Effort collectif de solidarité nationale

[Célimène]

Et l'incitation au surendettement via les prêts qui sont du vol, tu connais pas?
Cela ne marche pas pour payer les cours de piano ces prêts...  

Il se trouve que c'est un sujet que je connais très bien pour des raisons que je ne tiens pas à exposer en zone publique.
Et c'est une réserve d'argent disponible sans justificatif spécifique donc ça marche pour tout mais ce n'est pas le sujet (sauf à alimenter la critique vis à vis des établissements financiers).

Comme apparemment je n'ai pas été claire, je recommence.
Je lis un discours qui consiste à dire que les "pauvres" (terme générique) vivent aux crochets de la société et qu'ils n'ont qu'à travailler au lieu de se plaindre.
Je réponds que ceux que je connais ne se plaignent pas mais qu'ils ont fait certains choix de vie.
Ma seule crainte est que ces choix n'aient pas été très éclairés.

[PatrickH]

Ma seule crainte est que ces choix n'aient pas été très éclairés.

Ça me rappelle un sujet qui avait fait polémique au JT il y a quelques années : un supermarché Londonien (il me semble) qui vendait des biens de consommation à crédit aux personnes à très faibles revenus, biens qui au final leurs revenaient 3 fois le prix normal (du genre 500 euros pour une TV n'en valant que 200).

Le pire étant que les acheteurs savaient très bien qu'ils se faisaient arnaquer (bon, pour la TV, ils avaient aussi le choix de ne pas en avoir... mais pour un frigo ?)

[valentin]

"Vous n'avez pas d'argent... c'est pas grave on va le prendre quand même..."
 

Remarque, la crise des subprimes est venu mettre un peu de justice kharmique dans tout cela : les pauvres n'ont plus de maisons, mais les riches ont perdus leurs banques.

[Dr. Ruth]

Par contre, quand je reçois ma feuille de paie, je me dis que je gagne à peine plus que si je restais chez moi.
Et ça, ça me défrise grave.

C'est ce qui me gène. Pour toi parce que cela signifie sans doute que les revenus de ton travail sont faibles, mais aussi parce que cela signifie que les aides dont tu bénéficies hors travail sont comparativement élevées. Donc je comprends que tu ne sois pas motivée si la différence n'est pas flagrante.

[winy]

Et l'incitation au surendettement via les prêts qui sont du vol, tu connais pas?

Tu peux dire non, aussi.
On en avait déjà discuté ici et ok, ils font tout pour que tu réfléchisses pas trop mais ça devrait mettre la puce à l'oreille de beaucoup.
Et je fais la différence entre acheter un frigo en 3 fois et un nouveau salon avec un revolving. J'en ai plein, qui m'appellent parce qu'il est temps de changer les meubles. Et là tu leur dit que niveau budget, c'est pas top et là ils t'engueulent parce que de toute manière on prête qu'aux riches et pourquoi moi j'y ai pas droit et blablabla et hop ils appellent une boite de crédit en omettant un ou deux prêts en cours pour que ça passe
Chaque fois, ça me donne l'impression que les gens ne veulent pas savoir. Ça peut paraitre une goutte d'eau, mais avoir donné l'obligation d'écrire en gros qu'un crédit vous engage et doit être remboursé, c'est pas plus mal.
J'ai jamais été autant confrontée à la mauvaise foi et au mensonge que quand je faisais du recouvrement. Quand je leur proposait de vendre ce qu'ils avaient acheté je devenais la pire des garces. Bon, même si c'est pas facile de revendre des vacances pour 6 aux maldives
Donc cours de piano ou autre chose, les gens les utilisent pour tout et n'importe quoi.

Et y a aussi les gens qui payent les dépenses incompressibles à 20%... Impôts, courses, loyers... D'autres font des chèques en bois. Système D. Malheureusement, on ne les prend en charge qu'après, une fois le surendettement bien profond.
Les cartes PASS tout ça.. Pffff
Faut pas oublier qu'au tout début, les revolving ont été créés pour une clientèle aisée, en cas de besoin de trésorerie rapide. Et puis comme tout, c'est devenu pervers.
Même si le revolving, c'est pas forcément mauvais si remboursable dans les 6 mois. Dans ce cas là, ça revient pas plus cher qu'un prêt classique.

Je suis partisane du fichier positif. Demande de prêt : Obligation par la boite de prêt de le consulter et si ça passe pas, c'est mort. Les établissements de crédit sont moins chauds, du coup
Là les gens vont bien gueuler parce qu'on leur refusera mais au final, ça les protégera d'eux même.

