Effort collectif de solidarité nationale

[Flibette]

Bof... Faire des choix, c'est facile.
Les mettre en application souvent beaucoup moins.

[Célimène]

Ah revoilà le débat des impôts... Enfin de l'IR qui est quand même un impôt assez marginal dans les ressources de l'Etat (20% contre 50% pour la TVA).

Je l'ai déjà dit plusieurs fois, je considère que payer des impôts est un devoir et j'en paierais davantage si besoin. Ma seule optimisation fiscale concerne l'emploi à domicile. Je ne suis pas favorable à la retenue à la source que je trouve trop indolore (et on paie déjà beaucoup trop d'impôts indolores à mon sens). Maintenant si on me démontre les économies générées par la mise en place d'un tel système, je pourrais changer d'avis.

Ce qui me dérange, ce n'est pas que des gens à faibles revenus ne paient pas d'impôts sur le revenu, je n'envie pas vraiment leur sort et je pense qu'une grande majorité ne l'a justement pas choisi. Heureusement ils paient de la TVA et puis un peu de CSG, de CRDS et de TIPP s'ils ont besoin d'une voiture. L'honneur du pauvre est sauf.

Ce qui me dérange, ce sont certains de mes copains qui ne pensent qu'à organiser leur évasion fiscale depuis qu'on a élu Président un mec qui a maladroitement dit qu'on était riche quand on gagnait plus de 4000 euros par mois, ce qui me dérange, c'est que des gens à hauts revenus (du genre beaucoup beaucoup beaucoup plus que 4k€/mois) / grosse fortune réussissent a organiser leur quasi insolvabilité vis-à-vis de l'administration fiscale tout en restant de bons et honnêtes citoyens. J'ai dans l'idée que c'est d'eux dont parlait JMA et pas des salariés qui (même bien payés) auront du mal à délocaliser famille et capital (Valentin, va d'ailleurs falloir que tu nous parles de tes comptes en Suisse et aux Caïmans).

[mescalero]

Juste pour rire, j'ai lâché un peu plus de 10000€ au fisc en 2012, pour la succession de mon frère ...
Et je ne me plains pas.
Même du temps où je travaillais, j'étais très loin en-dessous des 4000€ par mois.
Donc dans cette tranche où l'impôt tue l'épargne et limite un peu les envies de consommation .
Et je ne me plains pas.
Car les prélèvements obligatoires, c'est aussi des services publics efficaces, et un système de santé accessible.
On ne meurt pas en France parce qu'on ne peut pas se payer une chirurgie, une chimiothérapie ...
Ou tout simplement la note du pharmacien.

[Hotllywood]

Il ne s'agit pas de justice mais d'équité.

En tant que fumeuse, je pense contribuer très largement à l'effort de solidarité.

Non

12518 euros de cout moyen pour le traitement d'un cancer (Mai 2010)

[winy]

Ce qui me dérange, ce sont certains de mes copains qui ne pensent qu'à organiser leur évasion fiscale depuis qu'on a élu Président un mec qui a maladroitement dit qu'on était riche quand on gagnait plus de 4000 euros par mois, ce qui me dérange, c'est que des gens à hauts revenus (du genre beaucoup beaucoup beaucoup plus que 4k€/mois) / grosse fortune réussissent a organiser leur quasi insolvabilité vis-à-vis de l'administration fiscale tout en restant de bons et honnêtes citoyens. J'ai dans l'idée que c'est d'eux dont parlait JMA et pas des salariés qui (même bien payés) auront du mal à délocaliser famille et capital (Valentin, va d'ailleurs falloir que tu nous parles de tes comptes en Suisse et aux Caïmans).

Je t'avoue que je me suis régalé sur FB la semaine qui a suivi.
Des gens qui hurlaient l'amour de leur pays la veille ne pensaient plus qu'à partir. (Dans le même tonneau que d'autres à l'élection de Sarko d'ailleurs.)
Des enfants et fils de qui pleuraient leurs héritages, faisaient déjà leurs comptes.
Je me suis vu expliquer que j'étais une assistée parce que salariée donc à la charge de mon entreprise donc des investisseurs (alors là c'était le pompon ) (surtout que je bosse dans une boite mutualiste mais bref.)
On a passé 15 jours à débroussailler les annonces et certains ont repris leurs esprits, d'autres y sont encore.
Et puis y a les z'ots, qui avaient prévu de partir ici ou là de toute manière parce qu'ils en ont envie et les moyens tout simplement. Ils ont bien raison. Et ça me fait quelques pieds à terre en Europe

12518 euros de cout moyen pour le traitement d'un cancer (Mai 2010)

On s'auto finance, c'est déjà pas mal.

