NUTS - Nos Univers Très Sexy

Selon mon expérience (qui certes se limite à un grand groupe plutôt clean sur le sujet) :

1- ce genre d'affirmation "x% de différence à poste et qualif égaux" est généralement faux après enquête, et il s'avère qu'en fait ce ne sont pas les mêmes postes ni les mêmes qualifs

2- la question réelle qui se pose, c'est la capacité des femmes à accéder aux postes de direction, et en corollaire la conséquence sur les salaires des cadres sup, qui prend en compte leur potentiel d'évolution (car offre / demande, on paie les gens en fonction de ce que ça coûterait qu'ils se barrent)
Question complexe avec plein de ramifications psychos et culturelles, mais qui n'a rien à voir avec "qualif et poste égaux" (à ce niveau, les qualifs et postes ne sont pas comparables, sauf par la capacité à trouver mieux sur le marché)

3- cette obsession du "poste et qualif égaux" est particulièrement fun à gérer en usine, où elle finit par aboutir à des taux de féminisation (et d'âge moyen) absurdes, alors même que les femmes (et les vieux) sont protégés contre toutes sortes de pénibilités, heures de nuit, travail posté, etc., ce qui n'est pas pris en compte dans "poste et qualif"...
Et aboutit aussi à des taux d'accident du travail délirants sur les populations ouvrières femmes (et vieux)

Bah déjà, si ton propre groupe est clean sur le sujet, forcément, ça biaise (avec un i) forcément, hein.  ;D

J'ai pas/plus les sources sous la main, mais dans des postes d'ingénieurs débutants (donc oui, à poste et qualif égaux) y'avait un écart.

Et je n'avais effectivement même pas parlé du pourcentage très faible des femmes dans les conseils d'administration, aux postes de direction...

Autre exemple (inverse), sur la problématique des sexes liée au travail et devenue culturellement ancrée: une mienne connaissance, masculine, est en reconversion pro pour devenir préparateur en pharmacie. Ben chez Paul Employ ils étaient surpris/limite choqués de son intention (sachant que le milieu de prep en pharma est plus que très féminisé). Heu... 'tendez les gens, on parle de quelqu'un qui va préparer la commande de médocs, voire faire quelques préparations magistrales... so: WTF?

Ah non! Je connais d'ailleurs plein de féministes qui sont  :P et qui n'ont rien contre la pénétration.  ;D

Vraiment, sur les postes de cadre débutant, tous les groupes ont des grilles de salaire, avec des fourchettes super-claires pour prendre en compte les stages, éventuelles double formations, etc., et c'est méga contrôlé.
Ce qui ne résout pas la question de savoir si les femmes sont aussi facilement recrutées que les mecs dans les boîtes qui payent bien les ingénieurs.

Dans des postes sans connotation de genre, disons marketing ou finance, nous on recrute plutôt plus de femmes que d'hommes (sans le faire exprès), et elles sont payées évidemment selon les mêmes grilles.
C'est ensuite que les proportions et les alignements de salaires changent, pour plein de raisons, et rarement par choix conscient de l'employeur.

Concernant le fameux pourcentage de femmes dans les CA, je répète ce que je dis d'habitude : le pourcentage d'hommes qui arrivent dans un conseil d'administration est également infinitésimal.

Et pour être complet, les chiffres de l'Observatoire des Inégalités :

- l'écart à statut (cadres, AM, employés, ouvriers), expérience et secteurs d'activité équivalent (on est donc encore loin du poste / performance / qualif identiques, mais on s'approche) est de 9%, et pas 17, que l'étude elle-même corrige autour de 6-7% du fait des biais statistiques

- la quasi totalité de cet écart "à situation équivalente" de 6-7% est due aux cadres supérieurs (où ça monte à 25-30%), ce qui va dans le sens que j'exposais plus haut

Ce n'est donc pas un problème de droit des femmes, leurs droits existent et sont globalement appliqués, contrairement à toutes les approximations qu'on entend.
C'est un problème d'accès des femmes aux postes de direction, et l'accès aux postes de direction n'est un "droit" pour personne.

