NUTS - Nos Univers Très Sexy

J'ai suivi avec attention le discours de notre nouveau Premier, un peu comme on attend fievreusement la facture du garagiste : ca ne va pas etre tres clair, ca va couter plus cher qu'esperé, mais on aimerait bien comprendre la logique quand meme siouplait.

Une phrase a retenu mon attention : "de nouvelles recettes fiscales seront mobilisees, et d'abord chez ceux qui ont eté jusqu'ici exemptés de l'effort collectif".

Je me suis dit merde, ca c'est gonflé, ils vont elargir l'assiette de l'IR et faire payer de l'impot sur le revenu aux 50% de foyers fiscaux aujourd'hui non imposables !
Ca fait quand meme 170 milliards de revenu fiscal (20% des revenus fiscaux totaux) et 50% des foyers qui ne payent pas du tout d'IR, et encore je suis en dessous de la realité parce qu'en fait, via l'impot negatif de la prime pour l'emploi, ces 50% de foyers et 20% de revenus percoivent en fait un impot negatif de 2 milliards environ.

Je me suis dit merde, donc, les socialos vont vraiment s'attaquer aux vrais problemes, allez hop 2% sur tout ca ca fait deja 3 milliards de trouvés, plus la meme chose sur les foyers imposables dont la premiere tranche est auj a zero%, bon ben on avance bien pour trouver ces 30 milliards qui manquent.

Bon, en fait apparemment ce n'est pas du tout ce qu'il voulait dire, et encore moins ce qu'il voulait faire.

Mais ce qui me scie, c'est qu'il n'y a pas un commentateur, un politique, un editorialiste pour relever le truc et au moins ironiser sur ce "ceux qui jusqu'ici ont ete exemptés de l'effort collectif".
On est tous tellement englués dans ces dogmes que l'idée que ce serait pas mal que tout le monde participe ne nous effleure meme plus.

Mais bon, dormez tranquille, y'a qu'a dire que je vais continuer a payer, hein...

Rho dis donc, tu vas payer 30 Mds à toi tout seul?  ;D

Note: la TVA est un impôt. Acquitté même quand on achète des pâtes premier prix.

Ah oui: la fraude fiscale est évaluée selon différentes sources, entre 40 et 50 Mds par an, tous secteurs confondus. Y compris le secteur Yannick Noah.

Mais je comprends que tu râles: tu dois payer en pourcentage plus que les TRES grandes fortunes. Et c'est rageant...

Non, ce qui me fait râler ce n'est pas de payer des impôts, ni meme d'en payer beaucoup.

Ce qui me fait râler, c'est que dans la bouche d'un mec de gauche, et de plein de gens dans la rue, celui qui ne contribue pas assez, c'est moi.

Et je paye AUSSI beaucoup plus de tva en proportion de mes revenus.

Si on augmentait la TVA sur les guitares, fini la crise xs04

J'avoue que si on parle de justice, je suis d'accord avec toi.
Un impôt, même symbolique, parce que, faut pas se leurrer, beaucoup de ceux qui ne payent pas d'impôt aujourd'hui n'ont pas les moyens d'en payer.
Ceci dit, j'en ai pas les moyens non plus et il y a de fortes chances que j'en paye plus aussi. Et ça me dérange pas vraiment, j'étais au courant.

Je comprends que ça puisse te blesser parce que, non seulement tu participes, mais en plus de bon cœur (façon de parler hin ;))

Et je trouve que la manière dont tu en parles est beaucoup plus intéressante que les arguments de base comme "les assistés blablabla".

Ouais mais reconnais qu'en plus, t'es un "dépensier atypique" (revenus élevés, épargne nulle).


Pas pour moi. Celui qui ne contribue pas assez, pour moi, c'est le rentier. Il ne contribue même pas à la hauteur du travail, c'est dire!

moi je trouve aussi qu'un impôt symbolique (genre 1 ou 2 %) de solidarité, çà ne serait pas mal ...
pour le reste ... j'aime bien aussi ta manière de t'exprimer Valentin ... mais je ne crois pas que ce soit la première fois que je le dis  ;)

Allez j'en rajoute un peu, puisque j'ai regardé les stats : 1,5% des foyers fiscaux payent 40% de l'IR

oui : 1,5%

Bon, je vais dire un truc pas politiquement correct là.
Mais je vois ma collègue, elle gagne 1500 euros nets par mois. Elle est divorcée, deux gosses en garde alternée. Et bien elle ne paie pas d'impôts, mais pas du tout hein.
Alors elle a divorcé, a dû se reloger avec un seul salaire, mais avoir un logement comme avant pour accueillir ses deux enfants. Ok, ça fait lourd. Mais qu'elle ne paie rien de rien, je trouve ça limite.

Bah tu sais, je vois passer des comptes qui tournent à coup de 1200-1300 (j'ai même vu 1600 une fois) euros de CAF et qui payent rien non plus.
Et puis je vois aussi des mémés des beaux quartiers nantais (j'avais tapé nentiers xs04) qui ont je sais pas combien sur les comptes et qui payent pas non plus.

Des qui payent pas y en a partout.
Et si on s'en tient à la notion de justice, valentin a raison.

Faut voir si elle touche une pension alimentaire, de combien, si elle touche une prestation compensatoire, de combien... L'âge des gosses, aussi. C'est que ça coûte, un mouflet (j'aurais pas dit autant avant d'en avoir, vois-tu).



Et ce même 1,5% représente quel pourcentage de "perception" de la richesse distribuée (s'entend comme salaires + BNC + revenus mobiliers + revenus immobiliers)?

Vas y LPF xs20

C'est mon parrain 8)

Ah mais je n'allais pas "contre" l'avis de valentin, j'essayais juste de creuser le truc.

Cas absurdement hypothétique: si 1% des plus riches drainait, mettons... 50% des revenus nationaux (distribués aux personnes physiques, s'entend), semblerait logique qu'ils représentent au moins 50% des impôts sur les revenus nationaux, non? Et là je ne parle même pas de progressivité de l'IRPP.

@ Lpf : je ne parle que de l'IRPP.
Si tu rajoutes l'impot sur le patrimoine, sur les revenus financiers, etc, c'est bien evidemment encore plus concentré.

Pour l'IR, la reponse a ta question est 12%.
1,5% des foyers / 12% des revenus fiscaux / 40% de l'IR

Logique contrepartie à : 50% des foyers / 20% des revenus / 0% de l'IR (en fait -4% en prenant en compte l'impot negatif prime pour l'emploi)

Etonnant, non ?

Les impôts sur les revenus financiers (mobiliers) sont prélevés via l'IRPP, si je ne m'abuse (et si ma déclaration était correcte  ;D ).


Ben non, pas étonnant, nous sommes (comme bcp de pays) dans un système progressif, et non taux unique (flat tax).

Ca fait combien, le total de l'IRPP, en pourcentage des revenus totaux?

5-6% ; la tranche max paye 17% en moyenne (enfin, ca ne va pas durer, hein...)

l'impot sur revenus du capital est payé aussi via prelevements liberatoires, je ne pense pas que ce soit inclus dans les chiffres ci-dessus.

moi j'aimerai bien le prélèvement à la source. Et que toute forme de revenu soit prise en compte.

Pour le coût des enfants, on veut bien les faire aussi.

17% en moyenne... y'a pas mal de cadres moyens et sup qui aimeraient bien n'être taxés qu'à 17%... Notamment les célibataires.


Ah oui merde, j'avais oublié ce truc, qui est pourtant la base de l'iniquité d'imposition entre travail et revenus mobiliers.


Le prélèvement à la source c'est pratique, c'est certain (c'est mon cas: Luxembourg). Mais d'un autre côté ça ne permet pas la progressivité sur les revenus du capital (si on fait le prélèvement à la source dessus). Sauf à refaire une déclaration ou à taxer à la tranche supérieure les revenus du capital.


J'ai pas dit le contraire. Sauf que:
1/ Le coût "a priori" d'un enfant est quand même une grande inconnue pour les parents.
2/ La situation familiale peut changer (divorce, mais aussi veuvage, chômage, invalidité...)

C'est ce qui y'a en Gelbique et c'est bien. D'une part tu te soucies plus de savoir si t'as fait ta déclaration, payé, machin tout ça, d'autre part la fraude est beaucoup plus faible parait il. Je ne parle que pour les salariés s'pas.

Sur le fond : la notion d'exemption d'impôt en dessous d'un certain seuil est une hérésie sociale. Mais n'ayant plus d'espoir pour ce pays là en fait j'men fous.

N'empêche que le couple officiel c'est bien, on paye moins d'impôts  xs02

C'est, de façon étendue, le même principe que "l'échelon", pratiqué à grande échelle en France, et qui m'énerve furieusement:
- si ton revenu est inférieur à X, alors tu as droit à Y
- si ton revenu est supérieur (même d'un euro) à X, alors tu n'as pas droit à Y

Et je gage que la situation financière, à un euro près, est peu différente.

Mais le jour où l'on enseignera à nouveau y=ax+b à l'ENA...

et si on indexait sur les revenus, cela permettrait de régler les points 1 et 2 et ça couterait peut être moins cher au final. A ce jour les prestations familiales sont versées sans condition de revenus. La même chose que tu touches 1200 ou 5000 euros mois.

et pour finir arrêter la politique nataliste

A mon humble avis c'est encore une grosse erreur de raisonnement cette histoire selon laquelle l'impôt n'est plus autant progressif qu'avant.

Le discours repose sur deux idées :
1-les gros revenus ont plus de possibilités d'optimisation fiscale ; ben oui, quand tu ne payes d'impôt, tu ne peux pas optimiser, desole,  tu ne vas quand même pas me faire pleurer avec ça, si ?
2-les gros revenus épargnent plus, donc leurs revenus echappent a la TVA : bon alors la, bien sur, n'importe quoi, la TVA finira par être payée a la sortie d'épargne, et entre temps l'argent aura été taxé au titre de l'IsF, puis des droits de succession, les intérêts auront été taxés comme revenus même pour la part qui compense l'inflation, etc.

Tous les impôts sont progressifs, y compris la TVA : avec l'exonération des loyers, et les produits de base imposés a 5,5%, un foyer modeste paye très peu en pourcentage ; a la seule exception des restos (la je n'ai pas compris), plus tu es riche et plus ce que tu fais de ton argent a un taux de Tva élevé.

Et entre les deux ?

Ben entre les deux pareil, pour optimiser faut que ça vaille le coup.

D'un coté il y a les incitations fiscales pour diriger l'épargne ou la depense selon les orientations de l'Etat (genre investissements domtom ou logement, renouvellement de ta chaudiere, emplois a domicile, cotisations associations...), si tu veux c'est une autre façon de participer a la collectivité nationale, si ça existe et qu'on t'y incite pourquoi ce serait mal d'accepter ?

De l'autre il y a des montages plus compliqués pour moins payer, genre expatriation ou se faire payer autrement, etc. C'est contraignant, et tu ne le fais que si les enjeux sont importants, et si l'écart de taux d'impôt entre pays est significatif.

Parce que la dispersion "1% paye 40%", elle se reproduit en pire a l'intérieur des 1%, et tu te retrouve avec qqchose comme 0,01% paye 15 ou 20% du total...
Et là,  0,01%, tu parles de quelques milliers de personnes qui financent a eux seuls 15 ou 20% de l'Etat, et qui n'ont pas trop de freins pour se barrer a Londres ou a Genève si ca vaut le coup.

Je ne pense pas qu'il faille se limiter à l'IRPP pour calculer la charge fiscale des ménages.
Le rapport qui me paraît pertinent est :
IRPP + ISF + TIPP + TVA - Prestations sociales / Revenu
Les ménages du bas de l'échelle ne peuvent même pas vivre (payer un loyer, manger, etc.) sans les aides sociales.
Un peu au-dessus, on a des ménages qui payent la TVA sur la totalité de leur revenu ...

L'effet de l'impôt marginal n'est pas le même pour tous :
- tout en bas, il oblige à manger moins, ou moins bien
- un peu plus haut, il freine la consommation "sociale", vacances, restaurants, loisirs
- encore plus haut, il limite l'épargne
- tout en haut il freine l'accumulation de richesses ...

Valentin, je ne pense pas que tu saurais vivre en-dessous du revenu médian ...

En même temps, je me suis donné les moyens de ne pas être dans cette situation (sans pour autant faire les sacrifices qui me permettraient de gagner 10 fois plus aujourd'hui )

Je n'ai jamais dit que tu le méritais pas ce que tu gagnes.  ;)
Mais vouloir taxer les ménages qui ne payent pas d'impôt sans se poser la question de comment ils vivent ...

Si on veut plus de pauvres et des pauvres encore plus pauvres, il faut aussi accepter ce qui va avec :
- les camps de mobile-homes
- les camps de caravanes déglinguées
- les bidonvilles
- la criminalité, les gangs ...

Comme aux États Unis, au brésil, en Inde, etc.

On peut vivre avec, en restant dans le ghetto des riches, et en se persuadant que les pauvres n'ont que ce qu'ils méritent.
Je pense pas que les riches soient "mauvais" et que les pauvres soient "bons". A cette aulne, tous les humains se valent.
Mais il y a un degré d'inégalité qui devient préjudiciable à à tous, y compris aux plus riches.

Ce n'est pas ce que dit valentin

J'ai mal compris alors ... Je vais relire !

Ah mais moi je ne veux pas forcément  plus de pauvres, hein...

Je me demande juste si on ne gaspillerait pas moins l'argent public si tout le monde savait combien il vaut.

Et comment on peut discuter sereinement des justes missions de l'Etat quand la moitie qui en profite le plus trouve inévitablement "juste" que l'autre moitie paye la note.

Et ce qu'il restera a distribuer quand personne n'aura plus envie d'être riche.

Mais bon, Mescal c'est un début, mais pour vraiment mettre de l'ambiance sur ce fil, il faudrait Vette...

 ;D

 xs18

Il ne s'agit pas de justice mais d'équité.

En tant que fumeuse, je pense contribuer très largement à l'effort de solidarité.
Et je rêve de payer des impots sur le revenu : ça voudrait dire que mon revenu serait assez élevé pour passer enfin dans la tranche des imposables.
Pour le moment, je me contente de payer plus de 80% de taxes sur le carburant qui m'est indispensable pour aller gagner une misère.

Des riches plus riches, ça fait soit plus de pauvres, soit des pauvres encore plus pauvres. Dans le court terme, la richesse est un stock. Surtout avec une croissance inférieure à 1%, et il n'y a aucune raison que ça s'améliore, au contraire !
Ben des gaspillages, il y en a. Et ils ne profitent pas forcément au 50% les plus pauvres. La loi Scellier  :(, les investissements dans les Dom-Tom (on met son voilier en société et on se le loue à soi-même pour les vacances ... Et on présente un bilan gentiment négatif pour avoir des crédits d'impôts en plus !)
En fait, tout le monde en profite. Les APL par exemple, permettent aux entreprises de payer les salariés au SMIC, et en même temps aux propriétaires de percevoir un loyer équivalent aux trois quarts du SMIC.
Être riche c'est sympa, quand on l'est de naissance, de préférence. Jean-Jacques Rousseau avait déjà remarqué que ça ne valait pas la peine d'essayer de le devenir quand on part de trop bas.
Ah oui, en effet, on attend la lutte finale.

Tu l'as eue, Vette.
Nous n'évoluons pas dans le même monde, c'est clair.  :)

dac avec ça.

Et je maintiens ce que j'ai toujours dit : le travail doit permettre de vivre décement sans allocs.

Y a eu une grève à Camaïeu à ce sujet.
Il payent des temps partiels 800 euros en expliquant que le RSA compensera le reste.
Les entreprises déportent les charges salariales (et non pas cout du travail ::)) sur la collectivité.

L'autre solution, c'est que les gens qui travaillent et qui gagnent très peu puissent vivre sur des terrains de camping à l'année (c'est interdit pour l'instant).

Ou alors on crée des "Zones d'Urbanisation Libre" (ZUL) ! Ça y est, j'ai trouvé un euphémisme acceptable pour "Bidonville", "Favella" ...
La pauvreté est l'avenir du monde.

J'ai compris pareil. Il le dit d'ailleurs dans d'autres posts, de manière plus ou moins explicite.

Je remarque juste  l'heure à laquelle sont postés les messages sur Nuts.
Qui semblerait dire que vous êtes, à l'heure où vous êtes censés travailler, en train de poster sur Nuts, c'est à dire de faire autre chose que ce pour quoi vous êtes payés. ;siff

J'en dis pas plus, mais j'en rigole doucement. ;D

Tu dis ça pour moi ?
 ???

Je suis en arrêt xtfra6

Forcément non, je sais bien que tu bosses plus. ;)

Non non, je ne pense pas que les pauvres n'ont que ce qu'ils méritent.

Mais je ne pense pas non plus qu'ils ne soient que des victimes du système.

Le fait que ce soit plus difficile n'exclue pas la responsabilité. Ni la capacité a faire des choix.

Et je ne suis pas né avec une cuillère d'argent dans la bouche.

Bof... Faire des choix, c'est facile.
Les mettre en application souvent beaucoup moins.

Ah revoilà le débat des impôts... Enfin de l'IR qui est quand même un impôt assez marginal dans les ressources de l'Etat (20% contre 50% pour la TVA).

Je l'ai déjà dit plusieurs fois, je considère que payer des impôts est un devoir et j'en paierais davantage si besoin. Ma seule optimisation fiscale concerne l'emploi à domicile. Je ne suis pas favorable à la retenue à la source que je trouve trop indolore (et on paie déjà beaucoup trop d'impôts indolores à mon sens). Maintenant si on me démontre les économies générées par la mise en place d'un tel système, je pourrais changer d'avis.

Ce qui me dérange, ce n'est pas que des gens à faibles revenus ne paient pas d'impôts sur le revenu, je n'envie pas vraiment leur sort et je pense qu'une grande majorité ne l'a justement pas choisi. Heureusement ils paient de la TVA et puis un peu de CSG, de CRDS et de TIPP s'ils ont besoin d'une voiture. L'honneur du pauvre est sauf.

Ce qui me dérange, ce sont certains de mes copains qui ne pensent qu'à organiser leur évasion fiscale depuis qu'on a élu Président un mec qui a maladroitement dit qu'on était riche quand on gagnait plus de 4000 euros par mois, ce qui me dérange, c'est que des gens à hauts revenus (du genre beaucoup beaucoup beaucoup plus que 4k€/mois) / grosse fortune réussissent a organiser leur quasi insolvabilité vis-à-vis de l'administration fiscale tout en restant de bons et honnêtes citoyens. J'ai dans l'idée que c'est d'eux dont parlait JMA et pas des salariés qui (même bien payés) auront du mal à délocaliser famille et capital (Valentin, va d'ailleurs falloir que tu nous parles de tes comptes en Suisse et aux Caïmans).

Juste pour rire, j'ai lâché un peu plus de 10000€ au fisc en 2012, pour la succession de mon frère ...
Et je ne me plains pas.
Même du temps où je travaillais, j'étais très loin en-dessous des 4000€ par mois.
Donc dans cette tranche où l'impôt tue l'épargne et limite un peu les envies de consommation .
Et je ne me plains pas.
Car les prélèvements obligatoires, c'est aussi des services publics efficaces, et un système de santé accessible.
On ne meurt pas en France parce qu'on ne peut pas se payer une chirurgie, une chimiothérapie ...
Ou tout simplement la note du pharmacien.

Non

12518 euros de cout moyen pour le traitement d'un cancer (Mai 2010)

Je t'avoue que je me suis régalé sur FB la semaine qui a suivi.
Des gens qui hurlaient l'amour de leur pays la veille ne pensaient plus qu'à partir. (Dans le même tonneau que d'autres à l'élection de Sarko d'ailleurs.)
Des enfants et fils de qui pleuraient leurs héritages, faisaient déjà leurs comptes.
Je me suis vu expliquer que j'étais une assistée parce que salariée donc à la charge de mon entreprise donc des investisseurs (alors là c'était le pompon ::)) (surtout que je bosse dans une boite mutualiste mais bref.)
On a passé 15 jours à débroussailler les annonces et certains ont repris leurs esprits, d'autres y sont encore.
Et puis y a les z'ots, qui avaient prévu de partir ici ou là de toute manière parce qu'ils en ont envie et les moyens tout simplement. Ils ont bien raison. Et ça me fait quelques pieds à terre en Europe ;D


On s'auto finance, c'est déjà pas mal.