[valentin]

Plein de choses a dire, mais un peu bloqué au boulot ( vette).

Je n'ai rien contre la solidarité, les principes de mutualisation des risques de la vie au nom de l'Egalité des chances, c'est un socialisme auquel je peux souscrire.
Et comme le rappelle Mescal, au bout du compte c'est l'interet bien compris de tous, entrepreneurs et travailleurs, que l'activité economique et la vie en société se deroulent dans un contexte de relative paix sociale.

Mais je me mefie des dogmes, et des discours qui font passer des valeurs un peu creuses avant la rationalité du raisonnement.
Pas parce que je protege mes interets perso, mais parce qu'aubout du compte je ne pense pas que ce soit efficace de faire n'importe quoi pour de nobles raisons.

Et la, le discours que j'entends, de nos nouveaux ministres, des commentateurs, et meme ici a l'occasion, c'est un peu : "si certains vivent avec seulement X, c'est en dessous de la moyenne donc c'est un scandale ; alors on va prendre ici ou là de nouveaux impots, et c'est JUSTE puisque ces gens la ne sont pas des pauvres, ca ne va pas les mettre en danger".

Un impot est juste s'il ne te met pas en faillite, et la question de l'efficacité d'un impot se resume a la question de sa justice.
C'est un autre dogme, plus proche du communisme que du socialisme, un principe d'eradication des riches un peu aveugle, et je pense que ca ne va pas marcher.

Accessoirement, je n'ai pas de comptes en Suisse ou autres.
Et s'expatrier en Suisse ou au UK pour payer moins d'impot est tout a fait legal ; si vous voulez foutre Noah en taule, condamnez le pour Saga Africa, pas pour sa gestion fiscale.

[Célimène]

Je vous ai sans doute déjà raconté ce truc mais tant pis.
Le fumeur est nettement plus intéressant pour la société que l'alcoolique en ce sens qu'il paie des taxes élevées sur ce qu'il consomme et n'encombre pas les hôpitaux trop longtemps avant de mourir. L'alcoolique c'est le contraire.  

Comme disait mon père sur son lit de mort : si j'avais su, j'aurais bu aussi . 

Sinon je n'ai jamais voulu mettre personne en taule, je trouve simplement que certains ont une gestion un peu élastique de leurs grands principes.

[valentin]

Tout a fait d'accord avec toi sur la question des principes, ce qui n'est pas condamnable legalement l'est quand meme un peu moralement...

...sauf que ca depend un peu du discours en face : encore une fois, si c'est un discours de solidarité moderé, difficile de justifier moralement de se barrer en Suisse pour ne pas payer pour l'education nationale ou l'indemnsation des chomeurs.
Si c'est pour echapper a un discours "personne ne doit etre en dessous de la moyenne, et de toute facon j'aime pas les riches", ca doit etre plus facile de vivre avec, fuck.

[mescalero]

Et la, le discours que j'entends, de nos nouveaux ministres, des commentateurs, et meme ici a l'occasion, c'est un peu : "si certains vivent avec seulement X, c'est en dessous de la moyenne donc c'est un scandale ; alors on va prendre ici ou là de nouveaux impots, et c'est JUSTE puisque ces gens la ne sont pas des pauvres, ca ne va pas les mettre en danger".

Un impot est juste s'il ne te met pas en faillite, et la question de l'efficacité d'un impot se resume a la question de sa justice.
C'est un autre dogme, plus proche du communisme que du socialisme, un principe d'eradication des riches un peu aveugle, et je pense que ca ne va pas marcher.

C'est le retour de balancier traditionnel, lié au changement de majorité.
Le dogme du néo-libéralisme thatchérien-reaganien-sarkozien qui dit que l'enrichissement sans limites d'une petite frange de privilégiés va bénéficier à tous est tout aussi faux.
Je pense que sans la victoire de Hollande nous aurions eu à faire face à une explosion sociale, ou au moins à une flambée de délinquance et de violence.
Quant-à ce qui va se faire, en matière de budget, attendons de voir ce que donnent les discours dans la réalité ... Je pense qu'on n'échappera pas à un serrage de ceinture généralisé. Mais le fait que tous soient mis à contribution, qu'il n'y a ait pas de privilégiés dispensés de rigueur, permettra peut-être de faire plus facilement passer la pilule.

[ktycash]

Y'en a un peu marre de répondre à des arguments théorique du discours d'en face... au lieu de répondre sur des réalités
La dialectique c'est bien pour ceux qui n'ont que ça à faire... pendant que les autres bossent.