Maintenant, pour creuser le sujet passionnant du pourquoi les gonzesses n'arrivent pas au sommet alors que certains hommes (très peu) oui, faudrait un fil à part entière.

Si vous ouvrez un fil sur le pourquoi les femmes n'arrivent pas en haut de l'échelle, je vous retrouverai la conférence TED de la CEO de Microsoft ou Google je ne sais plus, vachement intéressante

Bah 9% c'est encore anormal, non? Même 6/7%. Même 1%, en fait. Non? Je veux dire: en quoi le sexe de la personne impacte-t-il ses capacités productives?

On peut aussi se poser la question du pourquoi le travail à temps partiel imposé (et non choisi) est de 6% supérieur chez les femmes que chez les hommes? Pourquoi les femmes représentent la majorité des emplois les moins rémunérateurs? Etc etc.

Et tout cela n'est pas forcément une question de loi. Mais le simple fait de constater que ces inégalités existent, et qu'elles ne se justifient que (ou en partie) par le sexe de la personne, ce simple fait justifie l'existence, en France, du féminisme.

Non?

http://www.ted.com/talks/sheryl_sandberg_why_we_have_too_few_women_leaders.html

Est-ce que 9% est "normal" ?
La réponse scientifique à cette question serait : quelle est la probabilité que ça arrive totalement par hasard ?
Que si tu fais la même étude sur "gens qui sont nés une année paire" versus "année impaire", tu ne vas pas vraisemblablement trouver un écart du même ordre ?

Cela dit, je suis assez d'accord avec tes questions : pourquoi pourcentage de femmes plus élevé chez ouvriers et employés que chez cadres et dirigeants, pourquoi plus de travailleurs femmes très peu qualifiés, pourquoi temps partiel, etc.?

Mais donc là, on parle plus de trajectoires de vie que de patrons qui s'acharneraient à empêcher les gonzesses de progresser.

Et donc, si on parle de trajectoire de vie, on est encore moins dans le "droit des femmes", et encore plus dans l'influence de la psychologie et la culture sur des choix personnels, ce qui me parait une vachement meilleure façon de s'attaquer au problème que les incantations type lutte des classes / féminisme aigri.

Parce qu'à entendre la façon dont certaines chiennes de garde utilisent les statistiques, et leur approximations logiques, je ne suis pas du tout étonné qu'elles soient moins bien payées qu'un être doué de raison.

Ah mais je suis d'accord, à mon sens l'arsenal législatif français est globalement complet, concernant l'égalité homme/femme, même si on peut se poser la question de la discrimination positive ou de la parité imposée (pour l'instant, ma religion n'est pas faite, là-dessus).

Ceci dit, le féminisme, en tant que mouvement de libération de la femme, même en France, est loin d'avoir fini son boulot, ne serait-ce qu'en termes sociaux et culturels. Ca deviendrait d'ailleurs un mouvement de dé-patriarcalisation de la société, plutôt.


La nuit tous les chats sont gris.
La nuit Platon est gris.
Doc Platon est un chat.

 ;D

Attention à ne pas confondre risques pro et pénibilité.
C'est l'exercice inverse que j'ai fait, le doc unique étant fait par le CHSCT, j'ai bossé sur les fiches individuelles de pénibilité. Là c'est en effet rigolo, surtout quand on voit la finalité de la chose (retraite plus tôt à condition d'avoir un taux d'invalidité en lien direct avec l'exercice du travail).

pour l'égalité pro, j'ai des femmes très haut placé à tous niveaux, en général elles sont célibataires et sans enfants.

Alors que les hommes, dans les même situations, sont mariés et avec des gosses.  8)

Avec une femme qui ne travaille pas, ou à temps partiel d'où la perte de salaire du au niveau de carrière   8)

Affirmatif. Et vu leurs horaires et leur disponibilité, c'est certain que c'est bobonne qui gère la maison.