Plein de choses a dire, mais un peu bloqué au boulot ( ;D vette).

Je n'ai rien contre la solidarité, les principes de mutualisation des risques de la vie au nom de l'Egalité des chances, c'est un socialisme auquel je peux souscrire.
Et comme le rappelle Mescal, au bout du compte c'est l'interet bien compris de tous, entrepreneurs et travailleurs, que l'activité economique et la vie en société se deroulent dans un contexte de relative paix sociale.

Mais je me mefie des dogmes, et des discours qui font passer des valeurs un peu creuses avant la rationalité du raisonnement.
Pas parce que je protege mes interets perso, mais parce qu'aubout du compte je ne pense pas que ce soit efficace de faire n'importe quoi pour de nobles raisons.

Et la, le discours que j'entends, de nos nouveaux ministres, des commentateurs, et meme ici a l'occasion, c'est un peu : "si certains vivent avec seulement X, c'est en dessous de la moyenne donc c'est un scandale ; alors on va prendre ici ou là de nouveaux impots, et c'est JUSTE puisque ces gens la ne sont pas des pauvres, ca ne va pas les mettre en danger".

Un impot est juste s'il ne te met pas en faillite, et la question de l'efficacité d'un impot se resume a la question de sa justice.
C'est un autre dogme, plus proche du communisme que du socialisme, un principe d'eradication des riches un peu aveugle, et je pense que ca ne va pas marcher.

Accessoirement, je n'ai pas de comptes en Suisse ou autres.
Et s'expatrier en Suisse ou au UK pour payer moins d'impot est tout a fait legal ; si vous voulez foutre Noah en taule, condamnez le pour Saga Africa, pas pour sa gestion fiscale.

Je vous ai sans doute déjà raconté ce truc mais tant pis.
Le fumeur est nettement plus intéressant pour la société que l'alcoolique en ce sens qu'il paie des taxes élevées sur ce qu'il consomme et n'encombre pas les hôpitaux trop longtemps avant de mourir. L'alcoolique c'est le contraire.  

Comme disait mon père sur son lit de mort : si j'avais su, j'aurais bu aussi :). 

Sinon je n'ai jamais voulu mettre personne en taule, je trouve simplement que certains ont une gestion un peu élastique de leurs grands principes.

Tout a fait d'accord avec toi sur la question des principes, ce qui n'est pas condamnable legalement l'est quand meme un peu moralement...

...sauf que ca depend un peu du discours en face : encore une fois, si c'est un discours de solidarité moderé, difficile de justifier moralement de se barrer en Suisse pour ne pas payer pour l'education nationale ou l'indemnsation des chomeurs.
Si c'est pour echapper a un discours "personne ne doit etre en dessous de la moyenne, et de toute facon j'aime pas les riches", ca doit etre plus facile de vivre avec, fuck.

C'est le retour de balancier traditionnel, lié au changement de majorité.
Le dogme du néo-libéralisme thatchérien-reaganien-sarkozien qui dit que l'enrichissement sans limites d'une petite frange de privilégiés va bénéficier à tous est tout aussi faux.
Je pense que sans la victoire de Hollande nous aurions eu à faire face à une explosion sociale, ou au moins à une flambée de délinquance et de violence.
Quant-à ce qui va se faire, en matière de budget, attendons de voir ce que donnent les discours dans la réalité ... Je pense qu'on n'échappera pas à un serrage de ceinture généralisé. Mais le fait que tous soient mis à contribution, qu'il n'y a ait pas de privilégiés dispensés de rigueur, permettra peut-être de faire plus facilement passer la pilule.

Y'en a un peu marre de répondre à des arguments théorique du discours d'en face... au lieu de répondre sur des réalités
La dialectique c'est bien pour ceux qui n'ont que ça à faire... pendant que les autres bossent.

Quand j'entends dire que : quelqu'un qui a un chouette boulot parce qu'il a fait de chouettes études, c'est pas normal qu'il paye des impôts alors qu'un con qui n'a rien compris à l'école et se tape un boulot de merde n'en paye pas...

Non désolée, je dis non parce que s'il était aussi cynique que celui qui a une niche fiscale sympa, il se mettrait au RSA et c'est marre...
Que celui qui ne déduit pas 4000€/an de ses revenus imposables lance la première pierre à celui qui perçoit le RSA...
Tous deux ne font ce que le système les autorise à faire légalement...
C'est le système qui est immoral

Quand dans un pays il n'y a pas de moyen pour le plus humble de vivre dignement de son travail  sans assistance et dans la légalité totale (aucune petite arnaque ou omission, option zéro triche pour tout le monde, du plus grand au plus petit...) C'est un système indigne qui ne peut donner que des citoyens de mauvaise-foi...

A partir de là, chercher qui a une poutre ou une paille dans l'oeil... ça n'avance à RIEN. ça ne rime à rien. C'est du blabla pour masquer l'incompétence et l'incurie des leaders de tous bords.


Moi ce qui me choque ce sont les principes généraux sur lesquels sont calculés les prélèvements :
Moi ce qui me choque ce sont les réalités de vie des gens derrière tous ces chiffres à la con...

-  la soit disant valeur ajoutée Nationale : sur les prix des marchés qui pénalise énormément le consommateur sur les circuits longs qui ne sont souvent que des moyens de spéculation dans le temps et par rapport au territoire couvert, ... ex : un grossiste malin stocke en attendant la montée des cours, avec la bénédiction du fisc qui empoche plus grace à cette spéculation et le consommateur final paie 10 fois le prix. du produit de base...  ex : un circuit de vente de marchandise est centralisé, puis redistribué,  pour prendre un cas concret, le lait que tu achètes a été produit à 5 km de chez toi, il a été collecté par une laiterie industrielle, stocké par un grossite, redistribué sur un réseau commercial national ou international, et vendu à 1km de chez toi... Au final, le producteur a dû serrer ses prix de vente qui ne couvrent souvent même pas son prix de production, le consommateur va payer 1500km d'acheminement et de stockage du produit plus les taxes afférentes sur le coût de cette distribution... Les réparations des routes endommagées par les poids lourds seront payés par toute la collectivité... Parce que ni le consommateur  ni le producteur n'ont eu les moyens de s'organiser pour ne payer que les 4km d'affrêtement et à terme créer localement un boulot pour un vendeur et un livreur....

Alors il faut que l'on m'explique qu'elle est la valeur ajoutée objective sur ce produit à part une inflation plétorique des circuits de distribution sur lesquels le tersiaire se sucre pour un service qu'il a eu les moyens de monopoliser et dont il multiplie les coût de façon exorbitante par rapport au service réel.

On a en France le culte de la centralisation, si une VRAIE taxe régionale sur la circulation hors des zones de production soutenait les producteurs locaux pour les aider à distribuer localement, cela remettrait un peu d'équité dans cet énorme gâchis entretenu par des circuits de distributions qui font bien plus payer leur position monopôlistique et léonienne que le service rendu réel...

Alors je veux bien croire que celui qui gagne 4000€ euros se fout de payer son lait 1€ au lieu de 10 cts... mais le producteur qui soigne ses vaches 365j/an et la mère de 1,7 enfants qui gagne 1500€ (pour se nourrir et se loger à trois, non ce n'est pas beaucoup et elle n'a pas vraiment le loisir d'aller à la ferme chercher son lait après sa journée de boulot et ses gosses à garder... ou alors cela devient son seul loisir possible le WE...) se font royalement enculer par le système...

...et vous allez leur dire, ce serait plus équitable quand même si tu payais un € symbolique d'IR... ils le payent toutes les semaines dans leur lait votre euro...

Alors que l'épouse de 4000 et plus pourra aller jouer les Marie-Antoinette à la ferme s'il lui reste un peu de temps après son rendez-vous chez l'esthéticienne et pendant que ses gosses sont à l'école payée en très grande partie par la collectivité (les profs des écoles privées conventionnées sont salariés par le ministère) Alors qu'elle sera blindée de supers assurances dont elle saura profiter un max en toute légalité... ou "pas tout à fait mais on s'arrange..."

Bref vos chiffres équitables ou pas... c'est toujours pareil, ça masque des réalités totalement inéquitables...

Kty future rentière à 1500€/mois qui payera au moins 3/12 ème de ses revenus en impôts directs...

+++

C'est le cas: même sous les gouvernements socialistes, le plafond de la tranche supérieure de l'IRPP a été régulièrement abaissée: http://www.senat.fr/rap/r07-060-2/r07-060-28.html (à noter qu'il a été de 65% entre 82 et 85 avant de baisser. Là, on parle d'une nouvelle tranche à 45%).


Non, pas envie de faire pleurer. Juste que l'efficacité économique de beaucoup de "niches" d'optimisation fiscale est nulle, ou au mieux très faible. Pourquoi les conserver? Elles ne font "qu'injustifier" l'IR encore un peu plus.


Oui, sauf que la part de taxation des revenus de l'épargne est inférieure à la part de taxation des revenus du travail dès qu'on dépasse un certain seuil (exemple pour les revenus mobiliers fixes pour 2012: PLF 24%, donc si tu dépasses la tranche de 26 420 € de revenus imposables, tu seras imposé au taux marginal de 30%).

Je ne vois pas pourquoi tu parles de "part qui compense l'inflation": les salaires ne sont plus indexés sur l'inflation (sauf ici au Luxembourg, pays de gôchistes  ;D ).


Hormis les produits de base à 5,5%, tout le reste est à 19,6%, y'a même plus de TVA "luxe"...

Par ailleurs, tu pars du postulat que la part consacrée à la consommation est identique quels que soient les revenus: c'est bien évidemment faux (sauf ton cas particulier de non-épargnant "volontaire"  ;) ).


Pour Ruth: oui, d'accord avec toi, les AF, comme TOUTES les allocations, devraient varier en fonction du revenu. Sans effet d'escalier: y=ax+b quoi.

Parce que oui, moi aussi je trouve "injuste" qu'un gros paquet de foyers fiscaux payent 0€, et même pas 50€/an (tant pis c'est minime, mais c'est symbolique), et de la même façon que (hypothèse imaginaire) tu gagnes 1499€, t'as droit à 300€ d'une alloc quelconque, et que si tu gagnes 1501€, c'est 0€. Effet de seuil inique.

Faut bien fixer des limites.
Parce que si celui qui gagne 1501€ touche des trucs, celui qui en gagne 1502 va râler aussi etc etc...

Oui, c'est pour ça qu'on peut mettre en place une fonction affine (y=ax+b, genre).

Donc si celui à 1500 touche 300, celui à 1501 touchera ptet que 295, celui à 1502 que 290 etc etc. Jusqu'au dernier qui touchera 1€.

Ah ok.

Je suis nulle en maths moi tu sais ;D

Concernant l'IRPP y'a pas d'effet de seuil autre que psychologique : je suis non imposable sur mes premiers 6000e de revenu fiscal (en fait 6000 x nb de parts), de la meme facon qu'un foyer non imposable.
Je ne commence a payer de l'Ir qu'au dela de ces 6000e, a 5,5%, puis un taux plus important sur la tranche d'apres, etc jusqu'a la tranche 40 ou 45...

Donc ce n'est pas ax+b, parce que ca ne serait pas progressif, seulement proportionnel, mais c'est une fonction continue, sans effet de seuil.

45%, c'est le taux marginal, à ne pas confondre avec le taux moyen ...

Voui voui je sais.

Pis bon hein, je parlais de fonction affine notamment pour les aides, mais on peut faire de l'exponentiel ou autre. Juste arrêter les fonctions discontinues.

Mais donc, quand je dis qu'on pourrait envisager de passer la premiere tranche (en dessous de 6000) de "pas imposable" a disons 2%, en estimant que c'est plutot bien que tout le monde contribue, que ca rapporte environ 5-6 milliards en tout, il est clair que c'est plus d'impot pour moi aussi.

La question est de savoir quel sens on donne à ces 2%. Pratiquement ce sera uniquement "pédagogique", car dans cette tranche, et même dans les suivantes, les prestations sociales sont supérieures à l'impôt ...
Il faudra d'ailleurs augmenter lesdites prestations sociales pour leur maintenir la tête hors de l'eau.
 ;)

Sur le principe, je suis plutôt d'accord. Sans compter la dimension "psychologique" du truc.


Pourquoi pas?

Et rendre les impôts aujourd'hui indolores plus visibles, ça ne vous paraît pas plus simple que de mettre en œuvre tout un système de fonctionnaires largement payés pour recouvrer 50 € par foyer fiscal tout en versant 50€ de prestations sociales supplémentaires ?

Sinon il n'est pas question de ne pas aimer les riches ou les pauvres d'ailleurs, j'ai un peu de mal avec ce discours manichéen.
Je trouve simplement anormal qu'il soit possible à certaines personnes fortunées d'échapper à l'impôt. Et je ne parle pas ici des salariés quel que soit leur salaire.

1- Quels impôts indolores?

2- Largement payés les fonctionnaires?

D'façon aujourd'hui, si je ne m'abuse, le coût de recouvrement de l'IR c'est 46 € (seuil annuel en-deçà duquel tu ne paye pas, vusque ça coûte plus cher de recouvrir). On n'a pas parlé de changer le bouzin.


Le plus anormal c'est que le travail soit plus taxé que le capital, et que le système de solidarité sociale ne repose que sur les cotisations du travail. Comme si un rentier n'était jamais malade...

La encore, je pense que c'est faux de dire que les revenus du capital sont moins taxés que ceux du travail.

Surtout si tu prends en compte que ces revenus arrivent apres une premiere taxation du resultat des entreprises a 34%+.

tout ca c'est de la propagande qui ne reussit que parce que les journalstes repetent sans verifier.

Et si tu me sors que les grands groupes payent moins d'impot que les PME, je serai obligé de dire que la encore, c'est n'importe quoi, c'est faux, propagande sans travail de la presse.

Pour une personne physique, il est plus intéressant de gagner 50 k€ de placements, quels qu'ils soient, que de gagner 50 k€ de salaire.

Parce que ces placements seront moins taxés au niveau de l'IRPP (PLF de 24%, inférieur à la tranche marginale du salaire correspondant).


Pas d'accord, le périmètre d'examen n'est plus le même. Je parle de la partie touchée par la personne physique (parce qu'à ce compte-là, le travail est "taxé" à plus de 50%...).


Disons que l'optimisation fiscale internationale est un sport qui fait gagner pas mal d'argent aux entreprises qui peuvent le faire, et perdre pas mal de recettes aux gouvernements respectifs...

Justement. Quand un système est suffisamment bancale (ou pervers mais ça me fait penser à moi) pour générer son propre contournement, moi je dis qu'il est temps de remettre en question ledit système.
Mais voilà, le out-of-the-box n'a toujours pas atteint les sphères politiques.

Barman remettez-nous ça mais avec plus de rhum cette fois.

Je plussoie.


Heu si. Mais les sphères politiques sont plus influencées par un petit nombre TRES intéressé (financièrement) qu'un grand nombre qui n'a pas bien tout compris.


Avec un petit parasol en papier?  8)

Non un string usagé spécial fessée..

Par ailleurs, la raison pour laquelle je suis contre l'exemption de l'IRPP pour les faibles revenus est que puisque tout ce qui est gratuit ne vaut rien, laisser plus de 50% de la population en dehors de la contribution à la dépense commune est un facteur de désocialisation et de disparition de la responsabilité collective.

Le choix est entre "j'paye tout ras-le bol" ou "j'y ai droit j'y ai droit".

C'est très emprunt de vacuité tout ça.

Je plussoie.

Même avec du rhum.

Apparté

[C'est bien la première fois que je n'ai aucune envie d'intervenir sur un sujet politique...

Merdum! j'me hottlywoodise!! :'(       Ou j'suis malade... Ouais j'préfère ça, comme option  8)]

Reprise du débat, fin de l'intermède inutile!

Je parlais de l'imposition des taux d'intérêt sur l'épargne, qui fait partie des absurdités économiques de l'impôt.

Si tu places à 3% alors que l'inflation est de 1.2%, tu as un taux d'intérêt réel de 1.8%, mais tu paies l'impôt sur les 3%.
Ce qui signifie que tu payes plus d'impôts quand l'inflation est élevée, même si les taux réels sont identiques, ce qui n'a aucun sens économique (si demain l'inflation est de 5% et qu'on te verse 6.8% d'intérêts, tu paies désormais sur 6.8%, alors que ton bénéfice réel est exactement le même qu'avant).

Autres aberrations économiques de l'impôt, par exemple : tu achètes un appart et tu l'habites, ça ne te coûte pas d'impôt sur le revenu ; tu dois déménager dans une autre ville, tu mets l'apaprt en location et tu payes un autre loyer dans ta nouvelle ville, et bien tu te mets à payer de l'impôts sur les loyers perçus, alors que ta situation de richesse et de revenus réels n'a en rien changé.

Oui mais les doubles impoositions en cascade des mêmes sommes, ça ménerve.
En l'occurrence on parles de quelqu'un qui aurait investi 100 dans une boite, la boite dégage 10 de bénéf au prorata de ces 100, 10% de retour sur capitaux propres c'est pas si mal.
Mais sur ces 10, y'en a déjà 34% et quelques qui partent en impôt sur les sociétés (quand Sarko disait "un tiers pour l'investissement, un tiers pour l'actionnaire, un tiers pour les salariés", il oubliait de dire qu'avant tout y'a un tiers pour l'Etat).
Reste 7.

Et pis ensuite il y a 24% de revenu à la source sur les dividendes, qui sont en train de devenir 40%.
Reste 5% (4% bientôt), ce qui pour le coup ne fait plus un placement très attractif si tu prends en compte  le risque inhérent à l'investissement actionnarial.
Vu qu'on a supprimé l'avoir fiscal, ce truc qui faisait que les dividendes étaient imposés, mais qu'en contrepartie on te remboursait l'impôt sur les sociétés correspondant.

Et 4-5%, c'est en partant du principe que la boite distribue tout son résultat, ce qui en réalité serait absurde, il faut bien réinvestir pour l'avenir, donc le rendement réel du capital baisse encore.

Tout ceci n'est pas neutre du tout.
Ceux que ça fait chier peuvent sauter ce qui suit, mais il n'est pas inintéressant d'examiner les conséquences économiques des décisions fiscales yakafokon.

Quant on taxe les dividendes, on fait baisser la rentabilité des investissements en action. Soit.
Mais les boites ont quand même toujours besoin d'argent, parce que bon, pour faire de la croissance, de l'innovation, pour employer des salariés et satisfaire des consommateurs, il faut investir du pognon au départ.

Donc si on veut continuer à financer l'entreprise, il faut trouver des capitaux, soit vers les actionnaires, soit vers les banques.
Et comme il y a de plus en plus d'impôt sur les dividendes, ou alternativement comme il va falloir payer des intérêts aux banques avant de se verser des dividendes, il faut une plus forte rentabilité des entreprises.

C'est comme ça, exactement, je n'invente rien, qu'on est passé d'un capitalisme pépère de gens qui mettaient leur pognon dans des boites et se satisfaisaient d'un rendement à 7%, à un monde où d'une part on demande beaucoup plus de rentabilité aux entreprises pour que le dividende après impôt reste attractif, et d'autre part où pour se faire, on a beaucoup augmenté l'effet de levier, c'est à dire financé avec de la dette.

L'idée de l'effet de levier, c'est que si en investissant 100 tu gagnes 10, et que tu peux emprunter à 5%, alors tu empruntes 50, tu mets 50 de ta poche, ta boite gagne désormais 10 moins les intérêts de 5% sur 50 soit 2.5, reste 7.5, 7.5 divisé par 50 que tu as mis de ta poche égale 15%, tu viens de transformer un truc qui gagne 10% en un truc qui te rapporte 15%.

Et la beauté du truc, c'est que les intérêts sont déductibles, donc en plus tu payes des impôts sur un résultat de 7.5 au lieu de 10 (encore une belle absurdité économique de l'impôt).

