Effort collectif de solidarité nationale

[mescalero]

Mais au bout du compte, y'a quand même un actionnaire qui investit ou pas son pognon, et ça il ne le partage pas avec les IRP, vu que les IRP ne souhaitent pas particulièrement mettre leurs économies dans le bouzin.
Donc la gestion participative a ses limites.

C'est clair aussi, que contrairement aux incantations de la patronne du MEDEF, l'objectif d'une entreprise n'est pas de créer des emplois, mais de générer de la valeur pour l'actionnaire. Non seulement des dividendes, mais si possible aussi et surtout des plus-values boursières ...
Ça explique la méfiance des syndicats. Quelle serait la voie à suivre pour rétablir un minimum de confiance ?

[valentin]

excuse moi c'est pas clair: est ce que ça veut dire que tu développes ta propre concurrence?

Exactement, mais dans une autre filiale du Groupe.

Du point de vue de l'actionnaire, c'est poche droite - poche gauche.

Du point de vue social, ça veut dire qu'il devient inévitable que mon usine ferme dans les 10 ans (si tu n'investit plus, tu programmes l'obsolescence, surtout si tu investit de l'autre côté de la frontière en parallèle).

Au fond moi je m'en fous, si le groupe investit en Allemagne je développerai mon business avec les produits allemands, c'est un peu plus contraignant mais on y arrivera.
Et fermer l'usine française, ça va coûter cher mais c'est faisable quand même.

Je trouve juste ça immensément crétin d'en arriver là sur le plan social, alors qu'il n'y a eu aucun vrai bénéfice syndical à court terme.

[ktycash]

Valentin, ce que tu nous racontes ici, est une conséquence de la pourriture du système syndicaliste français... Il y a de moins en moins de gens syndiqués, mais vu que personne d'autre n'a pu prendre place et partager ce contre-pouvoir avec les syndicats officiels pourris, en l'absence d'alternative syndicale saine, ils se maintiennent avec 3 pleupleus d'adhérents et utilsent les pouvoirs collectifs qui leurs sont délégués à des fins carriéristes personnelles honteuses et parfaitement immorales.

Mais l'état au lieu d'organiser l'ouverture à d'autres formes de syndicalisme, préfère maintenir ces gens là jusqu'à ce que le syndicalisme soit totalement discrédité... Et les gens n'ont pas encore la force intellectuelle de revendiquer plus fort des structures syndicales qui les défendent avec probité et sans casser les entreprises qui sont avant tout leur outil de travail !...

Quelques entreprises ont fait accéder leurs employés à l'actionnariat pour les responsabiliser et les intéresser aux résultats... Sans aller jusqu'à l'auto-gestion complète, quand les gens sont suffisamment intelligents pour clarifier et partager les décisions stratégiques des entreprises auprès des salariés les plus modestes, ça se passe beaucoup mieux...

Mais comme tu le reconnais toi même, dans les plus hautes sphères dirigeantes, ils ne savent pas où ils vont... il a fallu que tu batailles pour donner une stratégie cohérente que tes supérieurs ne voyaient même pas, alors comment veux-tu qu'ils soient capables  d'exprimer une politique d'entrepise claire et rassurante à tous les niveaux pour calmer les troubles syndicaux auprès de leurs salariés...

Je veux bien entendre que l'ouvrier c'est caca... mais entends aussi si je te réponds : ils seraient moins merdiques si ton propre bosse n'était pas incompétent.

Donc que faut-il changer  ? qu'est-ce qui est pourri dans ce système ?  

cf : la réflexion de Mescal sur le système allemand...qui apporte de la stabilité parce qu'il responsabilise le salarié... a été postée pendant que je merdais sur mon clavier... xcuses si ça fait doublon.

Quant le coût des voitures deviendra complètement prohibitif à cause d'un nombre incalculable d'obligations, beaucoup de prolos comme moi deviendront piétons.
Ce qui, en zone rurale, signifie purement et simplement ne plus pouvoir se rendre sur son lieu de travail.