Ce qui alimente le principe social de "la femme a pour mission première de s'occuper du foyer" (notez, c'était pas le cas de Landru, il s'en occupait lui-même) et son corollaire "si une femme veut des fonctions à hautes responsabilités (sous-entendu bouffeuses de temps), il ne faut pas qu'elle ait de foyer à s'occuper", et non "lui faut quelqu'un pour s'en occuper à sa place".

Une belle inégalité sociale, non?

Ou alors, pour faire l'avocat du diable, la vie et la carrière professionnelle sont affaires de choix, de décisions intimes et personnelles sur ce que l'on veut donner et la valeur que l'on accorde à la promotion sociale.

Parce que le PDG, non, il n'a pas sa femme à la maison.
Il a sa DEUXIEME ou TROISIEME femme à la maison, il a déjà filé la grande partie de son patrimoine lors de ses divorces, et il n'a pas vu grandir ses gosses, qui ne lui parlent plus.

Je comprends assez, quand c'est possible, le choix de vie de la première femme, arrêter sa carrière dans le marketing pour épouser l'évident futur-PDG, faire bobonne 10 ans dans le confort, et prendre une retraite bien méritée à 38 ans en lui prenant tout quand il se fera gauler à sauter son assistante.

Et en tout cas, je comprends très bien tous ceux, dont moi, qui se disent à un moment qu'ils n'ont pas vraiment envie de bosser encore plus et de faire encore plus de lèche et sacrifier tout, en échange d'une place au comité de direction, peut-être, et d'un titre ronflant.

Et ça ne m'étonne pas du tout que parmi ceux qui se disent "après tout, qu'est ce que j'en ai à foutre d'être au board, estce que j'ai vraiment besoin de gagner encore plus, est-ce que ça vaut tous ces sacrifices ?", il y ait beaucoup de femmes.

Sachant que ce dont on parle, ce sont des cadres dirigeants à 200 k€ de revenu annuel, qui renoncent à gagner un jour 500 ou 1 million : 200 k€, on ne va pas pleurer sur leur renoncement non plus...

mais c'est un choix aussi. Ce n'est pas parce que l'on a un uterus que l'on est obligé de s'en servir. Par  ailleurs elles peuvent avoir un mari et des enfants (bien que ce soit rare) mais dans ce cas elles ont du personnel de maison pour élever les gosses et le reste. 
Les femmes qui essaient de combiner le tout comme on voudrait nous faire croire que c'est possible, se mettent en position de wonder woman et là bonjour le burn out.
Donc c'est soit une carrière, soit une famille. A chacun ses priorités.

Comme dit Valentin c'est le choix des femmes mais dans quelle mesure quand on sait à quel point c'est difficile d'abandonner son rôle de mère.

Conflit de rôles.

Oui, parce que pour la société, si tu fais ça, tu cesses d'être dans ton "rôle" de femme. Il faut donc vaincre ses propres réticences PLUS celles de l'entourage.


Ne nie pas que la pression sociale est monstrueuse!


Mouais: le regard extérieur pèse quand même énormément.

Le concept de "Rabenmutter", ça vous parle ?

C'est une recette alsacienne?

Tsssss !

en quoi l'est-elle plus pour les hommes ou les femmes ? la pression est la même.

Je suis d'acc avec Ruth, la pression sociale est monstrueuse sur les mecs aussi, et elle leur laisse en particulier peu la place pour "renoncer" à la carrière (je parle toujours des cadres), ce qui est aussi une explication de la plus forte probabilité pour qu'ils "restent dans la course", et atteigne le sommet.

D'expérience, c'est en fait même assez dur de dire à son chef, en entretien, que bon, d'accord, on ne sera pas Directeur Général, mais que ça ne nous crucifie pas plus que ça.
Parce que le chef, en face, lui il a tout sacrifié pour devenir DG, et qu'il est incapable d'entendre ce discours.