Alors évidemment, du coup, tu te mets à te demander s'il ne vaudrait pas mieux mettre 10 de ta poche et emprunter 90, et là bon la banque n'est pas folle, elle voit bien que c'est risqué, donc elle te fait payer 7% au lieu de 5%, donc ton résultat devient 10 - 7% x 90 = 4 environ, mais 4 divisé par 10 que tu as mis de ta poche, tu te fais quand même du 40% de rentabilité, c'est cool.
Et en plus tu ne paies plus de l'impot sur les sociétés que pour un résultat de 4...

Sauf que dans le temps, quand c'était du vrai capitalisme où le capitaliste mettait son capital à lui, ça gagnait 10%, bon si l'année était mauvaise des dois c'était 7%, des fois c'était 12%, c'est la vie, de toute façon ça rapporte, on peut réinvestir, on peut faire le gros dos pendant les crises, on voit à long terme.

Quand tu as un effet de levier de 1/10, si la profitabilité intrinsèque de ta boite chute pour une raison X ou Y, de la météo à n'importe quelle autre crise, tu n'a plus de pognon pour rembourser tes dettes, et encore moins pour payer des dividendes, tu es mort.

Et accessoirement, quand toutes les boites de la terre font la même chose, un univers économique mondial qui avait besoin de 100 de capital se retrouve tout d'un coup avec un besoin de 10 seulement vu que les banques font le boulot, y'a trop de pognon à investir, les capitalistes ne savent plus ou foutre leur pognon.
Surtout que dans le même temps, sont apparu d'ENORME fonds de pensions qui gèrent les sommes collossales (des milliards de milliards) versées pour les assurances ou pour les retraites de tout le monde, et qui eux aussi veulent un rendement décent pour payer correctement les retraites et les sinistres...

Conclusion : à jouer avec le feu fiscal, on a créé un monde où :

- les boites ont impérativement besoin de résultats élevés et super-stables, sinon elles ne peuvent plus payer leurs intérêts et leurs dividendes, et elles meurent : du coup à la moindre crise, il faut licencier, et même sans crise, toute opportunité de faire faire par un polonais ou par un chinois ce qui était fait par un français parait être une bonne idée

- les fonds qui ne pouvaient plus investir dans les actions parce que les banques font tout le boulot se sont rabattu sur les placements à haut risque genre crédit hypothécaire (crise des subprimes), spéculations sur les denrées alimentaires (famines historiques dans les pays pauvres depuis 10 ans) ou spéculations sur les dettes des Etats (... ai-je besoin d'expliciter ?)

- dans tous les cas, les intérêts sont déductibles de l'impôt sur les sociétés, donc l'Etat ne gagne même pas plus de pognon qu'avant, puisque ce sont les banques qui se servent en premier


Désolé, j'ai été un peu long.

Moralité : même avec les meilleures intentions dogmatiques du monde, on peut faire de grosses conneries

J'ai tout compris 8)

Forcément, toi tu bosses dans la banque.

En fait c'est toi, le mal.

 ;D

 xtfr87

Bon 'tin et Pingouin, vous me faites un résumé dans le BH quand vous tombez d'accord, parce que là j'ai mal au crâne, chuis linguiste moaaaah !   ;D

Ceux qu'on paie sans les sentir : TVA, CSG, TIPP, etc.

C'était ironique mais j'oublie que parfois l'ironie passe mal à l'écrit.

Ben si justement, vous avez évoqué le paiement d'un impôt minimum de l'ordre de 50€....

@tin: Entièrement d'accord, mais quand je parle du revenu du capital, c'est un glissement sémantique, je parle en fait du revenu de la rente. Or la plus grosse partie des grosses fortunes n'est pas/plus investi dans l'économie "réelle" (aka le capital des entreprises) mais dans tout un tas de produits financiers (dérivées, swaps, machins, trucs...).

Faudrait que je retrouve les chiffres (doivent être sur le site des Economistes Atterrés), mais ça va bien évidemment dans le sens de ton explication de la financiarisation de l'investissement des entreprises.

Toutefois, ça ne "règle" pas le problème que je soulève: 50 k€ de revenus mobiliers sont moins taxés que 50 k€ de revenus du travail. Et ce, quel que soit la "mise de départ" (i.e. le rendement financiers). Parce qu'après tout, les 50 k€ du travail sont indifféremment taxés, que le travailleur ait fait 100h/semaine ou 25h/semaine.

Et je rajouterais que confier uniquement (ou quasi, hormis CSG/CRDS) au travail le financement de choses qui touche l'ensemble de la population (santé, vieillesse notamment) rajoute encore à l'iniquité de la rente vs. le travail.



Ben c'est tout en bas de la tranche... à l'autre bout de la tranche actuellement à 0, le foyer fiscal pourrait se retrouver à 120 €/an, par exemple. Impôt faible, mais, comme disait mescal', "pédagogique".


T'inquiète, on est globalement d'accord sur pas mal de points:
1- L'utilisation peu rationnelle de l'argent de l'Etat, qui perd souvent de vue ses missions régaliennes
2- Un système fiscal bancal produit des effets pervers

La dernière phrase est pertinente  8)

Et puis pour faire simple c'est comme quand les pékins interviennent sur des sujets techniques en chirurgie par exemple: quand on maitrise un sujet on en a une vision beaucoup plus complète que la théorie un peu sotte.

Oui et non, l'analogie n'est pas forcément pertinente, parce que l'impôt, comme composante de l'économie, est fonction de la théorie (enfin, plutôt de l'idéologie, qui n'est pas un gros mot) que l'on veut appliquer.

Ca n'est pas une Vérité ou une donnée exogène au problème.

Si tu veux...

J'ai rien compris.

Tu veux dire que ce sujet te fait chier (honnêtement je ne pensais pas non plus qu'il susciterait autant de réactions..) ?

Ou que nous sommes incompétents pour en parler (et là, je répondrais qu'on nous en parle à longueur de journée, et que je me sens infiniment plus compétent sur le sujet que Claire Chazal ou même Apathie..) ?

OK, c'est pas du cul, c'est sans doute pas le meilleur endroit pour parler de ça, mais tout ce qui conduit à s'éduquer sur des sujets essentiels que tout le monde devrait un peu maîtriser avant de voter, et sur lesquels nous sommes collectivement sous-informés, c'est plutôt une bonne chose non ?
(excuse, j'ai commencé la série The Newsroom d'Aaron Sorkin ces dernières semaines, je suis un peu influencé par le thème un peu idéaliste/vélléitaire de la série...)

Je préfère lire ça que 50 pages d'incohérences diverses  ;D

Oui, mais il ne faut pas oublier comment on vit, ou plutôt comment on survit dans cette tranche. On va manger au Restaurant du Cœur, on n'a pas les moyens de se chauffer en hiver ...

La question qui est sous-tendu par les prélèvements obligatoires et leurs contrepartie de dépenses publiques et sociales est celle de la solidarité.
Il n'y a pas grdn chose qui distingue l'homme de l'animal, et plus les sciences cognitives avancent, plus cette différence se réduit. Mais les hommes prennent soin de leurs congénères qui ne peuvent plus ou pas subvenir par eux-mêmes à leurs besoins. C'est la solidarité, qui a permis aux hommes et aux femmes de vieillir, par exemple, qui a permis aux handicapés et malades de survivre.
Dans les temps de la chasse et de la cueillette, la solidarité a été assurée au sein du du groupe, du clan.
Par la suite, la famille élargie a pris le relais.
Mais le monde industriel et l'économie capitaliste ont mis à mal la famille et ses solidarités. Le producteur-consommateur doit être dans l'idéal un individu isolé. On va jusqu'à casser l'autorité parentale pour faire de l'enfant dès son plus jeune âge un "prescripteur de consommation". L'instabilité des couples, avec la banalisation du divorce, est une aubaine pour les marchands, car il faudra deux logements, avec tout l'équipement qui va avec ...
L'État-Providence a pris le relais au cours du XXème siècle, en déchargeant l'individu de sa responsabilité vis-à vis de ses proches, de ses parents, et lui permettant ainsi de consommer davantage pour le plus grand bénéfice des entreprises ...
Mais aujourd'hui l'idéologie néo-libérale remet en question l'intervention de l'État auprès des pauvres, même si les plus riches en ont indirectement aussi profité. Ils voudraient que l'individu soit seul responsable des on destin, qu'il travaille, qu'il s'assure, qu'il épargne, et que si ça ne suffit pas pour soigner son cancer, qu'il meure.
La barbarie, en somme ...
Je pense que de remettre en cause ce devoir de solidarité c'est abandonner notre humanité.

Heu... la nucléarisation de la cellule familiale aussi, a son impact. Quand tu vis à 600 km de chez tes parents, t'as du mal à les aider à descendre les escaliers le matin.


Personne n'a parlé de ça. Et encore une fois, ça peut être une opération blanche pour les ménages concernés, financièrement parlant. Sauf que la part psychologique de "moi aussi je paye des impôts" n'est sans doute pas anodine.

d'autant plus si ça peut éviter : "moi aussi je voudrais bien payer des impôts"

Oui sauf qu'il y a un chouïa de mauvaise foi là... Ce que les gens veulent dire en disant ça, c'est surtout : "moi aussi j'aimerais bien payer de gros impôts", ie avoir le revenu qui va avec  ;)

Mais oui (j'ai pas tout suivi alors vais ptête dire une connerie), l'idée d'un impôt même symbolique, pourquoi pas. Seulement, cela ne coûtera-t-il pas plus cher à l'état de le récolter que la somme des impôts symboliques ponctionnés?

Rendre la TVA plus visible yes, mais si c'est pour avoir le système américain très prise de tête, euh...

On garde le système du "en-dessous de 46€ à payer, vous payez pas, parce que ça coûte 46€ à l'Etat de collecter".

Par ailleurs, y'a quand même une bonne part du travail qui est automatisé et ne coûte donc pas cher du tout...

Je ne paye pas d'impôt (j'en ai payé qu'une fois depuis que je travaille) enfin si cette déclaration ci le "bazar" m'a annoncé 27€, mon Dieu je suis une irresponsable incapable de prendre conscience de l’intérêt collectif, limite je vais devenir une cas soc' profiteuse  ::)  ::)  ::)

Par contre les gens qui laissent leur merde partout, piquent les fleurs dans les jardinières de la ville, marchent en talon aiguille dans les salles de sport (coup du sol 90 mille €) etc.. sous prétexte qu'ils font ce qu'ils veulent parce qu'ils payent des impôts, tfaçon c'est avec leur argent sta eux, y en a plein tous les jours.

Si non plus généralement que le gouvernement commence par supprimer cette prime pour l'emploi à la con et arrête de faire fuir les grosses fortunes qui nous amènent aussi du taf et qui consomment ca serait bien.

 xs18 xs18 xs18

L'argent des grosses fortunes n'est pas investi dans les entreprises (sont pas fous, y'a des trucs qui rapportent plus).

Quant à la consommation des grosses fortunes, elle est incommensurablement plus faible que le potentiel de consommation qu'ils semblent représenter.

T'es obligé de te marrer comme une baleine pour expliquer les choses  tfr84  tfr84 tfr84

Surtout si c'est pour dire des conneries : les grandes fortunes de France sont tous des proprietaires d'entreprises (Arnaud, Mulliez, Bettencourt, Hermes, Pinault, Dassault, etc.)

Il est vrai que les vrais riches sont rarement tres depensiers en proportion de leurs revenus (protection du patrimoine + bete limite a ce qu'une personne peut claquer dans une journee), mais ils investissent beaucoup, sponsorisent, achete de l'art, subventionnent des projets ou des start-ups, etc.

On peut contribuer a la richesse natuonale au dela des 5,5% sur sa boite de raviolis.

Ba moi qu'ils aient plein d’employé de Maison, qu'ils fassent bosser les artisans et consomment du luxe me suffit et c'est déjà ca.

J'en connais personnellement, et je confirme.
Oui, mais là c'est juste quand c'est le fiston, ou le neveu, qui a planté ses études et qui se lance dans les affaires ...
Je pourrais aussi vous raconter l'histoire de quelques entreprises baba-cool-écolo-bobo, du fromage de chèvre au tourisme rural qui se sont montées fin des années 70 dans le Lot grâce à la fortune familiale ...
Dans l'entourage d'un chanteur qui croonait à propos du téléphone, et d'une petite chienne, si vous voyez ...

la mauvaise foi est des deux côtés, c'est ça que je veux souligner. Quand on a la possibilité de bosser et qu'on ne le fait pas au motif que ce n'est pas assez bien payé ou qu'on gagne autant avec les aides en en faisant moins, ou que les frais occasionnés pour aller bosser + garder les mômes etc ça revient au même. Bref se plaindre de ne pas en payer quand on met tout en oeuvre pour "gagner" sa vie, je capte, mais pas autrement.

Voui voui voui, pardon, écrit hâtif. Ils sont propriétaires du capital, effectivement. Et, ensuite? Que font-ils des revenus dudit capital (je parle de la fraction dividendes)? En investissant dans d'autres entreprises? En réinvestissant dans leurs entreprises? Hé bé non. faut vraiment que je retrouve cette explication chiffrée...

Ah voila! Sur le blog de Frédéric Lordon, dans ce billet: http://blog.mondediplo.net/2012-03-16-A-75-les-riches-partiront (notamment les parties sur l'investissement en bourse)


Accumulation.


Je ne dis pas qu'ils ne le font pas, je dis qu'ils le font avec une grande parcimonie (par rapport à leurs possibilités), et très souvent suite à des incitations fiscales...


Oui, mais en proportion, le smicard et sa boîte de raviolis contribue plus que le riche.

Et d'ailleurs, le plus "rigolo" c'est que le "pas riche" va foutre son pognon sur un Livret A qui va servir à construire des logements sociaux, et que le "riche" aura (sans franchement le savoir) recours à des placements spéculatifs, notamment sur l'immobilier (subprimes), les famines artificielles (spéculation sur les matières premières agricoles), les dettes des Etats...


Désolé, je ne riais pas de toi, mais de cette phrase cent fois rabâchée et qui semble exonérer tout.


Sauf qu'en proportion de leurs revenus, ils consomment peu. Le reste va à l'épargne, épargne qui ne va que très marginalement dans l'économie des entreprises.

Coupez on la refait./.

JE ne me sens pas suffisamment compétent pour entrer dans le débat de façon constructive: toi tu manies ce genre de données moi non. Etc etc.

Ah d'accooooooord

Tiens, un peu hors sujet mais quand meme sur le theme "nouvelle regle pas tres bien reflechie qui n'aura aucun effet si ce n'est des effets pervers", j'aime bien aussi le truc sur l'encadrement des hausses de loyer lors des changements de locataire...

Quelqu'un a compris qui va verifier ca et comment ?
Les baux privés, a ma connaissance, ne sont pas enregistrés par les services de l'Etat ?
Quelle usine a gaz va-t-on nous sortir en catastrophe pour appliquer cette loi ?

Non non, c'est pas au changement de locataire, semble-t-il, c'est "tout le temps". Un peu à la manière du "miroir des loyers" allemand: le gvt, après examen, définit un max au mètre carré, pour un certain nombre de zones/villes.


C'est au locataire de contester le loyer, du coup. Alors auprès de qui (bailleur? proc?) j'en sais rien...

La contestation par le nouveau locataire, ca va creer un precedent facheux en droit des contrats : avant de signer, y'a rien a contester, apres signature, comment contesterstrato77 un truc pour lequel tu viens de signer, donc d'approuver ?
Et cela supposerait de connaitre le loyer precedent...

Bah piske je te dis que c'est pas nécessairement pour un nouveau locataire, mais possible pour un locataire déjà en place!

Genre la loi passe le 17 octobre, et ton loyer actuel est de X €/m², alors que le max défini est de Y (<X) €/m². Donc pif pouf, tu écris à ton bailleur le 18 octobre genre "Cher monsieur Thénardier, cékoissmerdier, voleur!"  ;D

La nouvelle mode des agences zé proprios, ce sont les états des lieux communs, sta dire entrant et sortant en même temps.
Donc tu rencontres fatalement l'ancien locataire.

Sauf si tu les appelles 15 fois par jour pour obtenir un edl pas commun, bien sûr ;siff

Je sais pas pourquoi, mais je suis bien content de ne pas etre propietaire / bailleur...

A la merci du premier petit con procedurier, qu'en plus il me serait impossible de foutre dehors...

C'est globalement le problème principal du logement privé: il n'y a plus d'équilibre. Avant c'était super favorable au bailleur. Maintenant, c'est l'inverse, mais les conditions économiques font repencher la balance du côté du bailleur.

Bref, locataire, si ton logement est insalubre, bonne chance pour faire condamner ton proprio (j'ai de superbes exemples à Strasbourg par exemple), et si ton locataire paye plus, bonne chance pour le faire expulser (j'ai de superbes exemples dans ma famille proche).

Et comme y'a pénurie de logements dans les grandes villes, c'est la jungle...

Je me posais la même question pour les loyers en écoutant les infos ce matin. J'ai jamais su ce que payait le précédent. C'est déjà assez compliqué (voire impossible quand ça remonte à deux locataires avant, de plus en plus fréquent) de retrouver le numéro de tél du précédent pour faire rouvrir une ligne.

Peut-être que c'est a posteriori? Genre si le loyer semble exagéré, le locataire peut faire un recours pour connaître le montant précédent? Ca risque d'être aussi simple que de prouver une discrimination à l'embauche ça  xs18

Nan mais même toi tu lis pas ce que j'écris?!

ON SE FOUT DU MONTANT PRECEDENT, ça sera par rapport à un montant maximum fixé par le gvt, en fonction de la ville en question.

23 allée des Mimosas à Choseville = XXX €/m², publié au JO tout ça machin.

Ah ben je paye 30% de plus, donc je gueule.

Ca va, c'est clair là?

C'est bien mon probleme de fond : contester apres, ca veut dire que tu as signé un contrat en connaissance de cause, et que la loi te donnerait desormais la possibilité de le contester sans t'imposer d'en sortir (je veux changer le loyer, mais pas quitter l'appart : contradiction totale avec le droit des contrats bilateraux)

Hé ho, s'pas paske t'a la quequette en feu que tu peux m'parler comme ça, nanmé! Va prendre du bromure en homéopathie plutôt  ;D


 :-*

Non mais t'enerve pas, tu as tort.

Cette disposition sur les prix de reference du marché ne sera pas applicable avant que les references en question existent, y'en a pour 20 ans.

Le seul truc qui serait appliqué prochainement, c'est pour les changements de locataire (et bien sur les contraintes actuelles de revalorisation de loyer en cours ou en fin de bail)

Je pense que c'est là-dessus que ça va jouer, pour les contrats en cours avant publication du machin: je n'étais pas au courant que mon proprio surévaluait le loyer (parce que je n'avais pas de référence de la part de Monsieur l'Etat).

Et ça pourrait presque tomber sous le cas de la clause léonine: même si tu l'acceptes, mais qu'elle est illégale, on ne peut pas te l'opposer (comme l'interdiction des animaux domestique: clause illégale, et qui le reste même si t'as signé).

Le problème du logement pourrait faire un autre sujet ...
Pour moi, la solution à la paupérisation inévitable d'une grosse moitié des ménages français est la mise en palce de ZUL (Zones d'Urbanisation Libre), sans eau, sans électricité, sans assainissement, sans tout ce qui fait que le logement coûte cher.
Car le logement a un coût de production trop élevé, foncier, normes de plus en plus exigeantes ... Le rendement net pour le bailleur n'est pas terrible, du fait notamment des nouvelles contraintes réglementaires qui entrainent des gros travaux ...
Les investissements Scellier sont souvent des arnaques des pièges à cons pour ménages juste au-dessus de la moyenne, et qui bénéficient surtout aux promoteurs.

 xs12


 xs12 aussi.


T'as tort.  ;D


A mon avis, ça va se traduire par une phrase genre "contestable pendant une période de 2 mois après le début du bail" (genre laisser le temps de retrouver le précédent locataire, par exemple). Donc poum, tu signes, mais t'es pas au courant qu'entre le précédent et toi le proprio a fait +12%. 3 semaines après, t'apprends de l'ancien locataire combien il payait. Et là, tu contestes.