Et on en est pas loin...

Entre le coût des taxes de carburant, des assurances obligatoires etc... pour un salaire de base c'est intenable de travailler en restant dans la stricte légalité.(sans travail au noir ou commerce parallèle sous-terrain)

Un nombre grandissant de gens circulent sans assurance et sans permis dans des voitures pourries en carburant à l'huile recyclée ou autre... Et ça se passe en France, en 2012, parce qu'en fait, vu le coût pour circuler aujourd'hui, ou se loger à proximité de son travail, ils n'ont même pas le pouvoir d'achat de leurs grands-parents qui roulaient en solex pour aller bosser dans les usines qui se trouvaient à moins de 20km de chez eux., et ont resque tous réussi à accéder à la propriété de leur logement pour leur retraite...

Les autres face à l'insurmontable, alors que l'assistanat leur permet de mieux survivre sans prendre de risques envers les lois, ont renoncé à leur dignité, restent dans leurs hlm, devant leurs écrans plats à boire leurs rsa...Voire déménagent sur des lieux de viliégiature où ils trouvent des hlm pour se la couler douce comme en vacances toute l'année voire en sous louant leur logement en été à prix d'or...(les constructions hlm de mon bled sont juste à côté de l'hotel thalasso 4* le plus luxueux du coin...) et on appelle ça le progrès social !

La regression de la qualité de vie est énorme pour les gens honnètes et ça c'est absolument inique.

[mescalero]

Je trouve juste ça immensément crétin d'en arriver là sur le plan social, alors qu'il n'y a eu aucun vrai bénéfice syndical à court terme.

C'est ça qui est aberrant.

[mescalero]

Quant le coût des voitures deviendra complètement prohibitif à cause d'un nombre incalculable d'obligations, beaucoup de prolos comme moi deviendront piétons.
Ce qui, en zone rurale, signifie purement et simplement ne plus pouvoir se rendre sur son lieu de travail.

+1000
Et je dirais la même chose du logement, qui à force d'accumulation de normes écologiques, basse consommation sera de fait inaccessible aux pauvres. Il l'est déjà, d'ailleurs, si on supprime les APL.
Comme le chauffage en hiver, qui va devenir un luxe ...

Vivent les ZUL !

[valentin]

Kty :

- l'actionnariat des salariés, c'est souvent assez factice parce qu'on distribue des actions sans contrepartie financière, il n'y a aucun risque pour le salarié / actionnaire, au pire ils perdent le bénéfice promis, pas leur propre argent (même pour les cadres dirigeants, on remplace progressivement les stocks options par des actions gratuites, il n'y a plus aucun risque que ça n'ait pas de valeur)

- le fait que la stratégie soit discutée, challengée, et remise en cause auprès des patrons, ne signifie pas forcément que les patrons sont crétins ; ok, en l'occurence ils sont crétins, mais ce n'est pas le problème le plus grave, on peut quand même les convaincre

- arrête de dire que les gens ont moins de pouvoir d'achat que leurs parents, c'est n'importe quoi ; le pouvoir d'achat augmente en moyenne (ok, en moyenne, ça laisse certains sur le bord de la route, soit) chaque année sans exception : le débat est le plus souvent réduit à "c'est un scandale il n'augmente pas assez vite", mais même ces dernières années il n'y a pas de régression en France ;
le niveau de vie de nos parents et grands parents était considérablement en dessous du nôtre, regarde des indicateurs comme le taux d'équipement en réfrigérateurs / télévisions / automobile / etc. dans les 20-30 dernières années

- alors oui, avec l'augmentation du chômage, la "moyenne" ne veut pas tout dire, il y a de plus en plus de gens exclus de cette augmentation moyenne du pouvoir d'achat : on pourrait donc dire et penser que le principal problème de pouvoir d'achat, c'est de développer l'activité en général, pas particulièrement de se battre encore sur les salaires ou la répartition des impôts

[Transformers]

Comme je suis à peine réveillé je vais pas vous faire un cour sur l'offshore, mais à propos des délocalisations : le coût du travail n'est pas/plus la cause principale de décision d'envoyer une activité dans un pays dit émergent dit à bas coût.