Bon, Ben depuis plusieurs semaines, je me demande vraiment pourquoi j'ai sacrifié ma carrière pour ces trois ados irrespectueux  xs10

Sérieusement, ce que j'aimais bien dans la vidéo, c'est la mise en lumière de la façon dont les femmes se mettent en retrait d'elles même dès qu'elles ont l'idée d'avoir des enfants. Je trouvais son argument de : "Ben si justement j'ai un meilleur boulot en rentrant de mon congé de maternité, je serai plus motivée pour y revenir et ce sera moins dur de laisser les enfants à la maison" plutôt pertinent. En tout cas, cela me parait une bien meilleure approche pour sortir de la pression sociale.

En tout cas moi je regrette de n'avoir pas eu conscience de cela avant de les faire, car je crois que j'y ai effectivement beaucoup perdu, déjà rien quand terme de salaire...

Ca ne la rend pas plus acceptable pour autant!

C'est bien pour ça que, pour moi, le féminisme est AUSSI quelque chose de positif pour les hommes.

Ceci dit, la question de l'enfant est quand même pas identique pour un homme ou une femme. Une femme qui, sitôt pondu, "abandonne" ses gosses (aux bons soins d'autrui) pour sa carrière, c'est négatif dans l'esprit lambda. Un homme qui, sitôt papa sa femme enceinte, "abandonne" ses gosses (aux bons soins d'autrui) pour sa carrière, c'est bien moins négatif dans l'esprit lambda. Voire même on trouvera ça "normal" (ben pensez, c'est le rôle de la mère de s'occuper du foyer/des enfants).

Pis hé ho, vous vous rendez compte quand même que dans l'esprit populaire, une femme n'est pleinement une femme que si elle a des enfants? Alors qu'un homme, on lui colle pas du tout cette pression.

He ho, une femme célibataire ou un homme célibataire pour le même poste, la probabilité va à la femme, parce qu'il est attendu de l'homme "responsable" qu'il soit marié et père de famille, c'est un signe de stabilité très important dans les recrutements de haut niveau. Donc la pression, les attendus sont les mêmes. C'est la façon dont on vit l'oeil extérieur qui varie. Une femme carrieriste reste avec une connotation négative. Sauf quand elle a vraiment du pouvoir.

Sans compter que si il y avait plus de femmes dans les niveaux de direction générale, nous les hommes on aurait enfin des chances de pouvoir coucher pour avoir une promotion.

Si ça c'est pas de l'inégalité homme-femme, hein...

ou de se faire de la thune en portant plainte pour harcèlement sexuel  ;D

Hum... Certes, faire des gosses est un choix mais force est de constater que c'est quand même à la femme qui doit s'en charger la majeure partie du temps. Y'a qu'a voir les stats sur les taches ménagères pour comprendre.

Ensuite, si je ne m'abuse, pour avoir des gens pour s'occuper des mômes, faut avoir du fric, pour avoir du fric, faut bosser. Serpent qui se mord la queue.

Je ne crois vraiment pas que la pression soit la même. Dans les faits, combien d'hommes prennent un congés parental pour s'occuper des enfants? La proportion homme/femme est terrifiante.
A l'échelle du pays, pour la grande majorité, il est normal que ce soit d'abord la femme qui s'occupe des mômes pendant que monsieur ramène les pépettes.

Nous vivons effectivement dans une société patriarcale où le féminisme a sa place.
Ca ne veut pas dire que la femme française est mal lotie pour autant. Ça veut simplement dire que oui, dans les faits, quand tu es une nana les opportunités ne sont pas les mêmes que celles offertes aux hommes.