Toi tu dis "mais t'as accepté le loyer", et la loi dira "mais tu n'avais pas à accepter l'augmentation entre les deux". Or comme tu n'étais pas au courant du loyer du précédent au jour de la signature du bail, tu ne savais pas.

Me semble que la loi définit pas mal de choses qui peuvent rendre un contrat caduque, et pourtant imposer une obligation à l'une des parties sans en imposer à l'autre.

des ZUL, mescal, franchement...  ;)

Coût pour la santé publique trop élevé.

Idée recalée.

Suivant!

 ;D

quoique, l'idée est attirante du point de vue sanitaire. peste, choléra... ça peut le faire

Ailleurs, on appelle ça des Favellas. ZUL, c'est quand même plus classe.
Quand on veut une société ultra-libérale, il faut en accepter tous les aspects.

Toi tu t'es jamais pris un procès au cul ou quoi?

- J'achète une maison/ sur le contrat est stipulé que la charpente est kaput / je fais un procès en disant que la charpente est kaput / je gagne le proces

- Je suis employé / j'accepte mon licenciement en signant les papiers / j'attaque mon employeur pour licenciement abusif / je gagne

La Just quoi??

Ben non, en principe justement ce genre de choses n'existent pas, sauf à prouver (et la charge de la preuve est sur le plaignant) que le contrat était vicié de façon ou de l'autre...

Les procès au civil, ce n'est pas mon truc.

On rejoint ton commentaire plus haut, Hot : Valentin n'est pas juriste  ;)

C'est vrai

Moi non plus note par contre je l'ai vécu. C'est pas technique, c'est vécu...

Non, effectivement, pas juriste.

Et jamais vendu de maison.
Vu que j'ai jamais possédé de maison.

Viré un paquet de gens, en revanche, et jamais eu de problèmes après signature des protocoles.

Mais bon.

Ça, c'est parce que tu travailles dans le gros, pas dans le détail ...
 ;D

Non, simplement parce qu'une transaction/protocole transactionnel implique qu'on est payé pour ne pas aller en justice, alors que la signature d'un solde de tout compte implique simplement qu'on a reçu des sous pour son licenciement,mais pas qu'on s'engage à ne pas contester la cause du licenciement.

Clause de renonciation à recours dans ce genre de rupture non ?
Une des devises des juristes est "tout se plaide".

Édit : zaz est beaucoup plus claire que moi :)

Ben oui mais Hot disait "accepté mon licenciement en signant les papiers" : prendre qon solde de tout compte ne vaut pas acceptation du licenciement.

Quand on vire 500 personnes le travail se fait en amont, c'est la négociation avec les syndicats, éventuellement, la grève, l'occupation d'usine, la menace de tout faire péter. Mais une fois que le protocole est signé, c'est fini. Pas de recours individuel aux prud'hommes.
Par contre, virer UN salarié, c'est les prud'hommes à tous les coups.

J'ai aussi viré pas mal de salariés individuellement.
Et pas plus de problèmes.

Moi, faut pas me faire chier     8)

Je suis sure que tu les embrouilles.

"Tu veux une relation de construction mais nous c'est uniquement passionnel donc ça peut pas marcher"

 xs18

Je maintiens mon souhait que les revenus de mon travail soient plus juteux que ceux des allocs.
Ce mois-ci, j'ai bossé la dernière semaine du mois de juin, puisque mon contrat démarrait le 25.
Si j'additionne mes prestations assedic et mon salaire de la semaine, j'obtiens ... exactement le même montant. Sauf que ça m'a coûté une semaine de carburant, sur lequel l'état a prélevé ses taxes.
Perso, ça me défrise. Je voudrais bien que bosser ne me coûte pas de fric !
J'ai accepté le poste en toute connaissance de cause parce que je préfère bosser, mais ça n'empêche pas mon plus profond mécontentement.
D'autant plus que je ne suis pas payée à glander. C'est bien pour ça qu'ils m'ont sollicitée, d'ailleurs.

Je voudrais bien qu'on arrête de taper sur les gens qui "profitent du système''.

Ba installe toi et travaille chez toi.
Mais t'inquiète t'aura la prime pour l'emploi et l’abattement 10% des impôts sur revenu.

Un système parfait ca n'existe pas.

Hors de question pour moi.
Ce que j'aime justement dans mon boulot, c'est toute la part contact clientèle, même si parfois les clients me font chier.  :)

C'est le système sur lequel il faut taper. Un mécanisme par lequel tu te retrouves dans l'équation que tu décris est malsain, point et taratatsoin.

Problème : l'essentiel de la population et la totalité des élites réagissent à la critique du système soit par "ciel un gauchiste" soit par "mon dieu un facho". Ce qui évite de débattre, l'appel au ventre toujours fécond de la bête immonde étant efficace pour clore toute velléité de réflexion.

Et la meilleur façon d'éviter la remise en cause du système est d'incriminer les ennemis du peuple qui ont un comportement anti-révolutionnaire aux conséquences fâcheuses sur la profitabilité des entreprises : ceux qui profitent du système.

Qui existent, et que je déteste. Mais c'est le système qui se laisse profiter par (ouais je sais mais je viens de me réveiller) qui est à changer.

Fondamentalement, le débat revient à opposer deux lectures de Darwin :
- la première, individualiste, du struggle for life" qui insiste sur la compétition entre les espèces et entre les individus à l'intérieur d'une espèce. Ces idées se retrouvent dans la "socio-biologie" américaine, aujourd'hui très contestée.
- la seconde qui insiste sur les stratégies de coopération, et qui avec les développement de la l'anthropologie grâce aux sciences cognitives montre que ce que l'homme a reçu de l'évolution, c'est la faculté de communiquer, l'empathie, et toute la dimension sociale de notre vie.

Bah voilà... alors si tout le monde est d'accord pour dire qu'il déconne ce système... On fait quoi ? on le garde, et on subit ou on s'encule ... ou on le change intelligemment avec intégrité ?

Pas d'accord en ce qui me concerne.

Ta lecture reste une lecture de lutte des classes, qui présume que l'on adopte telle ou telle lecture en fonction de son intérêt personnel bien compris.

Moi je suis profondément pour la solidarité, je crois au progrès par la civilisation, et ça me choque complètement que tout le monde ne puisse pas se loger décemment, vivre de son travail, et avoir une totale égalité des chances à la naissance.
Et mes arguments n'ont jamais été que certains profitent du système, quand bien même ça serait vrai.

Ce qui me fout en rogne, c'est qu'on s'y prend mal pour mettre en oeuvre cette solidarité, et qu'en se braquant dans des positions dogmatiques de part et d'autre, en entretenant l'illusion qu'il suffit d'interdire les symptômes pour que les causes puissent être ignorées, et en s'agitant bruyamment pour avoir l'air de faire quelque chose pour ses électeurs, on finit par faire plus de mal que de bien.

On se met à dos les entrepreneurs parce que même si ils finissent par d'expatrier ou délocaliser, ça ne se verra pas dans la mandature, ou qu'on pourra au pire les prendre comme boucs émissaires du fiasco.

Ou on tente de bloquer les loyers, en sachant très bien que ça ne marchera pas et qu'on n'y arrivera pas sans usine à gaz, parce que lancer un programme de construction qui règlerait vraiment le problème, ça n'a aucune chance de se voir dans les comptes avant 2017 (il faut 4 ans pour construire un immeuble locatif).

Et on sort une nouvelle règle toutes les 10 minutes alors que chacun sait que pour qu'une mesure ait un vrai effet dans le temps, il faut surtout que les parties prenantes aient confiance dans la stabilité des règles du jeu.

Et on dresse les classes sociales les unes contre les autres, ce qui déresponsabilise tout le monde dans une illusion de "c'est la faute des autres", et supprime tout argument moral de solidarité ou de loyauté envers le groupe social (délocaliser, à une époque c'était mal, aujourd'hui c'est une tactique acceptable dans la guerre contre le socialisme bureaucratique à la française).

Valentin, je ne me réfère pas au paradigme marxiste de la lutte des classes. Ce n'est pas nécessaire ici.
Ce que je pense c'est qu'une réflexion sur la pauvreté est indissociable d'une réflexion sur la richesse et sur l'enrichissement. Ce sont les deux faces de la même monnaie.
Or les riches sont aujourd'hui totalement déresponsabilisés. j'ai entendu sur France Inter un Chantre du libéralisme dire une chose juste, avec laquelle tu vas être d'accord :

Oui, mais non. pas dans le système capitaliste tel qu'ils s'est imposé depuis le XIXème siècle. Car avec la création des Sociétés Anonymes on a institué la déresponsabilisation de l'argent.
Peut aujourd'hui gagner de l'argent en tuant des femmes et des hommes ? Oui, et en toute légalité. Il suffit d'acquérir des actions d'une société tabagière. United Tobacco Company, par exemple.  Ou encore une société qui fabrique des armes, comme Colt Firearms ...
Vous souhaitez peut-être gagner de l'argent en faisant travailler les petits enfants ? En toute impunité ? Là, vous avez le choix ...
Et peut-être même faites vous tout cela en toute bonne conscience en souscrivant aux produits d'épargne que votre banquier (pardon, conseiller clientèle, commercial, quoi) vous propose, des SICAV et autres OPCVM ?
Vous pleurez quand vous voyez des emplois détruits en France ? C'est peut-être pour vous verser les mirifiques pourcents que le banquier vous a promis ...

Bon, alors OK, moralisons.
Que les actionnaires ne soient plus anonymes, et pénalement responsables pour tout ce qui est commis pour leur faire gagner des sous. Vous avez des actions France-Télécom ? Dans le box des accusés, avec les dirigeants exécutifs, zou !

+ une chiée. Je suis assez frappé du retour en France à une dialectique des années 70 basée sur le c'est les autres qui sont méchants et je suis une pauvre victime.

Tiens à propos de déloc, j'ai beaucoup travaillé avec l'Inde là dessus dans le passé et j'y ai gardé beaucoup de contacts, figurez-vous que maintenant Cognizant (un gros outsourcer informatique indien) délocalise au Vietnam parce que c'est moins cher et plus souple administrativement que Bangalore  ;D Attendons un peu et le Bothswana outsourcera en France, et comme ça la boucle sera bouclée.
Fin de l'aparté anecdotique qui néanmoins devrait enrichir votre expérience de lecteur.

@katy : quand j'avais 20 ans je t'aurais répondu que ce sont les hommes qui font l'histoire pas les systèmes, et donc il faut que nous agissions pour modifier le cours des choses (hasta siempre et toute cette sorte de choses ou Meglio vivere un giorno da leone che cento anni da pecora).
A 50 je te réponds que tout ce qui nous reste est de vivre soi-même en harmonie avec nos idées ou d'aller sous des cieux différents où la volonté de chacun peut encore infléchir les politiques des états. Et ce n'a rien de désabusé, bien au contraire.

D'accord avec toi.
Les efforts de moralisation de l'investissement actionnarial (labels divers de probité environnementale, sociale, etc.) sont encore balbutiants.

Mais tu raisonnes encore par opposition de classe, comme s'il y avait d'un côté des actionnaires, de l'autre des salariés, d'un troisième des citoyens utilisateurs de services publics, et encore ailleurs des petits épargnants.

La réalité, c'est que nous sommes plus ou moins tous tout cela à la fois.

Que la délocalisation totale du textile en Asie, ça emmerde bien le salarié en nous, et aussi le citoyen payeur d'impôt pour ces fainéants de chômeurs, mais ça arrange bien le consommateur qui achète les fringues de ses enfants bien moins cher qu'avant.

Et que le petit épargnant, soit qu'il mette un peu d'argent de côté pour l'avenir, ou qu'il soit même un épargnant qui s'ignore via ses assurances et ses mutuelles (il verse des primes, et ces primes sont moins chères parce qu'elles sont placées et rapporte de l'argent à l'assureur), il veut du rendement sur ses placements tout comme un gros porc de capitaliste qu'il est sans s'en rendre compte.

Et le citoyen salarié qui s'estime pauvre par rapport à la médiane râle que ce sont les banques qui ont foutu le pays dans la merde et que ce n'est pas à lui de payer, sauf que l'endettement massif des entreprises et du pays ont servi à créer la croissance de ces 10 ou 20 dernières années qui lui ont préservé son boulot, et ont permis à l'Etat de lui dire oui chaque fois qu'il partait en manif contre tel ou tel projet de remise en cause des avantages acquis.

Et le patron ou le cadre dirigeant qui râle contre les assistés ou les chomeurs ou l'impéritie du gouvernement qui a laissé s'installer la dette alors que le haut niveau de chômage a permis de discipliner les niveaux de salaire à la baisse (compétition pour l'emploi), et lui a permis de payer moins d'impôt vu que si c'est financé par la dette, c'est que ce n'est pas financé par l'impôt.

Et tout le monde qui râle contre la dégradation de la planète et pourquoi on ne fait pas payer ces salopards de pollueurs, alors que le problème, c'est que les pauvres polluent plus que les riches (vieux apparts, vieilles bagnoles, etc.), que pollueur-payeur ça voudrait dire taxer les pauvres sans progressivité, et que l'écologie au fond est un système de droite malgré les postures des notables EELV.

Bref, non seulement on dresse les français les uns contre les autres, mais on crée une immense schizophrénie entre les différents rôles de chacun d'entre nous.

Non, de nos jours l'actionnariat s'est diffusé et infiltré partout !
SICAV, Assurance-vie, etc., savez-vous ce à quoi vous contribuez en souscrivant ?
C'est la raison pour laquelle je suis opposé à la retraite "par capitalisation" : on finit par licencier des ouvriers pour payer les retraites des policiers de New-York !

Jean-François Copé a fait pendant la campagne électorale l'éloge de la France "généreuse". Oui, mais la générosité, la charité, cela n'a rien à voir avec la solidarité !
Les œuvres charitables, qui accordent trop souvent leurs avantages sous condition, de religion notamment, les réservent à une communauté ! L'islamisation (et la radicalisation de l'islam) dans les banlieues est liée au retrait de l'État et des services publics !

+ 100000000000000000000000000000

Woy woy woy...
Y'a des trucs immoraux dans vos indignations...

Faire du fric c'est fatalement profiter des besoins de l'autre. Le nec plus ultra étant de créer chez l'autre des besoins qu'il n'aurait jamais eu s'il ne vous avait pas connu et auxquels vous seul pouvez pourvoir... sinon on ferait strictement de l'échange un pour un...

Au moins si vous prenez de telles options parce que toute autre vous paraît irréalisable... pitié n'essayez pas de justifier l'injustifiable, on est en guerre économique et toute guerre est sale.

Et à ceux qui prétendent que moraliser les échanges est impossible... à cause du voisin, je réponds que tant que l'on échange avec un voisin immoral, on l'est soi-même. Alors que ce soit de plein gré ou de force, je veux bien l'entendre...
Mais pas dans le déni de l'immoralité des actes !

Qu'on ne me dise pas que c'est juste ou équitable. Au moins appelons un chat un chat, ce sera un premier pas vers la conscience de ce que l'on fait, même si pour l'instant on ne sait par quel bout prendre l'affaire pour faire cesser le merdier qui va tôt ou tard nous péter à la gueule.

PS : Pour l'histoire des bagnoles des pauvres, Val... t'es grave des fois tu sais... ;D
Les épaves de nos bagnoles sont recyclées par les sousdev' pour rouler  en polluant au co2, mais le tas de ferraille et de batteries au pied de chez toi... ça encombrerait le paysage, non ?

Le cout carbone pour démanteler une épave et fabriquer une nouvelle caisse est bien plus élevé que de conserver une vielle chignole en état.

Mais

Ca fait bosser bien plus de monde.

Là d'un coup les écolos sont vachement moins chauds pour maintenir roulante une vielle voiture, mais de présentent ça comme un effort pour la planète: et mon cul c'est du poulet bio?  ;D

Tiens en parlant de France qui se casse la gueule: discussion Dimanche dernier avec quelqu'un de très introduit dans la réalité industrielle (comprendre: pas la théorie politique ou humaniste) PSA est gravement dans la merde par ce qu'ils ont maintenu l'essentiel de leur prod en France. Leur concurrent la régie Renault, emblème cocorico s'il en est ou tu te dis que là; c'est sur; tu achètes bleu blanc rouge  a maintenu 1/3 Francais. PSA 2/3 mais plus pour longtemps.

Le cout réel des salaires en est la raison et selon vous pourquoi les salaires coutent si cher à un industriel Francais hein?

Quant le coût des voitures deviendra complètement prohibitif à cause d'un nombre incalculable d'obligations, beaucoup de prolos comme moi deviendront piétons.
Ce qui, en zone rurale, signifie purement et simplement ne plus pouvoir se rendre sur son lieu de travail.

Vu que y'en a qui s'y connaissent, besoin d’éclaircissement sur le coût du travail.
Chômage partiel, defisc des heures sup', exonération d'impôts sur les bas salaire.. Les entreprises ne bénéficient elles pas d'aides au maintient de l'emploi ?

Je ne fais QUE répéter ce que m'a dit le n°3 d'un grand groupe industriel. Mais ça doit etre un branleur.

Oui j'ai lu. Mais ça répond pas vraiment à ma question.

Ces aides de l'Etat (et y'en a sûrement d'autres) sont bien là dans le but de maintenir l'emploi en France, et tant mieux. D'ailleurs, PSA sait très bien en profiter. Mais pourquoi ça marche pas ?

J'ai toujours pensé que ces aides pour l'emploi avaient un effet contraire à celui officiellement recherché.
C'est, pour moi, une vaste fumisterie. De la poudre aux yeux.

Attention dans le cas de l'automobile, les délocalisations sont plus pour se rapprocher des marchés en forte croissance (Inde, Chine, Brésil) que pour une question de faire à moindre coût des bagnoles pour les français.

Renault a surtout une longueur d'avance dans la répartition de son CA entre Europe et pays dits "émergents", ce qui entraîne qu'il ait aussi plus expatrié sa production.

@ Winy : oui, il y a un certain nombre d'aides, soit officielles, soit négociées dans certains cas particuliers, pour attirer les entreprises, ou bien les dissuader des réduire leur effectif, ou bien les inciter à embaucher ou à faire des heures sup'

Après on mélange joyeusement plusieurs trucs.

- La boite qui n'arrive pas à faire du profit dans le textile ou dans les chaussures, parce qu'elle ne peut pas rivaliser avec les produits d'Asie ou d'Europe Centrale, ce n'est pas l'exonération des heures sup qui va faire la différence, les deltas de salaire / charges ça peut aller de 1 à 10.

- La boite dont le CA se casse la gueule parce que le MARCHE se casse la gueule (acier, bagnoles, aérien non low-costs, etc.), son problème n'est pas le coût du travail, son problème est d'ajuster son activité à ses besoins : tu peux multiplier les aides, au bout du compte il va bien falloir réduire la voilure

- La boite qui cherche à s'implanter en Europe, ou qui se demande où elle va installer sa nouvelle usine ou sa nouvelle ligne dans son dispositif européen, elle est sensible aux aides qui permettent de baisser un peu le coût effectif du travail, mais elle est sensible aussi à d'autre choses, comme la stabilité des règles sociales et fiscales, le risque de conflits sociaux, la confiance dans le fait que les autorités locales seront "fair" en cas de conflit social, bref la France est-elle un pays où on peut faire du business, ou une bureaucratie kafkaienne soviétique...

Serais tu par hasard en train de dire que les salariés sont TROP protégés?  ;D

Je vois juste que chaque fois qu'une entreprise ou un secteur a été aidé, il a licencié.
Les aides n'ont jamais été conditionnées à un engagement de ne pas licencier.
Et l'aide a profité aux actionnaires.

Anecdote dans ce sens.

Je suis dans une filiale qui va TRES mal, dans un Groupe qui va TRES bien.

Depuis 2-3 ans que je bosse dans ce merdier, on a fait un paquet de trucs, revu le portefeuille, supprimé quasi-totalement une activité avec plan social à la clé (170p., base volontariat, on a mis le pognon sur la table).
Mais la boite, même à peu près stabilisée, continue d'aller plutôt mal parce que tout cela a été fait trop tard, et d'autres activités avaient été gangrénées pendant toutes ces années à ne rien faire pour conserver la paix sociale.