[Lise]

Taux d'endettement maximal "légal"= 33% (guillemets puisque apparemment tout le monde s'en fout).
Ben quand tu n'as plus que 67% de tes revenus pour TOUT le reste, je ne sais pas comment tu vis.

Surtout pour un smicard (1118 € net --> 750 € après remboursement du/des prêt/s), je pense que les gros revenus le sentent moins passer.

Donc que quand des personnes (et à mon avis pas les plus aisées) achètent leurs vacances à crédit par des organismes pas trop regardants sur le reste de leurs emprunts, c'est du suicide financier.

[ktycash]

Citation de: vette le Hier à 17:34
Par contre, quand je reçois ma feuille de paie, je me dis que je gagne à peine plus que si je restais chez moi.
Et ça, ça me défrise grave.

C'est ce qui me gène. Pour toi parce que cela signifie sans doute que les revenus de ton travail sont faibles, mais aussi parce que cela signifie que les aides dont tu bénéficies hors travail sont comparativement élevées. Donc je comprends que tu ne sois pas motivée si la différence n'est pas flagrante.

Je pense plutôt que notre système est basé sur une relative stabilité des pouvoirs et de l'activité commerciale alors les dirigeants  évaluent le niveau d'aides nécessaires pour maintenir la paix sociale dans notre pays, ce qui est  tout simplement l'équivalent des plus bas salaires... pour exactement la même raison.

Donc ce qui compte c'est que les gens soient le moins "motivés" possible dans un sens ou dans l'autre... (pour bosser ou pas) On préfère réserver une part des richesses du pays à notre population "pauvre" sans aucune considération de mérite envers ceux qui bossent ni envers l'utilité dans le tissus économique du type de travail qu'ils fournissent, car c'est juste à des fins de stabilité.
Ex : les éboueux vous préservent plus de la rage que le médecin...
 Ex : on voit certains services qui fonctionnent très bien avec leur petits employés exécutants quand leurs boss sont absents.... on se demande vraiment pourquoi  ces boss sont payés à plein temps... mais bon., en France c'est comme ça

Dans les pays sousdev', ils se foutent éperdument de la souffrance des gens parce qu'ils en sont à encore à des stratégies de prises de pouvoir autocratiques et que la désorganisation sociale leur facilite ce type de politique.  

[LPF]

Je suis assez d'accord.
La part fixe, les nouveaux besoins, et l'impression croissante d'être exclu de la consommation "superflue" (loisirs, vacances, restos, signes extérieurs de richesse divers...).

Tout ce qui, pour les générations précédentes, n'était pas du tout envisageable pour une part écrasante de la population.
Mes parents étaient des petits bourgeois à la limite du segment "nouveaux riches", ils ne prenaient pas l'avion, on n'allait jamais au restaurant, les loisirs payants étaient une exception, on reprisait les chaussettes et on se refilait nos fringues et nos vélos d'un frère à l'autre. Pas pauvres selon aucun critère objectif, mais pas du tout de culture du superflu.

Après, il faut savoir ce que l'on veut.

Moi je suis prêt à payer et à me battre pour que tout le monde ait accès au logement, au chauffage, à l'éducation, à la justice, à une couverture médicale décente, etc.

Mais me battre pour que tout le monde puisse aller bronzer aux Seychelles ou avoir un portable par gamin, et les dernières Nike, et un pass à l'année chez Disneyland, et champagne pour tout le monde, je me sens un tout peu moins en urgence.

+1 (comme on dit)

[mescalero]