Quand j'entends dire que : quelqu'un qui a un chouette boulot parce qu'il a fait de chouettes études, c'est pas normal qu'il paye des impôts alors qu'un con qui n'a rien compris à l'école et se tape un boulot de merde n'en paye pas...

Non désolée, je dis non parce que s'il était aussi cynique que celui qui a une niche fiscale sympa, il se mettrait au RSA et c'est marre...
Que celui qui ne déduit pas 4000€/an de ses revenus imposables lance la première pierre à celui qui perçoit le RSA...
Tous deux ne font ce que le système les autorise à faire légalement...
C'est le système qui est immoral

Quand dans un pays il n'y a pas de moyen pour le plus humble de vivre dignement de son travail  sans assistance et dans la légalité totale (aucune petite arnaque ou omission, option zéro triche pour tout le monde, du plus grand au plus petit...) C'est un système indigne qui ne peut donner que des citoyens de mauvaise-foi...

A partir de là, chercher qui a une poutre ou une paille dans l'oeil... ça n'avance à RIEN. ça ne rime à rien. C'est du blabla pour masquer l'incompétence et l'incurie des leaders de tous bords.


Moi ce qui me choque ce sont les principes généraux sur lesquels sont calculés les prélèvements :
Moi ce qui me choque ce sont les réalités de vie des gens derrière tous ces chiffres à la con...

-  la soit disant valeur ajoutée Nationale : sur les prix des marchés qui pénalise énormément le consommateur sur les circuits longs qui ne sont souvent que des moyens de spéculation dans le temps et par rapport au territoire couvert, ... ex : un grossiste malin stocke en attendant la montée des cours, avec la bénédiction du fisc qui empoche plus grace à cette spéculation et le consommateur final paie 10 fois le prix. du produit de base...  ex : un circuit de vente de marchandise est centralisé, puis redistribué,  pour prendre un cas concret, le lait que tu achètes a été produit à 5 km de chez toi, il a été collecté par une laiterie industrielle, stocké par un grossite, redistribué sur un réseau commercial national ou international, et vendu à 1km de chez toi... Au final, le producteur a dû serrer ses prix de vente qui ne couvrent souvent même pas son prix de production, le consommateur va payer 1500km d'acheminement et de stockage du produit plus les taxes afférentes sur le coût de cette distribution... Les réparations des routes endommagées par les poids lourds seront payés par toute la collectivité... Parce que ni le consommateur  ni le producteur n'ont eu les moyens de s'organiser pour ne payer que les 4km d'affrêtement et à terme créer localement un boulot pour un vendeur et un livreur....

Alors il faut que l'on m'explique qu'elle est la valeur ajoutée objective sur ce produit à part une inflation plétorique des circuits de distribution sur lesquels le tersiaire se sucre pour un service qu'il a eu les moyens de monopoliser et dont il multiplie les coût de façon exorbitante par rapport au service réel.

On a en France le culte de la centralisation, si une VRAIE taxe régionale sur la circulation hors des zones de production soutenait les producteurs locaux pour les aider à distribuer localement, cela remettrait un peu d'équité dans cet énorme gâchis entretenu par des circuits de distributions qui font bien plus payer leur position monopôlistique et léonienne que le service rendu réel...

Alors je veux bien croire que celui qui gagne 4000€ euros se fout de payer son lait 1€ au lieu de 10 cts... mais le producteur qui soigne ses vaches 365j/an et la mère de 1,7 enfants qui gagne 1500€ (pour se nourrir et se loger à trois, non ce n'est pas beaucoup et elle n'a pas vraiment le loisir d'aller à la ferme chercher son lait après sa journée de boulot et ses gosses à garder... ou alors cela devient son seul loisir possible le WE...) se font royalement enculer par le système...

...et vous allez leur dire, ce serait plus équitable quand même si tu payais un € symbolique d'IR... ils le payent toutes les semaines dans leur lait votre euro...

Alors que l'épouse de 4000 et plus pourra aller jouer les Marie-Antoinette à la ferme s'il lui reste un peu de temps après son rendez-vous chez l'esthéticienne et pendant que ses gosses sont à l'école payée en très grande partie par la collectivité (les profs des écoles privées conventionnées sont salariés par le ministère) Alors qu'elle sera blindée de supers assurances dont elle saura profiter un max en toute légalité... ou "pas tout à fait mais on s'arrange..."

Bref vos chiffres équitables ou pas... c'est toujours pareil, ça masque des réalités totalement inéquitables...