+ Plein même si je nuancerais parce que je suis ravie d'avoir mon fils, je suis heureuse de la relation que j'ai avec lui et qu'il n'y a pas que cette prise de conscience qui a fait mon parcours.
C'est presque certain que si je n'avais pas eu mon gamin, je ne serais "pas qu'"assistante aujourd'hui et il ne s'agit vraiment pas que d'une simple question de choix.
Enfin, si puisque j'ai eu le choix entre abandonner mon enfant et "faire carrière" et élever mon enfant et renoncer à une carrière. Sauf que pour le coup, il ne s'agit pas, je pense, d'une question de sexe.




Note pour le lecteur: je relirai tout ça quand j'aurai un peu dormi.  ;D

On attend d'un homme qu'il soit marié et père de famille: ouais, qu'il ait procréé. Pas qu'il s'en occupe. Rien à voir.

on parle de hauts postes, après des études et de maternité qui n'arrive pas à 20 ans.

et que la femme ne s'occupe pas de ses gosses, si ça peut encore choquer en France ce n'est pas le cas ailleurs. Et dans l'histoire, que la maman s'occupe de sa progéniture dans les milieux aisés ce n'est pas si vieux que ça

Dites: combien de femmes se réfugient dans la maternité ?

Merci Ruth parce que quand je lis que la femme "abandonne" son enfant pour aller travailler j'  xxxxproxy

C'est ce que les Allemands appellent "Rabenmutter" !

Ah non, moi je parlais de tout poste.

Bébé-solution (au chômage), bébé-pansement, bébé-rédempteur ...

Tu trouves qu'un mec ouvrier à faible niveau de qualif déborde d'options dans sa vie ?

La question de savoir si sa femme ou sa soeur, mariée et enceinte jeune, gagne moins que lui (qui gagne déjà une misère, disons un minimum vital) parce que temps partiel, moindre accès aux heures sup, heures de nuit, travail posté, travaux pénibles, cette question est-elle une question pour le féminisme ou une constatation qu'il vaut mieux ne pas se retrouver en bas de l'échelle, homme ou femme confondus ?

Heu, entre cadre sup dirigeant et ouvrier de base, y'a quand même tout un monde, non?

Se focaliser sur les 0.0001% (je dis au pif, je connais pas le pourcentage) des salariés qui sont cadres sup, et la place de la femme à ce niveau, pour extrapoler au restant de la population féminine, c'est quand même bizarre...

Oui enfin, bon, la maternité comme but absolu à atteindre dans sa vie de femme, c'est quand même archi présent. Et y'a qu'à voir comment on est traitée dans les maternités, quand on vient d'accoucher, comme quoi on est une mauvaise mère (ma sœur l'a vécu), alors qu'on tâtonne et qu'on fait comme on peut, ben c'est scandaleux. Y'a qu'à voir comme on est regardées quand on dit qu'on ne veut pas d'enfants, comme on essai de nous convaincre qu'on a tort, y'a qu'à voir, comment la pression sociale, familiale, est forte quand on a toujours pas d'enfants à 38 ans (moi et pleins d'amies à moi le vive).
Alors en plus quand on fait des enfants, comment voulez vous gérer en toute bonne conscience le fait qu'on doive reprendre le boulot très vite, et que c'est foutrement pas simple de laisser son bébé tout petit dans des mains étrangères alors qu'on ne souhaite qu'une chose, être encore un peu plus avec lui au début de sa vie... Toute cette ambivalence de; putain je me fais chier en congé maternité, j'ai envie de reprendre le taff et en plus j'ai un bébé et c'est pas simple de le laisser...
Les hommes ont peut-être moins cet attachement fusionnel du ventre, je ne sais pas.... Et les femmes ne leurs laissent peut-être pas assez de place à cet endroit là à la naissance...  
Tout est ancré depuis tellement longtemps.
Mais concilier vie de mère et vie active c'est foutrement compliqué. Avec des dommages co latéraux, coté pro, ou coté enfant, forcément. En fonction des choix que l'on fait.