Sauf qu'au mileu de tout cela, il y a aussi une activité qui va TRES bien, forte croissance, leader sur son marché, belle profitabilité.
Et comme les objectifs sont globaux, pour préserver le résultat total on a complètement déshabillé cette activité, on a arrêté la pub, les investissements industriels, etc. et du coup ça végète un peu.

Alors en parallèle du plan social plus haut, j'ai milité ardemment depuis 2 ans pour qu'on réinvestisse du pognon dans mon activité qui va bien, j'ai plaidé la cause en interne, j'ai fait les changements nécessaires, on a démontré que si on fout un euro dans le bastringue ça en rapporte plein, et petit à petit on a convaincu.
En Mars, on a eu l'accord pour un plan de 3 ans avec réinvestissement en pub, installation de 2 nouvelles lignes dans l'usine, et embauches en conséquence.

Du coup mes ventes ont commencé à s'envoler, nettement plus vite que prévu.
Du coup mes stocks sont descendu rapidement.

La CGT de l'usine a vu que les stocks étaient au plus bas, elle a interprété ça comme un rapport de force inédit, on avait absolument besoin de faire tourner l'usine au maximum, et donc elle a appelé brutalement à une grève totale, occupation de l'usine, et tout.

La grève a duré 4 semaines, malgré toute nos concessions (en fait chaque fois qu'on disait oui sur un truc, ils en inventaient un nouveau : aucune envie de sortir de la grève de leur côté).
Au bout de quatre semaines, quand les tribunaux ont commencé à demander l'évacuation des piquets et à condamner trois ou quatre syndicalistes pour des faits individuels, panique à bord et arêt de la grève, dont ils sont sortis aux conditions que nous avions accordées le TROISIEME jour de la grève de 4 semaines.

Tout cela m'a évidemment coûté une fortune en perte de chiffre d'affaires (en plein coeur de la saison), et m'en coûte encore plus maintenant pour revenir dans les rayons des supermarchés (mes concurrents ne se sont pas génés pour prendre la place).

Et surtout, le goupe a décidé immédiatement que finalement, les nouvelles lignes seraient installées en Allemagne, et on allait de toute façon dès aujourd'hui contre-typer nos produits dans les usines allemandes : plus jamais ça.

Et on nous a coupé la pub de nouveau, pour compenser la perte de résultat, et pour ne pas se remettre dans ce rapport de force syndical.

Et alors là, bon, vous avez le droit de vous en foutre des états d'âme d'un sale cadre dirigeant capitaliste comme moi, mais passer autant de temps et d'énergie pour convaincre l'actionnaire d'investir chez moi, obtenir gain de cause, et finalement échouer si près du but parce qu'un petit leader syndicaliste obscur s'est dit que ce conflit allait faire sa carrière à la CGT, je suis effondré.

Les patrons délocalisent, au fond, parce qu'en France il est beaucoup moins frustrant de mettre en oeuvre des plans sociaux que d'essayer de développer l'activité.

Quand je lis ça, je me demande si ce n'est pas un plaidoyer pour la co-gestion : si la CGT, ou les syndicats en général, avaient leur place au conseil d'administration, ou au conseil de surveillance on éviterait ces malentendus destructeurs, non ?
Après tout c'est ce qui se pratique en Allemagne justement !

Ca veut dire quoi contre typer des produits?

Sans être de la cogestion, il y a quand même énormément d'information et de dialogue avec les IRP via les CE, CCE, rapports d'experts, droit d'alerte, etc.

On ne peut pas tout à fait TOUT dire (certains éléments de la stratégie sont confidentiels même pour les cadres), mais on en dit beaucoup, et on répond à BEAUCOUP de questions (ça me prend beaucoup de temps, surtout pour comprendre des questions idiotes et les transformer en question pas-si-conne pour faire une réponse).

Mais au bout du compte, y'a quand même un actionnaire qui investit ou pas son pognon, et ça il ne le partage pas avec les IRP, vu que les IRP ne souhaitent pas particulièrement mettre leurs économies dans le bouzin.
Donc la gestion participative a ses limites.

Mettre des étiquettes pour la France sur des produits faits en Allemagne, peut-être ?

Ca veut dire développer une recette identique (un produit identique au final, même si les installations industrielles ou les matières ne sont pas forcément identiques).

LPF ? ;D

Je ne suis pas une partisane du conflit systématiques et, tout droit entraînant des abus, je trouve parfois exagérée certaines revendications. Ça revient parfois, comme tu le démontres, à scier sa branche.
Sans protection, beaucoup de salariés se retrouveraient vite dans le rêve de Dassault mais sans l'aveuglement de certains, certaines boutiques tourneraient mieux.

Mais donc c'est pas forcément une question de "coût du travail" mais plutôt de fonctionnement global.

excuse moi c'est pas clair: est ce que ça veut dire que tu développes ta propre concurrence?

C'est clair aussi, que contrairement aux incantations de la patronne du MEDEF, l'objectif d'une entreprise n'est pas de créer des emplois, mais de générer de la valeur pour l'actionnaire. Non seulement des dividendes, mais si possible aussi et surtout des plus-values boursières ...
Ça explique la méfiance des syndicats. Quelle serait la voie à suivre pour rétablir un minimum de confiance ?

Exactement, mais dans une autre filiale du Groupe.

Du point de vue de l'actionnaire, c'est poche droite - poche gauche.

Du point de vue social, ça veut dire qu'il devient inévitable que mon usine ferme dans les 10 ans (si tu n'investit plus, tu programmes l'obsolescence, surtout si tu investit de l'autre côté de la frontière en parallèle).

Au fond moi je m'en fous, si le groupe investit en Allemagne je développerai mon business avec les produits allemands, c'est un peu plus contraignant mais on y arrivera.
Et fermer l'usine française, ça va coûter cher mais c'est faisable quand même.

Je trouve juste ça immensément crétin d'en arriver là sur le plan social, alors qu'il n'y a eu aucun vrai bénéfice syndical à court terme.

Valentin, ce que tu nous racontes ici, est une conséquence de la pourriture du système syndicaliste français... Il y a de moins en moins de gens syndiqués, mais vu que personne d'autre n'a pu prendre place et partager ce contre-pouvoir avec les syndicats officiels pourris, en l'absence d'alternative syndicale saine, ils se maintiennent avec 3 pleupleus d'adhérents et utilsent les pouvoirs collectifs qui leurs sont délégués à des fins carriéristes personnelles honteuses et parfaitement immorales.

Mais l'état au lieu d'organiser l'ouverture à d'autres formes de syndicalisme, préfère maintenir ces gens là jusqu'à ce que le syndicalisme soit totalement discrédité... Et les gens n'ont pas encore la force intellectuelle de revendiquer plus fort des structures syndicales qui les défendent avec probité et sans casser les entreprises qui sont avant tout leur outil de travail !...

Quelques entreprises ont fait accéder leurs employés à l'actionnariat pour les responsabiliser et les intéresser aux résultats... Sans aller jusqu'à l'auto-gestion complète, quand les gens sont suffisamment intelligents pour clarifier et partager les décisions stratégiques des entreprises auprès des salariés les plus modestes, ça se passe beaucoup mieux...

Mais comme tu le reconnais toi même, dans les plus hautes sphères dirigeantes, ils ne savent pas où ils vont... il a fallu que tu batailles pour donner une stratégie cohérente que tes supérieurs ne voyaient même pas, alors comment veux-tu qu'ils soient capables  d'exprimer une politique d'entrepise claire et rassurante à tous les niveaux pour calmer les troubles syndicaux auprès de leurs salariés...

Je veux bien entendre que l'ouvrier c'est caca... mais entends aussi si je te réponds : ils seraient moins merdiques si ton propre bosse n'était pas incompétent.

Donc que faut-il changer  ? qu'est-ce qui est pourri dans ce système ?  ;cul

cf : la réflexion de Mescal sur le système allemand...qui apporte de la stabilité parce qu'il responsabilise le salarié... a été postée pendant que je merdais sur mon clavier... xcuses si ça fait doublon.








Et on en est pas loin...

Entre le coût des taxes de carburant, des assurances obligatoires etc... pour un salaire de base c'est intenable de travailler en restant dans la stricte légalité.(sans travail au noir ou commerce parallèle sous-terrain)

Un nombre grandissant de gens circulent sans assurance et sans permis dans des voitures pourries en carburant à l'huile recyclée ou autre... Et ça se passe en France, en 2012, parce qu'en fait, vu le coût pour circuler aujourd'hui, ou se loger à proximité de son travail, ils n'ont même pas le pouvoir d'achat de leurs grands-parents qui roulaient en solex pour aller bosser dans les usines qui se trouvaient à moins de 20km de chez eux., et ont resque tous réussi à accéder à la propriété de leur logement pour leur retraite...

Les autres face à l'insurmontable, alors que l'assistanat leur permet de mieux survivre sans prendre de risques envers les lois, ont renoncé à leur dignité, restent dans leurs hlm, devant leurs écrans plats à boire leurs rsa...Voire déménagent sur des lieux de viliégiature où ils trouvent des hlm pour se la couler douce comme en vacances toute l'année voire en sous louant leur logement en été à prix d'or...(les constructions hlm de mon bled sont juste à côté de l'hotel thalasso 4* le plus luxueux du coin...) et on appelle ça le progrès social !

La regression de la qualité de vie est énorme pour les gens honnètes et ça c'est absolument inique.

C'est ça qui est aberrant.

+1000
Et je dirais la même chose du logement, qui à force d'accumulation de normes écologiques, basse consommation sera de fait inaccessible aux pauvres. Il l'est déjà, d'ailleurs, si on supprime les APL.
Comme le chauffage en hiver, qui va devenir un luxe ...

Vivent les ZUL !

Kty :

- l'actionnariat des salariés, c'est souvent assez factice parce qu'on distribue des actions sans contrepartie financière, il n'y a aucun risque pour le salarié / actionnaire, au pire ils perdent le bénéfice promis, pas leur propre argent (même pour les cadres dirigeants, on remplace progressivement les stocks options par des actions gratuites, il n'y a plus aucun risque que ça n'ait pas de valeur)

- le fait que la stratégie soit discutée, challengée, et remise en cause auprès des patrons, ne signifie pas forcément que les patrons sont crétins ; ok, en l'occurence ils sont crétins, mais ce n'est pas le problème le plus grave, on peut quand même les convaincre

- arrête de dire que les gens ont moins de pouvoir d'achat que leurs parents, c'est n'importe quoi ; le pouvoir d'achat augmente en moyenne (ok, en moyenne, ça laisse certains sur le bord de la route, soit) chaque année sans exception : le débat est le plus souvent réduit à "c'est un scandale il n'augmente pas assez vite", mais même ces dernières années il n'y a pas de régression en France ;
le niveau de vie de nos parents et grands parents était considérablement en dessous du nôtre, regarde des indicateurs comme le taux d'équipement en réfrigérateurs / télévisions / automobile / etc. dans les 20-30 dernières années

- alors oui, avec l'augmentation du chômage, la "moyenne" ne veut pas tout dire, il y a de plus en plus de gens exclus de cette augmentation moyenne du pouvoir d'achat : on pourrait donc dire et penser que le principal problème de pouvoir d'achat, c'est de développer l'activité en général, pas particulièrement de se battre encore sur les salaires ou la répartition des impôts

Comme je suis à peine réveillé je vais pas vous faire un cour sur l'offshore, mais à propos des délocalisations : le coût du travail n'est pas/plus la cause principale de décision d'envoyer une activité dans un pays dit émergent dit à bas coût.

- Sur le coût du travail itself : à propos des projets informatiques, en prenant en compte les ressources françaises nécessaires au pilotage de la prestation et les coûts indirects induits par l'éloignement, il coûte aujourd'hui moins cher de faire faire un développement par une société implantée en zone defiscalisée française (genre banlieue de Lille ou nord de Paris) qu'en Inde. Le taux journalier moyen d'un développeur est de 380€ dans ces zones, 260€ à Bangalore les 120 d'écart sont pulvérisés par les coûts de management de projet.

- Par contre la souplesse d'emploi emporte le morceau. Les outsourcer indiens sont capables de mobiliser des équipes très rapidement (150 ingénieurs en moins d'un mois c'est de la rigolade pour eux l'Inde produit environ 60 000 ingénieurs informatique par an) et de destaffer tout aussi rapidement ce qui fait que le client n'a pas à supporter les coûts d'amortissement du personnel inutilisé (si jsuis pas clair on attend que j'ai pris mon café et on demande). Ce qui fait qu'au final le budget dépensé sur un projet sera inférieur en Inde par rapport à la France. A la question est-ce parce que l'entreprise indienne est plus flexible, donc le salarié moins protégé, qu'en France, la réponse est oui. Inutile de couiner que c'est pas moral ou autre, c'est la vraie vie c'est tout les indignations ne résoudront rien.
La contrepartie est qu'il est très difficile de fidéliser les bons salariés dans les sociétés indiennes. La croissance est telle qu'un ingénieur IT prend 15% de salaire en plus en traversant la rue pour aller à la concurrence. Et ça crée d'autres problèmes mais bref.

- Comme dit Tin, l'offshoring sert aussi au rapprochement avec les marchés locaux. En installant une production ou un savoir-faire dans un pays demandeur, on met un pied dans la porte.
Par exemple, c'est ça plus que les deux précédents points qui a fait que la BNP a installé tout le back-office des securities à Chennai, en montant une entreprise commune avec une banque indienne (Sundaram) ce qui permet 1) de diminuer les coûts unitaires de production par dossier / transaction financière, 2) de rentrer dans le marché indien totalement vierge sur ce domaine mais en croissance pharaonique.

Donc la mondialisation ne se réduit pas simplement au coût du travail mais à un ensemble de faits et causes.

Et quand on bosse dans ce genre de choses, on se dit que la notion d'acquis sociaux a une sacré odeur de vaseline.

Les écrans plats n'existaient pas, c'est normal. ;D

Les bases qui servent à calculer le pouvoir d'achat me paraissentt complètement irréaliste.
Le prix de l'électroménager a baissé, soit.
Mais le prix d'une place de ciné, celui du pain, de la viande, des légumes, du carburant ?
Acheter cinq fruits et légumes par jour devient un luxe inaccéssible pour beaucoup, alors que, justement, ils voient sur leur télé bon marché qu'ils vont être malades s'ils n'en mangent pas.
Comme on n'achète pas une télé tous les jours, mais que, par contre, il faut bien manger tous les jours, peut-on vraiment dire que le pouvoir d'achat a augmenté pour un smicard ?

Là ok, mais quant au reste, quand tu pars dans les stats, les chiffres moyens... je ne te réponds pas. Parce que c'est un outil dialectique trop souvent utilisé pour faire apparaître une image de la réalité qui sert l'argumentation en masquant le vécu réel...

Quant à la réalité de la connerie des dirigeants... ben tu vois tu me dis qu'en théorie ils sont compétents, et dans ta réalité, ce sont des cons...

alors si on arrêtait les gentilles théories pour ne tenir compte que des réalités cela assainirait le débat.
Ex : on soigne mieux les gens, ils vivent plus longtemps mais ils ont plus de maladies et d'invalidités durant leur vie... tu appelles ça du progrès...
Ex : Les gens ont plus de pouvoir d'achat... mais ils sont beaucoup plus contraints qu'autrefois dans leur façon de dépenser leur pognon, en énergie, en assurances, en servicces divers... on leur donne dans une main, on leur reprend de l'autre...
Ex : si tu n'as pas de voiture ou si tu n'habites pas Paris intra muros... cherche un boulot de  petit cadre débutant dans la Capitale...  xs18


Un marqueur qui ne trompe pas ; les dépenses de loisir ont beaucoup régressé et ça c'est significatif de la dégradation du pouvoir d'achat réel, du choix réel des dépenses... si on te donne plus de pognon avec plein de nouvelles obligations à payer... le fric fait une belle grande boucle économique dans les stat... mais les gens  ont de moins en moins de pouvoir sur leurs achats , de liberté de choix d'achats... le pouvoir c'est la posssibilité de choisir et faudrait voir à arrêter de les prendre pour des cons qui ne s'en rendent pas compte...


Parce que je ne suis pas assez  calée pour te remonter des stats qui prendraient en compte des critères d'indices PERTINENTS mais je ne suis pas décérébrée pour autant...

Ah ben pour un smicard, ça c'est clair, puisque précisément le smic est réévalué au niveau de l'inflation, plus "coups de pouce" divers, donc si il y a une chose dont on est sûr, c'est que le pouvoir d'achat du smic augmente en permanence.


Donc si je résume ton propos, objectivement avec des données fiables, tu ne peux pas défendre ton discours, donc il faudrait des données qui n'existent pas pour prouver que tu as raison, mais tu as forcément raison parce que tu as l'impression d'avoir raison, et un jour les données te donneront donc forcément raison.

Je m'incline, c'est éclatant de conviction, j'ai du me tromper quelque part dans mon raisonnement en utilisant bêtement des faits pour réfléchir, plutôt que simplement des intuitions dogmatiques et sectaires.



Bon.

Cela dit, je ne suis pas très confortable à me retrouver dans un rôle de défendeur du capitalisme libéral anti-salariés et anti-pauvres.
Je rappelle encore une fois que je ne suis pas entrepreneur, que je n'ai pas d'argent investi dans le système, que je suis salarié, et que je ne suis pas né avec une cuillière d'argent dans la bouche, ni un destin de cadre dirigeant tout tracé (mes frères ne sont pas cadres dirigeants, par exemple).

J'ai démarré ce fil plutôt pour dire que, quelle que soit notre vision du monde et notre orientation politique, la perspective très dogmatique de nos gouvernements, l'incompétence flagrante de notre presse pour commenter tout ce qui touche à l'économie ou à la fiscalité, et la relative ignorance du citoyen sur les fonctionnements réels de la vie économique au moment de voter (qui ouvre la porte à toutes les annonces démagogiques), tout cela aboutit en fin de compte à des choses absurdes qui ne sont profitables à personne, salariés, chômeurs, entrepreneurs, ou gestionnaires de l'Etat.

L'état récent de la discussion depuis quelques pages me donne plutôt raison, mais mon intention n'était pas vraiment de reproduire ici un débat sectaire entre l'ultra-libéralisme pragmatique et le communisme généreux, il était au contraire de dire que ce débat est en train de nous tuer.

Si vous êtes toujours intéressés par une discussion ouverte, je suis toujours partant, mais si ça doit devenir un débat politique obtus, je n'ai aucune envie de jouer le rôle de l'avocat de l'ultra-libéralisme, d'autant que ce n'est pas ma position personnelle.

J'te voyais pas avocat de l'ultra-libéralisme, sur le coup.

T'es sur que les prix n'ont pas augmenté de plus de 2% depuis la dernière augmentation du smic ?
Pas moi !
Je vois même exactement le contraire quand je vais faire mes courses.

Je ne suis pas calée en stat, mais je t'ai sorti l'indice des dépenses de loisirs que tu ne contestes pas...  ;D

Mon toubib ne part pas en vacances cette années, parce qu'il ne sait pas s'il pourra faire face à l'augmentation de ses charges sur ses revenus immobiliers...

C'est pas du vécu de prolo
C'est du cadre qui souffre de moins de pouvoir d'achat et ce n'est même pas lié à un salaire.

Moi non plus ... De même que je ne suis pas communiste, loin s'en faut !
Plutôt anarchiste, libertaire, et dans libertaire il y a liberté ...
Je pense plutôt à la place de la morale dans l'économie (qui en a été évacuée au XVIIIème siècle), et à la question des finalités : pourquoi accumuler de la richesse et du pouvoir (cf. Aristote et Saint Thomas d'Aquin), pourquoi générer toujours davantage de frustrations que de satisfactions (question du "pouvoir d'achat", largement biaisée par l'évolution des injonctions sociales à consommer), pourquoi prendre le risque d'épuiser rapidement les ressources de la terre et de détruire définitivement notre écosystème (et nous avec) ?
Je pense d'ailleurs que l'impasse écologique s'imposera en juge de paix. mais ce sera douloureux.