La relation entre revenu et satisfaction des besoins n'est peut-être pas aussi simple que ça !
En gros "gagner plus" ne signifie pas forcément avoir moins de frustrations, ce qui explique que les classes moyennes, et moyennes supérieures, soient aussi concernés par le crédit et le risque de surendettement.
Je vais essayer d'expliquer la chose simplement, en commençant par le début, la notion de besoin (cours niveau secondes).
Le besoin est un sentiment de manque, une frustration qui entraîne l'envie de le satisfaire. On parlera de besoin économique quand il peut être satisfait par une activité de production-consommation. Même si des besoins similaires peuvent se retrouver dans une partie ou même dans toute la population, le besoin est essentiellement personnel. C'est le point d'achoppement du communisme, et de l'économie planifiée : on ne peut pas dire de façon péremptoire ce que sont les besoins de tous et de chacun.
On peut facilement classer les besoins en trois grandes catégories (Note : je m'inspire là de la pyramide des besoins de Maslow) :
- les besoins vitaux
Ce sont les besoins qui sont liés à notre nature biologique, et que nous devons satisfaire sous peine de voir notre santé physique et mentale se dégrader, voire dans les cas extrêmes de mourir. Boire (de l'eau potable), avoir suffisamment à manger en quantité et en qualité, pour s'abriter et se protéger contre les rigueurs du climat, avoir des relations humaines, de l'affection et si possible du sexe.
Une personne qui ne peut pas satisfaire à ses besoins vitaux est dans une situation de pauvreté absolue.
- les besoins sociaux
Ce sont les besoins qui nous sont imposés par la société, par le groupe social où nous évoluons, la famille, les amis. L'exemple le plus simple est le vêtement : pour sortir en hiver notre nature nous impose de nous habiller sous peine de geler, mais quand il fait entre 20 et 25 degrés on pourrait sans risque pour la santé se promener tous nus. Et pourtant on ne le fait pas parce qu'il y a des normes sociales qui nous l'interdisent, des normes juridiques, même, si on n'est pas sur une plage naturiste. On peut aller plus loin : il ne suffit pas d'être vêtu décemment, mais il faut encore que notre "costume" soit en adéquation avec le milieu social où nous évoluons, et avec la situation sociale où nous nous trouvons. Travail, loisirs ...
Pour être acceptés par notre entourage nous devons aussi adopter un "style de vie", qui va du logement et son équipent, aux loisirs et aux vacances ! Dès qu'on accède même à la toute petite bourgeoisie, on fait faire du piano et du cheval à ses enfants (les enfants des classes moyennes coûtent relativement beaucoup plus cher que les enfants des prolos).
Et comme la pression sociale nous pousse toujours à "péter plus haut que notre cul" ...
Donc, une personne qui ne peut pas satisfaire à ses besoins sociaux est dans une situation de pauvreté relative.
- les besoins libres
Ce sont les besoins qui nous sont vraiment propres et qui nous permettent d'affirmer notre personnalité et de nous distinguer des autres.

Voilà, tout ça pour dire que "gagner plus d'argent" ne donne pas forcément l'impression d'être plus au large, car en changeant de condition sociale, de fréquentations, d'amis, on subit de nouvelles contraintes économiques et de nouvelles frustrations.

Pour sortir de ce schéma il faut accéder aux très hauts revenus, qui permettent vraiment d'accumuler, et qui d'une certaine façon vous dispensent du paraître.

[Dr. Ruth]

je ne parlerais pas de "besoins" sociaux. Quand tu fais référence aux vêtements, ça remonte à super loin dans l'histoire, avec des matériaux qui n'étaient pas autorisés à certaines classes sociales. On pouvait faire moins mais pas outrepasser son rang.
Tu dis besoins sociaux, en effet, un certain code vestimentaire s'impose, en même temps un tailleur acheté à la Redoute ou dans une grande boutique reste un tailleur si on ne veut pas péter plus haut que son cul. Alors oui dans certaines classes, si tu n'as pas telle marque, tu n'es pas "accepté" (surtout chez les jeunes). Mais c'est la mentalité qu'il faut adapter.
Ma gamine voudrait comme la plupart de ses copains avoir un Iphone, un Ipad un I je sais pas quoi, ce que je refuse, non pas que je ne puisse pas mais que je ne veux pas.
Quant aux "prolos", j'ai une copine au rsa + allocs + logement social et touti quanti : ses gamins ont les Xbox et autre PS3 etc. Seulement elle achète tout d'occase. Au final ses gamins sont "extérieurement" socialement mieux positionnés que ma gamine 

[mescalero]

Tu dis besoins sociaux, en effet, un certain code vestimentaire s'impose, en même temps un tailleur acheté à la Redoute ou dans une grande boutique reste un tailleur si on ne veut pas péter plus haut que son cul.

Le tailleur, c'est comme le costume. La différence entre le "sur mesure fait par un tailleur" et le truc de confection, même cher, ça saute aux yeux. Ensuite l'observateur averti jettera un coup d'œil aux chaussures.
Et hop, on est classé employé - cadre subalterne, malgré tous les efforts qu'on a pu faire.
Autant se démarquer carrément, comme les journalistes de terrain fagotés dans de vieux costumes improbables face aux élites politiques en gris anthracite impeccable ... J'ai eu l'occasion de voir ça au dans les institutions européennes ...  Les photographes portaient des gilets avec plein de poches et des chaussure type rando ... Comme ça, au buffet on savait tout de suite qui était qui.