- Sur le coût du travail itself : à propos des projets informatiques, en prenant en compte les ressources françaises nécessaires au pilotage de la prestation et les coûts indirects induits par l'éloignement, il coûte aujourd'hui moins cher de faire faire un développement par une société implantée en zone defiscalisée française (genre banlieue de Lille ou nord de Paris) qu'en Inde. Le taux journalier moyen d'un développeur est de 380€ dans ces zones, 260€ à Bangalore les 120 d'écart sont pulvérisés par les coûts de management de projet.

- Par contre la souplesse d'emploi emporte le morceau. Les outsourcer indiens sont capables de mobiliser des équipes très rapidement (150 ingénieurs en moins d'un mois c'est de la rigolade pour eux l'Inde produit environ 60 000 ingénieurs informatique par an) et de destaffer tout aussi rapidement ce qui fait que le client n'a pas à supporter les coûts d'amortissement du personnel inutilisé (si jsuis pas clair on attend que j'ai pris mon café et on demande). Ce qui fait qu'au final le budget dépensé sur un projet sera inférieur en Inde par rapport à la France. A la question est-ce parce que l'entreprise indienne est plus flexible, donc le salarié moins protégé, qu'en France, la réponse est oui. Inutile de couiner que c'est pas moral ou autre, c'est la vraie vie c'est tout les indignations ne résoudront rien.
La contrepartie est qu'il est très difficile de fidéliser les bons salariés dans les sociétés indiennes. La croissance est telle qu'un ingénieur IT prend 15% de salaire en plus en traversant la rue pour aller à la concurrence. Et ça crée d'autres problèmes mais bref.

- Comme dit Tin, l'offshoring sert aussi au rapprochement avec les marchés locaux. En installant une production ou un savoir-faire dans un pays demandeur, on met un pied dans la porte.
Par exemple, c'est ça plus que les deux précédents points qui a fait que la BNP a installé tout le back-office des securities à Chennai, en montant une entreprise commune avec une banque indienne (Sundaram) ce qui permet 1) de diminuer les coûts unitaires de production par dossier / transaction financière, 2) de rentrer dans le marché indien totalement vierge sur ce domaine mais en croissance pharaonique.

Donc la mondialisation ne se réduit pas simplement au coût du travail mais à un ensemble de faits et causes.

Et quand on bosse dans ce genre de choses, on se dit que la notion d'acquis sociaux a une sacré odeur de vaseline.

[vette]

Les écrans plats n'existaient pas, c'est normal.

Les bases qui servent à calculer le pouvoir d'achat me paraissentt complètement irréaliste.
Le prix de l'électroménager a baissé, soit.
Mais le prix d'une place de ciné, celui du pain, de la viande, des légumes, du carburant ?
Acheter cinq fruits et légumes par jour devient un luxe inaccéssible pour beaucoup, alors que, justement, ils voient sur leur télé bon marché qu'ils vont être malades s'ils n'en mangent pas.
Comme on n'achète pas une télé tous les jours, mais que, par contre, il faut bien manger tous les jours, peut-on vraiment dire que le pouvoir d'achat a augmenté pour un smicard ?

[ktycash]

...
- alors oui, avec l'augmentation du chômage, la "moyenne" ne veut pas tout dire, il y a de plus en plus de gens exclus de cette augmentation moyenne du pouvoir d'achat : on pourrait donc dire et penser que le principal problème de pouvoir d'achat, c'est de développer l'activité en général, pas particulièrement de se battre encore sur les salaires ou la répartition des impôts

Là ok, mais quant au reste, quand tu pars dans les stats, les chiffres moyens... je ne te réponds pas. Parce que c'est un outil dialectique trop souvent utilisé pour faire apparaître une image de la réalité qui sert l'argumentation en masquant le vécu réel...