Tu serais étonné de voir à quel point je ne suis ni dogmatique ni sectaire... mais comme j'écoute tout le monde sans parti pris, les incohérences des uns et des autres me sautent à lag' sans faire appel à des connaissances pointues pour servir une dialectique... ça s'appelle du bon sens je crois  ;D

Les dépenses contraintes des ménages augmentent plus que l'inflation : loyer, chauffage, transports, alimentation non-industrielle ...
A cela s'ajoute des consommations nouvelles qui se traduisent par des prélèvements automatiques : téléphone mobile, forfait internet, accès aux 100 chaînes de télé ...
Ce qui laisse peu de place aux "dépenses libres", ce que les statisticiens appellent maintenant le "reste à vivre".
Et cela donne au gens un sentiment de baise de pouvoir d'achat.
Qui n'est pas mesuré par l'indice de l'INSEE.

Bon allez, Valentin, j'te lache la grappe, je ne veux pas ébranler tes convictions... tu n'es pas prêt à ce que je sens...
 xs03

Ben même remarque qu'à Kty, il y a des organismes indépendants qui mesurent l'inflation régulièrement, et ont plutôt tendance à la surestimer parce que la qualité des produits augmentent et que ça n'est pas pris en compte dans le comparatif des prix.

Tu peux avoir une impression différente, tu peux douter, mais ça ne prouve pas que les chiffres soient faux (et l'inflation n'est pas de 2%, elle est de 1.4%, 2% c'est 1.4 + un coup de pouce de 0.6%).

Cela étant, quand tu parles de prix des produits en rayon, il se trouve que je vends certains de ces produits en rayon : en dehors de certains produits très spécifiques pour lesquels l'inflation des matières a été très forte ces dernières années (voir mes commentaires quelques pages plus haut sur la spéculation matière des fonds de pension qui cherchent où mettre leur argent), genre café / cacao / céréales / fromages / etc., les prix des grandes surface sont constamment à la baisse depuis 5-6 ans.

Essentiellement parce que Sarkozy, avec la LME en 2007-2008, a changé la définition du seuil de revente à perte, ce qui a recréé les conditions d'une guerre des prix énorme entre les distributeurs, querre des prix qui n'existait plus depuis la Loi Galland, 10-12 ans plus tôt.
Pas pour particulièrement défendre Sarko (il était aussi à l'origine de la Loi Galland pour défendre les petits producteurs 10 ans plus tôt), mais en l'occurence il a eu du nez, parce que du coup nous sommes le seul pays européen où la crise de 2008 et suivantes n'a pas eu un effet inflationniste (les grands distributeurs se sont fait la guerre des prix, ce qui a annulé l'inflation, quasiment pas d'inflation en France en 2009 et 2010).

Les légumes frais sont chers, mais bon, ça s'explique aussi. En achetant surgelé on paye moins.

Bah il suffit de se passer de café / cacao / céréales / fromages ... et touvab' alors...  
Bon je vais aller manger un petit bout de mon ordi et me faire cuire un morceau de tissus chinois aux rayons solaires...  Bonnap' tout'l'monde ! ;D

Café, c'est pas possible, et puis j'achète du bon café, d'Amérique latine, avec indication d'origine et "éthiquable".
Costa Rica, Mexique, Guatemala ...
Tant pis pour le prix.

Ben idéalement il faudrait travailler pour éliminer la spéculation sur les matières premières, parce que quand tes céréales augmentent un peu pour toi (et la volaille en conséquence, les céréales représentent 4% du prix du pain, mais 10% du prix d'un poulet), elles deviennent surtout inabordables dans les pays émergents (famines historiques en Egypte, pénurie de riz dans les pays asiatiques, etc.).

Mais là encore, pour changer les choses il va falloir aller un peu plus loin que yakafokon, yaka-interdire-la-spéculation. Je ne suis pas optimiste. Mais comme je ne suis pas non plus égyptien...

En attendant, nous on va accepter de payer un peu plus cher le café et le pain, en bénissant la guerre des prix entre Carrefour, Leclerc et SystèmeU d'absorber une partie des variations, et comme on paye beaucoup moins cher d'aitres choses grâce à cette guerre des prix, on va calculer qu'en moyenne ça ne fait que 1.4% d'infation, et que comme dirait Melenchon ça fait un carambar par jour.

Ouais et j'te rappelle que t'as du boulot. Tu pourras faire les damnés de la terre après  8)

Je persiste à penser que le sentiment de baisse de pouvoir d'achat vient plus de l'évolution de la structure des dépenses des ménages que de la hausse des prix.
Pour info, quand je fais les courses pour mon Mapuche et moi, c'est à peu près 50e par semaine et je trouve qu'on mange plutôt bien.
En même temps c'est moi qui cuisine, donc je ne suis pas objectif ;D

;D

Je suis assez d'accord.
La part fixe, les nouveaux besoins, et l'impression croissante d'être exclu de la consommation "superflue" (loisirs, vacances, restos, signes extérieurs de richesse divers...).

Tout ce qui, pour les générations précédentes, n'était pas du tout envisageable pour une part écrasante de la population.
Mes parents étaient des petits bourgeois à la limite du segment "nouveaux riches", ils ne prenaient pas l'avion, on n'allait jamais au restaurant, les loisirs payants étaient une exception, on reprisait les chaussettes et on se refilait nos fringues et nos vélos d'un frère à l'autre. Pas pauvres selon aucun critère objectif, mais pas du tout de culture du superflu.

Après, il faut savoir ce que l'on veut.

Moi je suis prêt à payer et à me battre pour que tout le monde ait accès au logement, au chauffage, à l'éducation, à la justice, à une couverture médicale décente, etc.

Mais me battre pour que tout le monde puisse aller bronzer aux Seychelles ou avoir un portable par gamin, et les dernières Nike, et un pass à l'année chez Disneyland, et champagne pour tout le monde, je me sens un tout peu moins en urgence.

 xs15

Ceci dit, quand tu travailles et que tu ne peux rien faire de superflu, jamais jamais, c'est un peu rageant.
Ça sert à quoi franchement ?

A éviter de crever de faim, vivre dans une cabane en torchis au milieu d'un dépotoir, mourir de l'infection d'une petite coupure faute de médicament, faire la pute pour bouffer ce soir, etc etc.

Oui c'est bien, ça évite de tourner clodo.

Mais je comprends que certains jettent l'éponge.

idem dans l'autre sens winy :-\

je fais tout ce que je peux pour m'en sortir depuis mon jeune age,jdis rien ,je bosse,et j'ai plus souvent qu'à mon tour bossé mes journées et mes nuits, volontaire j'etais ,j'ai toujours tout declaré ,pas fait  de black,
mais ,il y a 4 ans  j'ai trouvé rageant de payer , à partir du moment où l'on m'a demandé de reverser aux impots 4 mois de salaire,avec lucie à charge.
qd jpars à 5.30 du matin,pour rentrer à 21h avec 2ou 3h de pause,permanence incluse, je sais que toutes charges comprises, quasi 75% de ma journée de boulot sont dejà dehors.
jusqu'à 2 mois d'impots, j'ai trouvé ok, ensuite, j'ai trouvé injuste,et j'ai defiscalisé..
je ne suis pas tres à l'aise avec, mais  :-X

je sais ,je ne suis pas politiquement correcte,mais voilà..

+1

On peut aussi faire des choses "superflues" en dehors de l'économie marchande.
Contrairement à ce que la publicité veut nous faire croire.

 ???
Mais je te reproche pas de défiscaliser. Je sais très bien que la fiscalité des indépendants est très lourde, ma mère a payé plus qu'à son compte également.
Mais moi aussi je travaille. Et oui c'est rageant de jamais pouvoir te faire plaisir avec l'argent de son travail. On est d'accord ;)

Mais c'est hors sujet, pardon. C'était juste une réflexion au passage.

winy, je comprends bien aussi,que notre" budget" est aussi dans notre cas,  super different.
et que si je compte, ça n'a absolument  rien à voir avec la façon dont toi tu peux avoir à le faire.. :-\
que par ex j'aide lucie, jlui paye un appart, je lui permets de ne pas bosser pdt ses etudes sauf si elle veut des "loisirs" , je peux le faire, je n'en suis pas à vraiment survivre chaque jour,
donc pour ça que je dis que je ne suis pas tres à l'aise..
c'est pas tres simple..
la culpabilité si je peux le dire ainsi, de gagner mon salaire ,par rapport à la maniere dont vit  80%de ma clientele,est bien là..
 

Je vois pas de quoi tu peux te sentir coupable. Comme tu l'as dit toi même tu le mérites ;)

ben bizarrement jviens de rien, et jtrouve parfois que j' ursupe qque chose,
un truc qui fait que la balance est tronquée,et que jparticipe à un desequilibre,
un truc moral pas cool xxx0078
c'est pas clair, mais question solidarité nationale je me pose là 8) ;)
bon bref, fin du HS.

C'est ce que je pense aussi. Hélas.

Moi je crois qu'il y a une responsabilité de chacun à contribuer à un effort national.
Si je paye des impots c'est que je peux. J'aimerai que celui qui n'en paye pas ne trouve pas juste normal de vivre aux frais de la société.

Pendant des années j'ai bossé à zéro fin de mois et encore: je m'en suis sorti par ce que je travaillais beaucoup d'heures (comme Marie par exemple)
Aujourd'hui pour l'instant ça va: je suis excédentaire en pèze fin de mois: ça fait trois ans et j'en ai 49.

Je n'ai jamais chouiné: j'ai tout fait pour m'en sortir.

Quand j'étais juste j'avais un vieux gsm avec un forfait minimal, j'ai vécu au dessus de mon cabinet pendant une dizaine d'années sans partir en vacances payantes: je me suis adapté à ma situation en me disant que c'était pas la faute de la société, juste à moi de trouver comment faire.

Je crois que cette façon de penser n'est pas si répandue que ça, et c'est ce qui me gonfle profondément.

Contribuer à la mesure de ses moyens à l'effort national, oui.

Par contre, dire que quand on ne paye pas d'impot sur le revenu on vit aux crochets de la société, non !

Moi aussi je bosse. Moi aussi je fais ce que je peux pour m'en sortir, et je ne demande rien à personne.
Je trouve juste que tout effort mérite salaire, et je n'ai jamais eu l'impression de voler le mien.
Par contre, quand je reçois ma feuille de paie, je me dis que je gagne à peine plus que si je restais chez moi.
Et ça, ça me défrise grave.

Je paie mon impot foncier, ma taxe d'habitation, mes cotisations sociales.
Les périodes où je suis au chômage, ce n'est pas parce que je glande, mais juste parce que je ne trouve pas de boulot. Et l'argent qu'on me verse à cette occasion, je ne le vole pas non plus.
Comme son nom l'indique, je cotise à une assurance chômage, comme je cotise à une assurance auto ou maladie.
Je ne vois pas en quoi ça ferait de moi une profiteuse du système.  Pas plus que quelqu'un qui fait intervenir son assurance auto quand il a un accident.
Et je considère mes périodes de chômage comme des accidents de vie.
J'ai même accepté de bosser de nuit pour un salaire de misère.
Alors oui, je voudrais pouvoir payer des impôts sur le revenu.
Mais je n'accepte pas qu'on me range dans la catégorie des profiteurs, parce que ça m'insulte.

Et je ne suis pas seule dans mon cas. Le profiteur, c'est l'arbre qui cache la forêt. Et la forêt, ce sont tous ceux qui, comme moi, ont des boulots mal payés mais indispensables à la société.

Ces boulots mal payés, sont justement ceux des gens adaptables qui font que notre économie résiste face à l'adaptabilité des salariés des pays émergeants...

Que je sache les hauts cadres de société n'ont pas à s'inscrire en intérim quand la boîte a des baisses de marché...Ils demandent aux employés de vivre d'une façon qu'ils ne seraient pas capables d'assumer... ah mais comment renoncer à notre train de vie et ses énormes charges fixes préparer la prochaine campagne d'offensive commerciale  si on devait s'adapter au marché du travail nous aussi...



 xs15 Marie c'est bien le problème, même en faisant de son mieux, on a du mal à se sentir les cuisses propres, parce que le système étant inéquitable, quand on est dans le système, même le plus honnêtement du monde, on sent bien que l'on aide une machine très imparfaite et inéquitable à perdurer.

- il y a ceux qui sont dans le déni : toutvab' c'est le meilleurs possib'
- il y a ceux qui sont dans  l'irresponsabilité : c'est la faute de l'autre (en haut comme en bas...)
- il y a ceux qui se démerdent pragmatiques, et ils ont raison de râler quand on leur reproche jalousement d'arriver à s'en sortir.
 
Ce qui est dégueulasse c'est quand on essaie de se déculpabiliser du pragmatisme par "c'est pour le bien de l'autre aussi"...  car alors ça frise et le déni, et l'irresponsabilité... et on avancera pas avec ces types de mauvaise foi.




Pour info, si mon caractère libertaire devait s'accommoder de maîtres à penser politiques et philosophiques, ce ne serait certainement pas de Marx, mais plutôt de Camus...

Vous aimez les équations, je vais vous en donner une :

L'heure de travail de ma femme de ménage ne vaut pas le smic, (ça c'est la valeur du système actuel)
L'heure de travail de ma femme de ménage ne vaut pas l'heure de travail d'un chinois (ça c'est la valeur sur le marché mondial)

Je considère que l'heure de travail de ma femme de ménage  vaut la moyenne entre ce qu'ellle aurait gagné à bosser ailleurs et ce que j'aurais gagné en travaillant durant le temps où elle a accompli à ma place une tâche que je voulais mais que je ne pouvais pas exercer moi-même pour me consacrer à une autre que je trouvais plus intéressante ou plus nécessaire...
(Mais le système dit que ça vaut juste le smic... alors je paie le smic...)

On dirait que vous passez votre temps à entendre des gens qui se plaignent de ne pas avoir assez d'argent et de ne pas pouvoir s'offrir une télévision écran plat dans toutes les pièces.

Comme tout le monde, je vis essentiellement dans un milieu proche du mien, mais il m'arrive d'en sortir (c'est dingue je sais) et je n'entends que très rarement ce type de discours.
Je vois plutôt des gens qui ont fait des choix de vie et ont privilégié l'achat d'une télévision écran plat aux cours de piano du petit dernier. Mais là on va refaire le débat sur l'élitisme.

non, avec les gens, je bosse, je m'amuse et je ris... mais ensuite seule j'écoute ma conscience.

et le piano dans des écoles gratuites ce ne serait pas plus normal ... ?
Autrefois quand les gens étaient soudés par leur système religieux, le chant et l'orgue étaient gratuits...
Si on veut une société laïque, il faut qu'elle prenne en charge ce qui était dévolu au spirituel autrefois...

Nous sommes d'accord donc le discours "j'ai bossé pour m'en sortir, z'ont qu'à faire pareil au lieu de se plaindre" n'a pas vraiment lieu d'être :).

C'était un exemple. Mais on ne peut pas tout attendre de l'école non plus. Elle est là pour offrir une ouverture au monde, susciter l'envie et surtout permettre le choix éclairé.

Et l'incitation au surendettement via les prêts qui sont du vol, tu connais pas?
Cela ne marche pas pour payer les cours de piano ces prêts...  ::)

Il se trouve que c'est un sujet que je connais très bien pour des raisons que je ne tiens pas à exposer en zone publique.
Et c'est une réserve d'argent disponible sans justificatif spécifique donc ça marche pour tout mais ce n'est pas le sujet (sauf à alimenter la critique vis à vis des établissements financiers).

Comme apparemment je n'ai pas été claire, je recommence.
Je lis un discours qui consiste à dire que les "pauvres" (terme générique) vivent aux crochets de la société et qu'ils n'ont qu'à travailler au lieu de se plaindre.
Je réponds que ceux que je connais ne se plaignent pas mais qu'ils ont fait certains choix de vie.
Ma seule crainte est que ces choix n'aient pas été très éclairés.

Ça me rappelle un sujet qui avait fait polémique au JT il y a quelques années : un supermarché Londonien (il me semble) qui vendait des biens de consommation à crédit aux personnes à très faibles revenus, biens qui au final leurs revenaient 3 fois le prix normal (du genre 500 euros pour une TV n'en valant que 200).

Le pire étant que les acheteurs savaient très bien qu'ils se faisaient arnaquer (bon, pour la TV, ils avaient aussi le choix de ne pas en avoir... mais pour un frigo ?)

"Vous n'avez pas d'argent... c'est pas grave on va le prendre quand même..."
 8)

Remarque, la crise des subprimes est venu mettre un peu de justice kharmique dans tout cela : les pauvres n'ont plus de maisons, mais les riches ont perdus leurs banques.

C'est ce qui me gène. Pour toi parce que cela signifie sans doute que les revenus de ton travail sont faibles, mais aussi parce que cela signifie que les aides dont tu bénéficies hors travail sont comparativement élevées. Donc je comprends que tu ne sois pas motivée si la différence n'est pas flagrante.

Tu peux dire non, aussi.
On en avait déjà discuté ici et ok, ils font tout pour que tu réfléchisses pas trop mais ça devrait mettre la puce à l'oreille de beaucoup.
Et je fais la différence entre acheter un frigo en 3 fois et un nouveau salon avec un revolving. J'en ai plein, qui m'appellent parce qu'il est temps de changer les meubles. Et là tu leur dit que niveau budget, c'est pas top et là ils t'engueulent parce que de toute manière on prête qu'aux riches et pourquoi moi j'y ai pas droit et blablabla et hop ils appellent une boite de crédit en omettant un ou deux prêts en cours pour que ça passe ::)
Chaque fois, ça me donne l'impression que les gens ne veulent pas savoir. Ça peut paraitre une goutte d'eau, mais avoir donné l'obligation d'écrire en gros qu'un crédit vous engage et doit être remboursé, c'est pas plus mal.
J'ai jamais été autant confrontée à la mauvaise foi et au mensonge que quand je faisais du recouvrement. Quand je leur proposait de vendre ce qu'ils avaient acheté je devenais la pire des garces. Bon, même si c'est pas facile de revendre des vacances pour 6 aux maldives ::)
Donc cours de piano ou autre chose, les gens les utilisent pour tout et n'importe quoi.

Et y a aussi les gens qui payent les dépenses incompressibles à 20%... Impôts, courses, loyers... D'autres font des chèques en bois. Système D. Malheureusement, on ne les prend en charge qu'après, une fois le surendettement bien profond.
Les cartes PASS tout ça.. Pffff
Faut pas oublier qu'au tout début, les revolving ont été créés pour une clientèle aisée, en cas de besoin de trésorerie rapide. Et puis comme tout, c'est devenu pervers.
Même si le revolving, c'est pas forcément mauvais si remboursable dans les 6 mois. Dans ce cas là, ça revient pas plus cher qu'un prêt classique.

Je suis partisane du fichier positif. Demande de prêt : Obligation par la boite de prêt de le consulter et si ça passe pas, c'est mort. Les établissements de crédit sont moins chauds, du coup ;D
Là les gens vont bien gueuler parce qu'on leur refusera mais au final, ça les protégera d'eux même.

Taux d'endettement maximal "légal"= 33% (guillemets puisque apparemment tout le monde s'en fout).
Ben quand tu n'as plus que 67% de tes revenus pour TOUT le reste, je ne sais pas comment tu vis.

Surtout pour un smicard (1118 € net --> 750 € après remboursement du/des prêt/s), je pense que les gros revenus le sentent moins passer.

Donc que quand des personnes (et à mon avis pas les plus aisées) achètent leurs vacances à crédit par des organismes pas trop regardants sur le reste de leurs emprunts, c'est du suicide financier.

Je pense plutôt que notre système est basé sur une relative stabilité des pouvoirs et de l'activité commerciale alors les dirigeants  évaluent le niveau d'aides nécessaires pour maintenir la paix sociale dans notre pays, ce qui est  tout simplement l'équivalent des plus bas salaires... pour exactement la même raison.