[mescalero]

Quant aux "prolos", j'ai une copine au rsa + allocs + logement social et touti quanti : ses gamins ont les Xbox et autre PS3 etc. Seulement elle achète tout d'occase. Au final ses gamins sont "extérieurement" socialement mieux positionnés que ma gamine 

Bah les prolos ont accès à d'autres filières commerciales, genre "tombé du camion".
Et puis ils n'achètent ni revues, ni livres ... Ils ne pensent pas non plus au piano et à l'équitation pour leurs enfants. Centre socio-culturel, foot, rue ...

[ktycash]

Je ne suis pas d'accord, sur le fond de l'analyse des causes du sentiment de frustration lié aux besoins sociaux :

La mode, le paraître, selon les classes, ok ça existe, mais à mon sens dans cette problématique, c'est seulement la partie visible de l'iceberg.

 Dans nos sociétés très organisées et surtout très "contrôlantes" vis-àvis des risques, dès que tu lèves le petit doigt, dès que tu entreprends une activité, il y a une foule de règles et de contraintes annexes pour en contrôler le risque (assurances à tous les niveaux...) ce qui surenchèrit considérablement le coût de la moindre activité, donc lorsque tu veux agir pour t'en sortir, soit tu passes outre les règles et tu prends des risques illégaux sans filet, soit tu respectes toutes les règles et cela devient extrêment lourd à mettre en oeuvre et difficilement concurrentiel face à ceux qui sont déjà dans l'activité ou face à ceux qui ne respectent pas les mêmes règles.

D'où le sentiment que tout effort pour travailler est très coûteux en fait.
(d'ailleurs, tu peux transposer l'analyse de ce phénomène dans l'enlisement de nos systèmes bancaires... je t'"assure"   qu'elle est pertinente)

cf Hot qui pour démarrer son activité s'est mis en mode "survie" dans les autres domaines de sa vie... je ne suis pas sûre  qu'il  aurait trouvé les couilles de le faire s'il n'avait pas eu un environnement socio-culturel assez sécurisant par ailleurs pour lui donner cet aplomb face à cette entreprise courageuse  de changer complètement d'activité professionnelle.

(peut-être que si quand même... MAIS famille et relations stables économiquement, ça aide au moral, même si on ne fait pas appel à eux...)

c'est pourquoi je pense, que dans notre système, on a le sentiment que les classes sociales sont de plus en plus figées... et les gens n'ont plus le moral, l'espoir des générations précedentes.

[valentin]

Mescal, je trouve interessante to utilisation de la pyramide des besoins dans ce domaine.

Surtout si on rappelle que les besoins primaires sont essentiellement des facteurs de demotivation (tu souffres quand ils ne sont pas satisfaits, ca devient indifferent quand ils le sont), et c'est sans doute largement vrai aussi pour ce que tu appelles les besoins sociaux (appartenance) ; pour toucher les facteurs de motivation (ce qui te motive positivement, meme quand c'est satisfait) il faut atteindre les besoins de realisation perso et epanouissement.

Ca me parait une explication interessante de la frustration des classes populaires et moyennes ; plutot que l'absence d'acces au superflu economique, ce serait plutot l'absence d'acces a des besoins autres que de demotivation...
Tant que tu rames pour garder la tete hors de l'eau, xbox et nike ou pas, tu n'as pas acces a l'epanouissement ou la realisation de toi.
Surtout si tu passes ton temps libre a raler contre le systeme...

[Dr. Ruth]

Bah les prolos ont accès à d'autres filières commerciales, genre "tombé du camion".
Et puis ils n'achètent ni revues, ni livres ... Ils ne pensent pas non plus au piano et à l'équitation pour leurs enfants. Centre socio-culturel, foot, rue ...

porte nawak mescal. Faut arrêter un peu  Tout ne tombe pas du camion, simplement les gens sont plus pragmatiques, plus dans l'entraide, le système D et moins dans l'apparence.
Le piano au centre culturel il y en a aussi, l'équitation s'est démocratisée (à l'instar du tennis). Ce qui reste hors de portée des petits budgets serait plutôt le golf (les élites font en sorte de le rester, certes).
Après, ma copine pourrait donner bien des leçons en terme de gestion de budget.