Quant à la réalité de la connerie des dirigeants... ben tu vois tu me dis qu'en théorie ils sont compétents, et dans ta réalité, ce sont des cons...

alors si on arrêtait les gentilles théories pour ne tenir compte que des réalités cela assainirait le débat.
Ex : on soigne mieux les gens, ils vivent plus longtemps mais ils ont plus de maladies et d'invalidités durant leur vie... tu appelles ça du progrès...
Ex : Les gens ont plus de pouvoir d'achat... mais ils sont beaucoup plus contraints qu'autrefois dans leur façon de dépenser leur pognon, en énergie, en assurances, en servicces divers... on leur donne dans une main, on leur reprend de l'autre...
Ex : si tu n'as pas de voiture ou si tu n'habites pas Paris intra muros... cherche un boulot de  petit cadre débutant dans la Capitale... 


Un marqueur qui ne trompe pas ; les dépenses de loisir ont beaucoup régressé et ça c'est significatif de la dégradation du pouvoir d'achat réel, du choix réel des dépenses... si on te donne plus de pognon avec plein de nouvelles obligations à payer... le fric fait une belle grande boucle économique dans les stat... mais les gens  ont de moins en moins de pouvoir sur leurs achats , de liberté de choix d'achats... le pouvoir c'est la posssibilité de choisir et faudrait voir à arrêter de les prendre pour des cons qui ne s'en rendent pas compte...


Parce que je ne suis pas assez  calée pour te remonter des stats qui prendraient en compte des critères d'indices PERTINENTS mais je ne suis pas décérébrée pour autant...

[valentin]

Comme on n'achète pas une télé tous les jours, mais que, par contre, il faut bien manger tous les jours, peut-on vraiment dire que le pouvoir d'achat a augmenté pour un smicard ?

Ah ben pour un smicard, ça c'est clair, puisque précisément le smic est réévalué au niveau de l'inflation, plus "coups de pouce" divers, donc si il y a une chose dont on est sûr, c'est que le pouvoir d'achat du smic augmente en permanence.

Là ok, mais quant au reste, quand tu pars dans les stats, les chiffres moyens... je ne te réponds pas. Parce que c'est un outil dialectique trop souvent utilisé pour faire apparaître une image de la réalité qui sert l'argumentation en masquant le vécu réel...

Parce que je ne suis pas assez  calée pour te remonter des stats qui prendraient en compte des critères d'indices PERTINENTS mais je ne suis pas décérébrée pour autant...

Donc si je résume ton propos, objectivement avec des données fiables, tu ne peux pas défendre ton discours, donc il faudrait des données qui n'existent pas pour prouver que tu as raison, mais tu as forcément raison parce que tu as l'impression d'avoir raison, et un jour les données te donneront donc forcément raison.

Je m'incline, c'est éclatant de conviction, j'ai du me tromper quelque part dans mon raisonnement en utilisant bêtement des faits pour réfléchir, plutôt que simplement des intuitions dogmatiques et sectaires.



Bon.

Cela dit, je ne suis pas très confortable à me retrouver dans un rôle de défendeur du capitalisme libéral anti-salariés et anti-pauvres.
Je rappelle encore une fois que je ne suis pas entrepreneur, que je n'ai pas d'argent investi dans le système, que je suis salarié, et que je ne suis pas né avec une cuillière d'argent dans la bouche, ni un destin de cadre dirigeant tout tracé (mes frères ne sont pas cadres dirigeants, par exemple).