Donc ce qui compte c'est que les gens soient le moins "motivés" possible dans un sens ou dans l'autre... (pour bosser ou pas) On préfère réserver une part des richesses du pays à notre population "pauvre" sans aucune considération de mérite envers ceux qui bossent ni envers l'utilité dans le tissus économique du type de travail qu'ils fournissent, car c'est juste à des fins de stabilité.
Ex : les éboueux vous préservent plus de la rage que le médecin...
 Ex : on voit certains services qui fonctionnent très bien avec leur petits employés exécutants quand leurs boss sont absents.... on se demande vraiment pourquoi  ces boss sont payés à plein temps... mais bon., en France c'est comme ça

Dans les pays sousdev', ils se foutent éperdument de la souffrance des gens parce qu'ils en sont à encore à des stratégies de prises de pouvoir autocratiques et que la désorganisation sociale leur facilite ce type de politique.  

+1 (comme on dit)

La relation entre revenu et satisfaction des besoins n'est peut-être pas aussi simple que ça !
En gros "gagner plus" ne signifie pas forcément avoir moins de frustrations, ce qui explique que les classes moyennes, et moyennes supérieures, soient aussi concernés par le crédit et le risque de surendettement.
Je vais essayer d'expliquer la chose simplement, en commençant par le début, la notion de besoin (cours niveau secondes).
Le besoin est un sentiment de manque, une frustration qui entraîne l'envie de le satisfaire. On parlera de besoin économique quand il peut être satisfait par une activité de production-consommation. Même si des besoins similaires peuvent se retrouver dans une partie ou même dans toute la population, le besoin est essentiellement personnel. C'est le point d'achoppement du communisme, et de l'économie planifiée : on ne peut pas dire de façon péremptoire ce que sont les besoins de tous et de chacun.
On peut facilement classer les besoins en trois grandes catégories (Note : je m'inspire là de la pyramide des besoins de Maslow) :
- les besoins vitaux
Ce sont les besoins qui sont liés à notre nature biologique, et que nous devons satisfaire sous peine de voir notre santé physique et mentale se dégrader, voire dans les cas extrêmes de mourir. Boire (de l'eau potable), avoir suffisamment à manger en quantité et en qualité, pour s'abriter et se protéger contre les rigueurs du climat, avoir des relations humaines, de l'affection et si possible du sexe.
Une personne qui ne peut pas satisfaire à ses besoins vitaux est dans une situation de pauvreté absolue.
- les besoins sociaux
Ce sont les besoins qui nous sont imposés par la société, par le groupe social où nous évoluons, la famille, les amis. L'exemple le plus simple est le vêtement : pour sortir en hiver notre nature nous impose de nous habiller sous peine de geler, mais quand il fait entre 20 et 25 degrés on pourrait sans risque pour la santé se promener tous nus. Et pourtant on ne le fait pas parce qu'il y a des normes sociales qui nous l'interdisent, des normes juridiques, même, si on n'est pas sur une plage naturiste. On peut aller plus loin : il ne suffit pas d'être vêtu décemment, mais il faut encore que notre "costume" soit en adéquation avec le milieu social où nous évoluons, et avec la situation sociale où nous nous trouvons. Travail, loisirs ...
Pour être acceptés par notre entourage nous devons aussi adopter un "style de vie", qui va du logement et son équipent, aux loisirs et aux vacances ! Dès qu'on accède même à la toute petite bourgeoisie, on fait faire du piano et du cheval à ses enfants (les enfants des classes moyennes coûtent relativement beaucoup plus cher que les enfants des prolos).
Et comme la pression sociale nous pousse toujours à "péter plus haut que notre cul" ...
Donc, une personne qui ne peut pas satisfaire à ses besoins sociaux est dans une situation de pauvreté relative.
- les besoins libres
Ce sont les besoins qui nous sont vraiment propres et qui nous permettent d'affirmer notre personnalité et de nous distinguer des autres.

Voilà, tout ça pour dire que "gagner plus d'argent" ne donne pas forcément l'impression d'être plus au large, car en changeant de condition sociale, de fréquentations, d'amis, on subit de nouvelles contraintes économiques et de nouvelles frustrations.

Pour sortir de ce schéma il faut accéder aux très hauts revenus, qui permettent vraiment d'accumuler, et qui d'une certaine façon vous dispensent du paraître.

je ne parlerais pas de "besoins" sociaux. Quand tu fais référence aux vêtements, ça remonte à super loin dans l'histoire, avec des matériaux qui n'étaient pas autorisés à certaines classes sociales. On pouvait faire moins mais pas outrepasser son rang.
Tu dis besoins sociaux, en effet, un certain code vestimentaire s'impose, en même temps un tailleur acheté à la Redoute ou dans une grande boutique reste un tailleur si on ne veut pas péter plus haut que son cul. Alors oui dans certaines classes, si tu n'as pas telle marque, tu n'es pas "accepté" (surtout chez les jeunes). Mais c'est la mentalité qu'il faut adapter.
Ma gamine voudrait comme la plupart de ses copains avoir un Iphone, un Ipad un I je sais pas quoi, ce que je refuse, non pas que je ne puisse pas mais que je ne veux pas.
Quant aux "prolos", j'ai une copine au rsa + allocs + logement social et touti quanti : ses gamins ont les Xbox et autre PS3 etc. Seulement elle achète tout d'occase. Au final ses gamins sont "extérieurement" socialement mieux positionnés que ma gamine  ;D

Le tailleur, c'est comme le costume. La différence entre le "sur mesure fait par un tailleur" et le truc de confection, même cher, ça saute aux yeux. Ensuite l'observateur averti jettera un coup d'œil aux chaussures.
Et hop, on est classé employé - cadre subalterne, malgré tous les efforts qu'on a pu faire.
Autant se démarquer carrément, comme les journalistes de terrain fagotés dans de vieux costumes improbables face aux élites politiques en gris anthracite impeccable ... J'ai eu l'occasion de voir ça au dans les institutions européennes ...  Les photographes portaient des gilets avec plein de poches et des chaussure type rando ... Comme ça, au buffet on savait tout de suite qui était qui.

Bah les prolos ont accès à d'autres filières commerciales, genre "tombé du camion".
Et puis ils n'achètent ni revues, ni livres ... Ils ne pensent pas non plus au piano et à l'équitation pour leurs enfants. Centre socio-culturel, foot, rue ...

Je ne suis pas d'accord, sur le fond de l'analyse des causes du sentiment de frustration lié aux besoins sociaux :

La mode, le paraître, selon les classes, ok ça existe, mais à mon sens dans cette problématique, c'est seulement la partie visible de l'iceberg.

 Dans nos sociétés très organisées et surtout très "contrôlantes" vis-àvis des risques, dès que tu lèves le petit doigt, dès que tu entreprends une activité, il y a une foule de règles et de contraintes annexes pour en contrôler le risque (assurances à tous les niveaux...) ce qui surenchèrit considérablement le coût de la moindre activité, donc lorsque tu veux agir pour t'en sortir, soit tu passes outre les règles et tu prends des risques illégaux sans filet, soit tu respectes toutes les règles et cela devient extrêment lourd à mettre en oeuvre et difficilement concurrentiel face à ceux qui sont déjà dans l'activité ou face à ceux qui ne respectent pas les mêmes règles.

D'où le sentiment que tout effort pour travailler est très coûteux en fait.
(d'ailleurs, tu peux transposer l'analyse de ce phénomène dans l'enlisement de nos systèmes bancaires... je t'"assure"  ;) qu'elle est pertinente)

cf Hot qui pour démarrer son activité s'est mis en mode "survie" dans les autres domaines de sa vie... je ne suis pas sûre  qu'il  aurait trouvé les couilles de le faire s'il n'avait pas eu un environnement socio-culturel assez sécurisant par ailleurs pour lui donner cet aplomb face à cette entreprise courageuse  de changer complètement d'activité professionnelle.

(peut-être que si quand même... MAIS famille et relations stables économiquement, ça aide au moral, même si on ne fait pas appel à eux...)

c'est pourquoi je pense, que dans notre système, on a le sentiment que les classes sociales sont de plus en plus figées... et les gens n'ont plus le moral, l'espoir des générations précedentes.

Mescal, je trouve interessante to utilisation de la pyramide des besoins dans ce domaine.

Surtout si on rappelle que les besoins primaires sont essentiellement des facteurs de demotivation (tu souffres quand ils ne sont pas satisfaits, ca devient indifferent quand ils le sont), et c'est sans doute largement vrai aussi pour ce que tu appelles les besoins sociaux (appartenance) ; pour toucher les facteurs de motivation (ce qui te motive positivement, meme quand c'est satisfait) il faut atteindre les besoins de realisation perso et epanouissement.

Ca me parait une explication interessante de la frustration des classes populaires et moyennes ; plutot que l'absence d'acces au superflu economique, ce serait plutot l'absence d'acces a des besoins autres que de demotivation...
Tant que tu rames pour garder la tete hors de l'eau, xbox et nike ou pas, tu n'as pas acces a l'epanouissement ou la realisation de toi.
Surtout si tu passes ton temps libre a raler contre le systeme...

porte nawak mescal. Faut arrêter un peu  ;) Tout ne tombe pas du camion, simplement les gens sont plus pragmatiques, plus dans l'entraide, le système D et moins dans l'apparence.
Le piano au centre culturel il y en a aussi, l'équitation s'est démocratisée (à l'instar du tennis). Ce qui reste hors de portée des petits budgets serait plutôt le golf (les élites font en sorte de le rester, certes).
Après, ma copine pourrait donner bien des leçons en terme de gestion de budget.

Tu rigoles, y'a meme un noir champion de golf maintenant...
C't'un scandale !

non, le scandale est sexuel le concernant il me semble   ;D

Et encore... J'en causais y'a peu avec un cousin qui golfe, y'a eu une vache de démocratisation du truc. Pas encore facilement accessible à tous, mais ça y vient (doucement).


Ah ben ça, j'ai l'exemple inverse, en la personne d'une tante, qui a quasiment toujours vécu d'allocations et autres (mais parce qu'elle a un gigantesque poual dans la main) et qui ne s'en sortait pas parce que le moindre euro passait en conneries inutiles (pis même pas socialement machin: elle vit presque en ermite)...

http://m.youtube.com/watch?v=zNRQuk34cnI

Même ma sœur a acheté un ordi portable "tombé du camion" ...  xs18
Moi je n'accepte pas l'idée ...
Les vrais sports de riches, c'est le Polo (faut plusieurs chevaux et la logistique pour les transporter), et les sports mécaniques, courses de hors-bord et rallyes auto ...

Quant-à la gestion du budget, j'adapte mes besoins à mes moyens, et du coup je ne suis même pas frustré.  :)
Là, j'ai étalé les travaux dans la maison, et les achats, pour pouvoir les passer sur le budget de chaque mois. Et j'ai réussi à faire comprendre au Mapuche que l'argent qu'il avait le droit de tirer chaque semaine (60€) pouvait aussi, en partie, servir à faire les courses. Vu qu'on est deux à manger ...

xs18

Voilà un point que j'aime évoquer avec les jeunes : les codes de l'entreprise. On ne leur apprend jamais rien sur ce sujet dans leurs écoles, et ce que tu dis est particulièrement vrai dans le corporate world où les attributs sociaux ne passent pas par le cher et clinquant mais par le bien accordé à l'aisance de la situation dans laquelle on va se retrouver avec ses collègues.

J'ai eu un succès fou dans le cabinet de conseil où j'oeuvrais il y a encore 5 ans en faisant intervenir une copine styliste pour homme chez Lanvin qui a non pas relooké tout ça (j'avais déjà écrémé les chaussettes blanches et les chemises à col bouton) mais expliqué les codes vestimentaires.

Je continue à faire régulièrement des cours de noeud de cravate à mes équipes aussi  ;D

Bref tout ça pour dire que ce genre de chose est important mais pas enseigné dans les écoles. C'est un facteur de discrimination fort.

J'ai un peu simplifié, c'est (de mémoire) le cours que je faisais aux élèves de secondes. Les exemples aussi sont choisis pour parler aux jeunes, d'où les vêtements, et avec le naturisme on est sûr d'avoir une classe pliée de rire.
Et comme ça ils retiennent.

Même plus ! Les pauvres sont partout j'te dis. Il y a maintenant des clubs de polo qui mettent en pool des chevaux ce qui permet de jouer pour pas cher. Par exemple le polo de Chantilly (dans les écuries et fermes du château du prince de Condé, excusez du peu) permet de jouer en 4 chukhas (temps de jeu) pour 7€ la partie, cotisation annuelle avec licence et assurance à 120€.
y'a aussi vers chez Carda Georges Cotrait qui finance une école de Polo hyper pas cher, genre 70 € la semaine. Et plein d'autres.

Et comme je vous connais vous allez encore couiner ouaiiiis mais y'a plein de riches c'est suuuuper bourge et tout (car vous couinez souvent, quand vous ne faites pas des rhaa ou vous plaignez d'avoir la chatte qui fait des bulles).

Certes, pour cette fois vous n'avez pas totalement tord. Mais quand même : le club le plus élitiste c'est le Polo de Paris, et bien même là on peut pratiquer en payant 450€/an de cotise/assurance annuelle, et 700€/an pour environ 25 cours. Je trouve pas ça totalement délirant.

Bon par contre si on voulait faire une équipe Nutspolo, ça risquerait de coûter. Une équipe c'est 4 joueurs, chaque joueur ayant au moins 5 chevaux plus les réserves, ça fait environ 25 chevaux à entretenir pour une équipe, plus au moins deux petiseros argentins (palefreniers) pour s'en occuper, un ou deux camions pour transporter tout ce petit monde, etc etc.

Je passe élégamment (car ce monde n'est pas que prout prout il est aussi élégant) sur l'équipement, une selle ça vaut 2500€ et les bottes +/- 1000 quand on en veut des belles (mon faible, comme quoi ma réputation de monomaniaque des talons aiguilles demanderait à être corrigée tiens d'ailleurs v'là les miennes  http://www.aspreypolo.com/index.php/player-equipment/c-12/boots/p-43/asprey-polo-boot (http://www.aspreypolo.com/index.php/player-equipment/c-12/boots/p-43/asprey-polo-boot) ).

Un chwal de polo c'est pas trop trop cher, on en trouve à 1500€ facilement. Rien à voir avec les jumpers sans parler des courses. Mais quand t'en a 25 en pension ça devient vite dispendieux.

Pour limiter cette foule équine, le polo évolue aussi, maintenant on joue à moins comme au Stick n'ball ou Polo indoor qui se joue à deux contre deux, ou le beach polo à trois, et on limites les temps de jeu (chukhas) qui passent de 5 à 3 même en compète, d'où moins de chevaux nécessaires par joueur vu qu'ils fatiguent moins.

Bon j'arrête les digressions sur un sujet qui m'est très très cher (le fait que le polo soit un beau sport, et en Argentine c'est vraiment un sport populaire), mais si y'en a qui sont intéressés je peux vous y emmener à l'occasion - même si vous n'êtes jamais monté à cheval, en une matinée jsuis capable de vous faire taper dans la balle  ;D

Il y a quelques années j'avais été invité à un match de "Horse-ball" par une élève. Ça m'avait paru plus abordable, un seul cheval par cavalier, déjà ...
C'est une sorte de basket-ball à cheval !

Oui, et pis y'a le ping ponc a cheval, le billard a cheval, la plongee sousmarine a cheval...

xs18

Oué avec encore moins de règles qu'au polo, qui compte 7 règles alors que le horseball n'en a que trois.

C'est dire la douceur du truc  ;D

Considère moi comme très intéressée  :)

Noté ! En plus t'es à côté de Chantilly donc c'est facile

Avec un hippocampe?  ;D

Holala mon rêve, pouvoir remonter sur un chwal de manière régulière.
Ce sera mon prochain objectif tient.

C'est connu, ça s'appelle le water polo... 8)

 :D

Idem.
Je ne suis jamais montée à cheval, donc en plus ça fera ton défi  ;D

Allez encore une et on a la NutsPolo team.

Moi je joue que si on peut le faire en armure complète, et avec une masse à ailettes pour latter les adversaires.

Non mais.  xs12

Je ne reçois aucune aide hors travail. Je reçois seulement des assurances chômages pour lesquelles j'ai côtisé.
Aucune alloc en tout cas, si c'est ce que tu veux dire.
Et si je fais l'addition de tout ce que j'ai côtisé en prélèvements sécu, allocs et chômage prélevés sur mes salaires,  j'ai perçu bien moins que ce que j'ai côtisé.
Je ne m'en plains pas, parce que je suis contente de côtiser solidairement.
Et si j'ai des allocations chômage relativement élevées par rapport à mes salaires, c'est bien parce que j'ai côtisé à hauteur.
Je voudrais juste que certains boulots ne soient pas aussi dévalorisés financièrement, parce qu'il faut bien que quelqu'un occupe ces postes.
Il n'est pas question que de choix de vie. Tout le monde ne peut pas être PDG, il faut aussi des gens qui produisent, qui ramassent nos poubelles, qui rangent les produits en rayon, et qui encaissent nos courses.
Ce ne sont pas des métiers glorieux, mais ils demeurent utiles.
Sauf qu'ils sont payés une misère et que ce n'est pas juste.
Je suis d'accord que le salaire soit proportionnel au nombre d'années d'études que l'on a faites et aux responsabilités que l'on a à prendre, mais la différence de salaire est parfois scandaleuse.

Moi c'est pas tant la différence que je trouve scandaleuse, mais le fait qu'un SMIC à temps plein, pour un célibataire dans une grande ville, l'envoie parfois dormir dans sa voiture (pas de HLM dispo) et l'envoie aux restos du Coeur le 20 du mois.

Y'a 20 ans (quand j'en avais 18, donc), un smicard ben il vivait dans un petit logement (pas forcément un HLM d'ailleurs), il avait une 4L ou une R5 pourrite, et bouffait pas du caviar à la louche, mais il pouvait même se payer un ciné de temps en temps.

Ayé, t'as ton équipe.  xs15

Oui, soit.

Mais en fait, contrairement à ce qui semble être une idée reçue assez répandue, on ne vit pas encore dans un collectivisme absolu où un groupe de technocrates s'est demandé combien doit être payée une caissière, et combien doit être payé un patron.

Ce qui fixe les salaires de la plupart des gens, c'est une bête loi de l'offre et de la demande : si je lui propose moins que ça, il va se barrer, ou bien il ne va pas accepter de venir.
Et si je lui propose plus que ça, je peux sans doute trouver mieux sur le marché.

Donc en réalité, c'est fonction de la "cote" du candidat ou de l'employé si tu parles d'une augmentation de qqn en poste, mais aussi de la difficulté à le remplacer s'il se barre, de son potentiel pour un jour faire autre chose dans la boîte, et de ce que tu spécules de sa capacité personnelle à se bouger le cul pour chercher un autre job.

Tous ces gens font le même boulot, plus ou moins avec la même compétence, mais lui a un profil plus facile à revendre à l'extérieur, lui a du potentiel pour devenir un jour DG, lui a un attachement émotionnel à la boite qui fait qu'il ne se barrera jamais, ou bien vient de faire construire une baraque juste en face du bureau, et elle c'est une gonzesse mariée avec quatre gosses et un mari qui a une super situation, donc impossible à expatrier ponctuellement, donc peu probable qu'elle progresse très haut dans des postes de Direction...
Donc ils ont tous des salaires et des augmentations différentes.

On peut trouver ça très injuste, en vertu d'une vision naïve de l'entreprise selon laquelle un boulot = un salaire, mais en dehors peut-être de la ligne de production (où là, tout le monde est sur grille), le rapport entre un employé et son entreprise dépasse largement le strict boulot qu'il fait là maintenant.

Et bon, on peut se battre contre, mais pour changer les choses à mon avis il faut déjà comprendre comment elles fonctionnent et pourquoi.

Je précise que je ne râle pas parce que mon chef est payé plus que moi.
En d'autres temps, j'ai aussi eu de bons salaires. Je gagne moins maintenant qu'en 1986.
Je voudrais juste que, quand je me lève le matin, ce soit pour gagner correctement ma vie.
Parce que je sais très bien que j'abats une grosse quantité de boulot chaque jour, et que je m'efforce de le faire au mieux.
Je voudrais aussi que les heures sup que je fais servent à financer mes extras et pas à payer ma bouffe.