Kty future rentière à 1500€/mois qui payera au moins 3/12 ème de ses revenus en impôts directs...

[ktycash]

Je vous ai sans doute déjà raconté ce truc mais tant pis.
Le fumeur est nettement plus intéressant pour la société que l'alcoolique en ce sens qu'il paie des taxes élevées sur ce qu'il consomme et n'encombre pas les hôpitaux trop longtemps avant de mourir. L'alcoolique c'est le contraire.  

Comme disait mon père sur son lit de mort : si j'avais su, j'aurais bu aussi . 

Sinon je n'ai jamais voulu mettre personne en taule, je trouve simplement que certains ont une gestion un peu élastique de leurs grands principes.

+++

[LPF]

A mon humble avis c'est encore une grosse erreur de raisonnement cette histoire selon laquelle l'impôt n'est plus autant progressif qu'avant.

C'est le cas: même sous les gouvernements socialistes, le plafond de la tranche supérieure de l'IRPP a été régulièrement abaissée: http://www.senat.fr/rap/r07-060-2/r07-060-28.html (à noter qu'il a été de 65% entre 82 et 85 avant de baisser. Là, on parle d'une nouvelle tranche à 45%).

Le discours repose sur deux idées :
1-les gros revenus ont plus de possibilités d'optimisation fiscale ; ben oui, quand tu ne payes d'impôt, tu ne peux pas optimiser, desole,  tu ne vas quand même pas me faire pleurer avec ça, si ?

Non, pas envie de faire pleurer. Juste que l'efficacité économique de beaucoup de "niches" d'optimisation fiscale est nulle, ou au mieux très faible. Pourquoi les conserver? Elles ne font "qu'injustifier" l'IR encore un peu plus.

2-les gros revenus épargnent plus, donc leurs revenus echappent a la TVA : bon alors la, bien sur, n'importe quoi, la TVA finira par être payée a la sortie d'épargne, et entre temps l'argent aura été taxé au titre de l'IsF, puis des droits de succession, les intérêts auront été taxés comme revenus même pour la part qui compense l'inflation, etc.

Oui, sauf que la part de taxation des revenus de l'épargne est inférieure à la part de taxation des revenus du travail dès qu'on dépasse un certain seuil (exemple pour les revenus mobiliers fixes pour 2012: PLF 24%, donc si tu dépasses la tranche de 26 420 € de revenus imposables, tu seras imposé au taux marginal de 30%).

Je ne vois pas pourquoi tu parles de "part qui compense l'inflation": les salaires ne sont plus indexés sur l'inflation (sauf ici au Luxembourg, pays de gôchistes  ).

Tous les impôts sont progressifs, y compris la TVA : avec l'exonération des loyers, et les produits de base imposés a 5,5%, un foyer modeste paye très peu en pourcentage ; a la seule exception des restos (la je n'ai pas compris), plus tu es riche et plus ce que tu fais de ton argent a un taux de Tva élevé.

Hormis les produits de base à 5,5%, tout le reste est à 19,6%, y'a même plus de TVA "luxe"...

Par ailleurs, tu pars du postulat que la part consacrée à la consommation est identique quels que soient les revenus: c'est bien évidemment faux (sauf ton cas particulier de non-épargnant "volontaire"  ).


Pour Ruth: oui, d'accord avec toi, les AF, comme TOUTES les allocations, devraient varier en fonction du revenu. Sans effet d'escalier: y=ax+b quoi.

Parce que oui, moi aussi je trouve "injuste" qu'un gros paquet de foyers fiscaux payent 0€, et même pas 50€/an (tant pis c'est minime, mais c'est symbolique), et de la même façon que (hypothèse imaginaire) tu gagnes 1499€, t'as droit à 300€ d'une alloc quelconque, et que si tu gagnes 1501€, c'est 0€. Effet de seuil inique.

[winy]

Faut bien fixer des limites.
Parce que si celui qui gagne 1501€ touche des trucs, celui qui en gagne 1502 va râler aussi etc etc...

[LPF]

Faut bien fixer des limites.
Parce que si celui qui gagne 1501€ touche des trucs, celui qui en gagne 1502 va râler aussi etc etc...

Oui, c'est pour ça qu'on peut mettre en place une fonction affine (y=ax+b, genre).

Donc si celui à 1500 touche 300, celui à 1501 touchera ptet que 295, celui à 1502 que 290 etc etc. Jusqu'au dernier qui touchera 1€.

[winy]

Ah ok.

Je suis nulle en maths moi tu sais