J'ai démarré ce fil plutôt pour dire que, quelle que soit notre vision du monde et notre orientation politique, la perspective très dogmatique de nos gouvernements, l'incompétence flagrante de notre presse pour commenter tout ce qui touche à l'économie ou à la fiscalité, et la relative ignorance du citoyen sur les fonctionnements réels de la vie économique au moment de voter (qui ouvre la porte à toutes les annonces démagogiques), tout cela aboutit en fin de compte à des choses absurdes qui ne sont profitables à personne, salariés, chômeurs, entrepreneurs, ou gestionnaires de l'Etat.

L'état récent de la discussion depuis quelques pages me donne plutôt raison, mais mon intention n'était pas vraiment de reproduire ici un débat sectaire entre l'ultra-libéralisme pragmatique et le communisme généreux, il était au contraire de dire que ce débat est en train de nous tuer.

Si vous êtes toujours intéressés par une discussion ouverte, je suis toujours partant, mais si ça doit devenir un débat politique obtus, je n'ai aucune envie de jouer le rôle de l'avocat de l'ultra-libéralisme, d'autant que ce n'est pas ma position personnelle.

[Transformers]

J'te voyais pas avocat de l'ultra-libéralisme, sur le coup.

[vette]

Ah ben pour un smicard, ça c'est clair, puisque précisément le smic est réévalué au niveau de l'inflation, plus "coups de pouce" divers, donc si il y a une chose dont on est sûr, c'est que le pouvoir d'achat du smic augmente en permanence.

T'es sur que les prix n'ont pas augmenté de plus de 2% depuis la dernière augmentation du smic ?
Pas moi !
Je vois même exactement le contraire quand je vais faire mes courses.

[ktycash]

Je ne suis pas calée en stat, mais je t'ai sorti l'indice des dépenses de loisirs que tu ne contestes pas...  

Mon toubib ne part pas en vacances cette années, parce qu'il ne sait pas s'il pourra faire face à l'augmentation de ses charges sur ses revenus immobiliers...

C'est pas du vécu de prolo
C'est du cadre qui souffre de moins de pouvoir d'achat et ce n'est même pas lié à un salaire.

[mescalero]

J'te voyais pas avocat de l'ultra-libéralisme, sur le coup.

Moi non plus ... De même que je ne suis pas communiste, loin s'en faut !
Plutôt anarchiste, libertaire, et dans libertaire il y a liberté ...
Je pense plutôt à la place de la morale dans l'économie (qui en a été évacuée au XVIIIème siècle), et à la question des finalités : pourquoi accumuler de la richesse et du pouvoir (cf. Aristote et Saint Thomas d'Aquin), pourquoi générer toujours davantage de frustrations que de satisfactions (question du "pouvoir d'achat", largement biaisée par l'évolution des injonctions sociales à consommer), pourquoi prendre le risque d'épuiser rapidement les ressources de la terre et de détruire définitivement notre écosystème (et nous avec) ?
Je pense d'ailleurs que l'impasse écologique s'imposera en juge de paix. mais ce sera douloureux.

[ktycash]

Ah ben pour un smicard, ça c'est clair, puisque précisément le smic est réévalué au niveau de l'inflation, plus "coups de pouce" divers, donc si il y a une chose dont on est sûr, c'est que le pouvoir d'achat du smic augmente en permanence.

Donc si je résume ton propos, objectivement avec des données fiables, tu ne peux pas défendre ton discours, donc il faudrait des données qui n'existent pas pour prouver que tu as raison, mais tu as forcément raison parce que tu as l'impression d'avoir raison, et un jour les données te donneront donc forcément raison.

Je m'incline, c'est éclatant de conviction, j'ai du me tromper quelque part dans mon raisonnement en utilisant bêtement des faits pour réfléchir, plutôt que simplement des intuitions dogmatiques et sectaires.

...

Tu serais étonné de voir à quel point je ne suis ni dogmatique ni sectaire... mais comme j'écoute tout le monde sans parti pris, les incohérences des uns et des autres me sautent à lag' sans faire appel à des connaissances pointues pour servir une dialectique... ça s'appelle du bon sens je crois