On aura beau m'expliquer avec des équations savantes que les prix baissent, je sais bien qu'ils ne baissent pas pour les produits que je consomme, moi.
Au moment du passage à l'euro, les courgettes sont passées de 1.20F à 1.20€. La même semaine.
Aujourd'hui, il m'arrive d'en trouver à 0.89€, sauf qu'elles ne sont pas mangeables. Pour avoir une qualité égale, il faut y mettre presque 2€.
Je payais les tomates plein champs à 0.50F en fin de saison. Je n'en trouve pas à moins d'1€. Soit plus de 13 fois plus.
Mon salaire n'a clairement pas augmenté d'autant.
Il faut comparer ce qui est comparable.
Je me contrefous de savoir si les plats cuisinés ont baissé. Je me refuse à manger ces merdes.
Donc, mon budget bouffe augmente régulièrement, en supprimant de plus en plus de produits qui ne me sont plus accessibles.

Oui, on en revient toujours au même truc, c'est le coût du logement qui fout le bordel, pas le niveau de réévaluation du smic.

Et donc il n'y a pas assez de logement social, encore moins de logement intermédiaire (Valentine m'a tout appris sur le sujet), il est de plus en plus compliqué administrativement et électoralement de construire, et comme décider et construire un immeuble prend 4-5 ans, c'est toujours ton successeur qui récoltera les fruits de tes emmerdements.

Donc on fait QUOI ?

Parce que oui, je suis totalement d'accord, le logement en France est un vrai problème social, mais je n'entends personne y faire quelque chose sérieusement, à part augmenter le smic de 20 euros et annoncer des limitations de loyers inapplicables.

yeah !! en plus noir et violet/mauve ce sont les couleurs d'une équipe qui existe, on a déjà les tenues  ;D

Ce que je comprends, c'est qu'en lisant au quotidien les offres d'emploi (très rares) dans ma région, je m'aperçois que les boulots proposés sont définitivement sous -payés.
Les mêmes dans d'autres régions sont payés bien plus.

Alors, l'offre et la demande, ok, je comprends, ça reste à ma portée intellectuelle. Le reste non. Parce que ça ne s'applique qu'aux grosses boites.
Dans les PME, dans ma région, quand t'es secrétaire  et/ou comptable d'entreprise, tu touches le smic ou à peine plus,  même si ta compétence est reconnue.
Et ce quelle que soit ta situation matrimoniale, géographique, familiale, et quel que soit ton potentiel de progression.  


Ceci dit, je veux bien faire un polo avec vous.

La Région parisienne a pris une initiative d'organiser le logement mais quelque soit le côté politique ça va tanguer parce qu'il reste plein de moyens pour bloquer la machine. Autorité Organisatrice du Logement, mais quand on voit le résultat avec l'autorité organisatrice des transports en Ile-de-france ça fait un peu peur en fait : 30 ans de retard sur les équipements et maintenant c'est la merde, mais c'est un autre débat, quoi que...

J'ajouterais aussi que même les loyers dit "logement social" ne sont plus accessibles aux très petits salaires parce que les bailleurs prennent de plus en plus de garantie et vu la pénurie et le faible turn over dans ce type de logement ils peuvent choisir...

Pour info : le logement intermédiaire est le type de logement qui permet aux personnes de sortir du logement social pour re-rentrer dans le système privé

ah merci valentine, j'allais poser la question sur le logement intermediaire

en tout cas, merci à tous pour ce fil que je trouve bien interessant xs15

T'as des tailles enfants?  ;D

T'inquiètes les cavaliers sont plutôt petit modèle (à part moi !) t'as déjà vu un jockey ?  ;D

Sous peu Nuts aura une équipe de Polo officielle. Ptain ça jette.

Des ZUL, je vous ai dit.

Ah ben dites donc, l'Abbé Pierre, il avait un sacré cran d'avance. Pas question mode, s'entend, mais question logement.

Un plan Marshall du logement? Avec mesures exceptionnelles, notamment pour réquisitionner les terrains? Genre on balance ça en DUP direct, préemption étatique, et étalement du prix de revente aux communes, à taux 0, sur XX années? On remonte le plafond du Livret A (je sais pas combien ça redrait mobilisable en plus, c'est juste une idée)?

 xs15
D'ailleurs il conduisait une smart ;D

 Beaucoup de collectivités ont des terrains et il y a souvent une faune de spéculateurs politico-entrepreneurs qui freinent l'expansion urbaine à des fins personnelles  xs15

J'y ai pensé après mais, j'ai tellement l'habitude de pas avoir de trucs à ma taille... (L'an passé on m'a filé une espèce de rehausseur pour mettre dans le siège du kart que je conduisais...  :-[)


Pour l'équipe, ça peut être super drôle!  xs15

Sans moi... je suis strictement incapable de frapper dans une balle avec ma diplopie...  
Et puis je connais déjà les écuries de Condé... + très joli spectacle équestre pour les gosses...

Alors je ferai la Bréhaigne  ;D

Moi ça fait des années que je ne suis plus monté sur un canasson ...
Donc sans moi, pareil ...

Et pourquoi ce seraient aux communes de racheter le foncier ?

quant à moi, j'préfère les galops dans les champs ou sur la plage ...
mais je veux bien faire pom pom girl  ;D

Ben la commune peut jouer un rôle de régulateur en préemptant. Il me semble que c'est ce qui se fait à Rennes, où du coup l'immobilier a moins flambé qu'ailleurs.

Foncier mis à part, le coût intrinsèque des logements a considérablement augmenté, bien plus que l'inflation, tout simplement parce qu'on a des normes d'isolation thermique, des normes d'isolation phonique, qu'on ne veut plus des grandes barres comme dans les années 50-60 ! Tout cela se paye ...

Alors à moins de loger les pauvres dans des mobile homes, je ne vois pas comment faire ...

 xs15
Quand j'en faisais, mon plus grand plaisir c'est quand on nous laissait vadrouiller.

Ah bah zut, ça va pas le faire alors  :'(

Et pourquoi certaines communes en ont-t-elles ?

Mais si, tous sur des boulonnais  ;D
J'imagine l'état de la pelouse après  xs18

Mais si couine pas (curieuse cette conversation en canon sur la propriété foncière des jockeys).

 xs18 j'aime beaucoup les choses surréalistes comme ça...  ;D

C'est parce que dans les ZUL de Mescal, y'a pas de bagnoles, on se déplace à cheval.

Genre comme dans Walking Dead.

Pour construire les équipements necessaires à la population, genre crèche, gymnase, école etc.

Vous voyez c'est ça qui est chiant avec les pauvres: une fois qu'on leur file un toit il veulent jouer à des trucs de riches.

Ici on le fait quand même (enfin pas des immeubles) appart et accession à la propriété.
Et on s'en prend plein la gueule aux élections.

Et les même pour qui on l'a fait, vote Marine parce que "y en a marre des assistés" xxx0078
Les même qui viennent d' avoir un logement viennent t'engueuler parce "qu'on va quand même pas continuer on est assez comme ca" eux ils on eu leur place au soleil les autres peuvent crever.

Que ca soit le successeur qui récolte les fruits c'est pas tellement vrai, parce que gérer derrière les problèmes lié au logement collectif c'est pas de la tarte et les gens qui sont logé trouve ca normal, aucune reconnaissance.

Bref les petits élus ont sacrément le dos larges et les épaules solides.

Nous exigeons du logement social pour nos chevaux !

'spèce de pauvre!  8)

Depuis ce matin on nous gave le mou avec le fait que "la France emprunte à taux négatif " quelqu'un pourrait m'expliquer l'intérêt du prêteur dans cette histoire parce que là je ne comprends pas, j'ai vraiment l'impression qu'il manque un bout de l'info 

Organisme extra-communal alors, et DUP si la commune freine.


Chais pas, je disais ça au pif: c'est le premier échelon de la puissance publique. Et comme, à mon sens, le logement social doit rester dans les pattes de la puissance publique... Et comme il semblait que l'un des principaux problèmes dans les grandes villes c'était le terrain...



Heu oui mais non. Certes, le coût a augmenté, à la construction, mais de fait, à l'utilisation, il est plus bas, et le surcoût de construction est vite compensé: en 8-9 ans c'est bouclé.

Par ailleurs ça n'est qu'une question de temps de retour sur investissement non? Et le "timing" public peut être plus long que le timing privé (j'ai un exemple d'un projet au Luxembourg, public, avec un temps de retour de 40 ans, pour des installations qui vivent sans problème 80 ans).



Un début d'explication: http://www.jeanmarc-sylvestre.com/2012/01/10/explications-lallemagne-emprunte-a-des-taux-negatifs

Mais je t'avoue que j'ai pas bien saisi le pourquoi du comment non plus...

Suite, pour les taux d'emprunt négatifs:

"Les investisseurs professionnels (fonds de pension, investisseurs institutionnels...) "sont obligés de détenir dans leur portefeuille des actifs notés +triple A+ (la meilleure note possible) par les agences de notation. Or ces placements ne sont plus si nombreux", note M. Robin (stratégiste chez Natixis).
La dette française est encore notée triple A par deux des trois grandes agences de notation (Moody's et Fitch). Elle est donc considérée comme telle par les opérateurs."

Et à lire aussi: http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=14190 et http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5103

Si, c'est exact, et ce n'est pas nouveau, ca existait deja au Japon il y a qqs decennies, et c'est le cas en Allemagne depuis plusieurs semaines.

Alors d'une part, ce sont des taux tres faiblement negatifs, on parle de zero en fait, et d'autre part les institutions qui ont de l'argent a placer doivent bien le mettre qqpart.
Tu ne laisses pas 10 milliards sur ton compte courant, surtout si tu n'es pas sur de la solidité de ta banque.

Donc actuellement, la dette de l'Etat francais reste une des moins risquees parmi les placements possibles, donc tout le monde veut en acheter, donc ponctuellement les taux baissent.

Par ailleurs, pour un investisseurs hors europe, il peut y avoir speculation sur l'appreciation de l'euro (pas de versement d'interet, mais prise de valeur du capital versus dollar, par ex)

J'ajouterais que les fonds de pensions ont dans leurs statuts des règles prudentielles qui les oblige à détenir dans leur portefeuille une proportion de créances classées AAA. Il n'y en a plus beaucoup sur le marché, donc on accepte les taux légèrement négatifs. Un peu comme les réserves obligatoires, le ratio Cooke pour les banques.

Ah bon?


 ;siff

Oups, je n'avais pas tout lu jusqu'au bout !
 ;D

Merde, on est tous d'accord.

Kty, vette, un avis ?

 xs18

La logique Economique est quand même un truc à la limite du rationnel dans ces conditions  ::)

Sur le ratio cook et la gestion des risques bancaires... Quand il y a eu le bronx sur les marchés financiers il se trouve que je fréquentais quelqu'un dont c'est le métier de créer des systèmes d'alerte interne et d'aller négocier la position de son groupe autour des règles prudentielles à Bruxelles...  alors je crois que j'ai à peu près pigé le truc... ;)

Rien à dire... sinon que c'est beaucoup plus le bordel que ce que les chifffres laissent paraître et que ça tient souvent par miracle (à la mondre simulation de scénario catastrophe... Même avec ces mesures prudentielles, on tient pas, c'est quà la gueule que le bazard tient encore, c'est quà la gueule que les catastrophes sont récupérées)  xs04

xs18 xs18 xs18

Ouais nan mais "logique économique" ça serait pas un oxymore?  ;D

;D

 ;D +1

Enfin bon, il faut vous le dire, j'étais inquiet.

PSA, quand même, 8000 licenciements, la vache...

Heureusement, je lis ce soir que Montebourg n'accepte pas.

Ouf, on a eu chaud.

Et il va faire quoi ?

Il va PAS ACCEPTER.

Le socialisme, c'est la politique des ptits poings serrés, c'est vraiment trop injuste, je boude.

Arnaud Montebourg, Ministre du "Non mais merde vous faites chier, merde".

 ;laugh

http://www.liberation.fr/politiques/2012/07/12/psa-embarras-et-concours-de-bons-mots-pour-les-elus-locaux_833035?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
 8)

yyyy13

+1

La seule réponse politique censée c'était "Vous nous avez pris pour des cons y'a un an quand vous nous avez dit que 'non non non on va pas licencier', alors faudra bien nous lécher la grosse veine bleue quand vous voudrez un coup de main".

ET étudier VRAIMENT les projets de recasage/réorientation/etc pour l'ensemble des salariés concernés (et j'ajouterais: PSA annonce vouloir implanter d'autres activités à la place: faut de l'engagement écrit et les marquer à la culotte).

ah non, laissé pour des cons. Parce qu'il fallait vraiment l'être pour les croire.

Et depuis cette annonce de licenciement massif, PSA a monté en bourse.

Et non, la gauche ne peut rien contre ça, et dans 5 ans, on verra qui on va se taper au pouvoir.

Youpi.

Commentcommentcomment je ne saisi pas là.

Votre candidat socialiste qui devait amener le bonheur et la rédemption du genre humain aurait déçu ? Après avoir parlé en termes assez peu élogieux du nain d'avant (oui d'avant, parce que je sais pas si vous avez remarqué mais Hollande et Sarkozy ont la même taille mais curieusement les guignols ne le disent pas) vous n'allez quand même pas lui en vouloir parce que PSA vient de lui en mettre une turgescente dans le troufignou non ?

Franchement je vous trouve inconstants  ;surprise

Gros poutous aux ex-hollandistes je vous aime  ;D

Ah mais on savait très bien que Hollande ferait rien pour ça hein  ;D

J'adore quand un plan se déroule sans accroc.

Plans sociaux, CSG, remise à plat du dialogue social, coupures massives dans les ministères non prioritaires, etc.

Il n'y a que la gauche qui puisse vraiment exécuter une politique de droite dans ce pays.

La question, c'est pas tellement de savoir si la droite ou la gauche sont meilleures pour gouverner, la vraie question c'est que la gauche est bien meilleure dans l'opposition ; donc opposition de droite, le gouvernement peut enfin bosser tranquille.

Sarko doit bien se marrer.

Y a plus que dans les commentaires du figaro.fr que ces mecs vont apparemment devenir le cancer de la société et se vautrer dans "l'assistanat".
Et rien que pour ça...

Bon allez, je vais faire le compte des départs vers l'étranger de mes contacts FB.

- Comptez vous !
..................................... *silence*
- C'est bien ce que je pensais 8)


Sur twitter ils appellent ça la résistance... :)... xs18

Rhâââ la mauvaise foi xs04 Vous pensez pas sérieusement que ce plan est pas sur les rails depuis bien avant mai dernier (et y en a d'autres en attente, suspendus pour cause de présidentielles)? Y avait déjà eu la fuite d'une note de PSA sur les licenciements massifs dans la presse l'année dernière.

Donc pas de responsabilité directe de l'actuel gouvernement. Par contre, comme vous, je suis curieuse de voir comment ils vont gérer ça  ;D

Bah évidemment !!! C'est bien pour ça que je parle d'enfilage à grosse turgescence pour votre chouchou à vous, gens de gauche  ;D

Ah mais Hollande c'est pas mon chouchou, ni le PS d'ailleurs.

Je conchie le PS.

Ouais enfin faut relativiser: l'action PSA était à 30 € y'a un an, elle est à même pas 7 € aujourd'hui, et après la hausse d'hier, elle rebaisse ce matin...

Ils perdent quand même 200 M€ de cash par mois, donc on peut raisonnablement estimer que réduire la voilure dans un secteur où la demande baisse (l'Europe de l'Ouest) est logique. Même si ça fait mal au cul.

PSA a fait d'énormes erreurs stratégiques (comme le rappelait valentin, contrairement à Renault) et ben aujourd'hui paf. Ah ben voui, c'est pas d'bol, ce sont les salariés qui trinquent.

Mais comme en France on est visionnaires, on mise vachement sur les trucs d'avenir, comme l'aéronautique et l'automobile, qui sont condamnés à une baisse drastique, de par la raréfaction des matières premières, notamment énergétiques. Ou le nucléaire (filière Uranium) qui se heurte à des difficultés sociales ET techniques (ces couillons relancent la filière sodium bordel! On s'est pété les dents dessus avec Superphénix mais noooooon, on recommence!).

Par contre, les EnR, comme le photovoltaïque, on préfère laisser les chinois investir massivement dedans, histoire d'être SURS de leur acheter le matériel plus tard. Les réseaux électriques intelligents (smart grids)? Bah, les japonais le font, on va les laisser faire la course en tête hein... La quoi, vous dites? Biométhanisation agricole? Y'a... 1000 fois plus d'installations en Allemagne qu'en France, alors qu'on est un pays plus agricole? La méthanation (stockage de l'énergie par transformation du CO2 et de l'hydrogène en méthane de synthèse), basé sur un précédé français? Oh ben laissons l'Allemagne (encore eux) faire le boulot de R&D à notre place...

Et encore, je ne parle que de l'énergie, puisque c'est mon domaine de compétences (mais qui est un sujet d'avenir important). Je n'ose imaginer le reste...

Je plussoie...

Bon, les cycles de Kondratieff, Aloïs Schumpeter, ça parle à quelqu'un ?
L'industrie automobile était le fer de lance du précédent cycle, celui des 30 glorieuses, du compromis Fordiste.
Elle est aujourd'hui morte. Ce à quoi nous assistons, c'est une "tempête de destruction créatrice" (creative gale of destruction).
Bon, on entre dans la crise, la vraie, comme celle des années 30. Toute la question est de savoir comment on va en sortir. Une guerre mondiale ?

Pas impossible, sauf que cette fois on va la perdre.

C'est qui "on"?

Notre occident et ses valeurs économiques dépassées.
Et comme dans toute guerre, c'est surtout la piétaille qui morfle, en premier, pendant, et massivement jusqu'à la fin.

Nan mais à part ça, j'suis juste une illuminée qui dit que des conneries... Alors touvab'
De toutes façons, vous n'aurez pas le choix, alors autant fermer les yeux et continuer comme si de rien n'était en disant que c'est la faute de l'autre...  ;D

... Politoco-économiques...
... Economico-politiques...

C'est logique :
La droite au pouvoir mène une politique de droite, donc la gauche, dans l'opposition, s'oppose ...
La gauche au pouvoir mène une politique de droite, donc la droite, dans l'opposition, heu ... Elle a comme un problème !

++++++++

Ah, donc vous etes enfin en train d'admettre que les partis UMP / PS n'ont plus lieu d'exister?  ;D Enfin? Ayé?

Quand à savoir ce que tel gouvernement va faire la réponse est rien, par ce aucun gouvernement démocratique (vous savez la liberté, toussa) n'a a intervenir pour autre chose que des facilitations éventuelles.

Sinon ça veut dire que vous etes devenu fascistes.

Ah oui ot'chose: ce matin (source France Inter) Peugeot: -3.5%

Oh mon dieu c'est horrible, je viens de réaliser que nous allons rater le discours de notre cher président normal le 14 juillet, moi qui attendait tellement de sa parole réconfortante dans ces temps si difficiles  ;D

A tes souhaits!  ;D

Heu plus sérieusement: non.


Moi non. Je dis juste qu'ils n'ont pas de vision de la société, si ce n'est "on laisse faire et on agit à la marge".


Absolument pas. La définition du fascisme, de façon extensive, est (dixit wikipedia) "tout mouvement politique ou organisation s'appuyant sur un pouvoir fort au service d'une classe humaine dominante, la persécution d'une classe ennemie chargée de tous les maux, l'exaltation du sentiment nationaliste, le rejet des institutions démocratiques et libérales, la répression de l'opposition et un contrôle politique extensif de la société civile."

Par ailleurs, un gouvernement démocratiquement élu peut très bien nationaliser (ce qui n'a rien d'une facilitation éventuelle) ou imposer par la loi telle ou telle chose.

Sauf que depuis une bonne vingtaine d'années, les actions des gouvernements français n'ont pas été dictés par une autre idée directrice que celle des prochaines échéances électorales (protection de son pré carré plutôt que l'intérêt du plus grand nombre).


Et c'est pas fini la dégringolade: faut achever la restructuration et qu'elle porte ses fruits (à voir comment ils vont arriver à se positionner sur les marchés porteurs: donc pas l'Europe). Et arrêter les conneries genre "je m'associe à BMW (bonne idée, notamment sur les boîtes auto) et dans la foulée je me rapproche de GM (dont BMW ne VEUT PAS entendre parler)"...