Valentin, les faits sont têtus : dans une pyramide, la base est plus large que le sommet. Donc, vouloir être en haut ne peut pas être une solution pour tous.
Et puis en toute rationalité, quand on est en bas, le coût de l'ascension sociale est prohibitif. Donc, il vaut mieux apprendre à s'accommoder de sa situation, plutôt que de chercher à s'élever. Sachant déjà qu'on ne s'enrichit pas en travaillant, à part les moyens illégaux, je ne vois pas ...

En même temps, on a tout juste le "retour d'expérience" des hommes s'occupant de bébés, vu que les générations précédentes c'était pas "dans l'air du temps". Ca va progressivement changer, AMHA.

Expérience perso avec mon père qui me confiait se rattraper avec ses petits-enfants, et regretter qu'en son temps (quand nous étions bébés) c'était tellement pas culturel qu'il ne l'avait même pas envisagé.


Faut du temps pour changer une société, une culture.

Mais comment ça "on" ???

Oui, et les femmes ne laissent pas beaucoup de place à l'homme à l'arrivée du bébé, c'est souvent très fusionel Maman Bébé.


 ???

Ce qui explique en partie les divorces quelques années plus tard ...

Ne niez quand même pas que l'idée dominante de la société française, c'est:

- Si tu es un homme et que tu ne veux pas d'enfant, rhooo ben c'est pas bien grave, allez!
- Si tu es une femme et que tu ne veux pas d'enfant, tu es une traitresse à ton sexe.

Et qu'avoir un enfant, c'est:

- Pour un père: subvenir à ses besoins matériels
- Pour une mère: subvenir à ses besoins affectifs et proximaux

Et que déroger de ces stéréotypes c'est passer pour un extra-terrestre.

Bon ok, je force volontairement le trait, mais on n'en est pas loin.



A mon avis, c'est principalement comportemental, et très peu "biologique". Qui plus est, faut aussi que les hommes arrivent à "s'imposer" (tout en douceur hein!) dans ce duo.

Pour répondre à Valentin, les femmes surtout  ;)

Je me suis battu pour avoir ma place à la naissance de ma grande.
Et ensuite, j'ai refusé tout net l'idée d'une autre grossesse.
D'où, adoption, vasectomie, et finalement divorce quand même. Elle me reproche encore de ne l'avoir pas laisser être suffisamment "mère". mais moi, vivre avec une "mère", je ne peux pas.

Oui, je pense aussi  :)

Mon père m'a toujours dit, j'ai toujours pensé qu'un enfant avait plus besoin de sa mère... D'où le fait qu'il nous aient laissées...
Je pense que beaucoup d'hommes se disent ça...

Mais je ne suis pas d'accord, un enfant a besoin des deux, même bébé, et la toute puissance maternelle ne facilite pas la tâche aux hommes je trouve...

J'ai langé, donné le biberon ... Dès le retour de maternité. La belle-mère était horrifiée. "Cette petite a deux mères" !
Mais en même temps, pas question de recommencer. Je tenais à ma vie de couple, à l'époque.

 xs18

Sans vouloir te traiter de vieux, une génération plus tard, c'est quand même moins marqué.  :)

Ben on parlait des écarts de revenu à job équivalent, et j'ai apporté quelques éléments pour montrer que ces écarts à job équivalent sont surtout concentrés chez les cadres et dirigeants.

1- si je comprends bien ton argument, puisqu'il faut des pauvres, autant qu'ils soient volontaires pour l'être ?

2- ton déterminisme social ne me parle pas ; on ne nait pas "en bas", ou plutôt le fait de naître "en bas" ne te prédestine pas forcément à y faire ta vie, l'école républicaine est à la disposition de tous, il n'y a de déterminisme que dans la réplication dans ses choix personnels des choix de nos parents.

Et avant que tu ne me renvoies vers je ne sais quelles statistiques biaisées commentées avec la plus grande rigueur intellectuelle : je n'ai jamais foutu les pieds dans une école privée, mes parents n'ont jamais fait mes devoirs à ma place, je n'ai eu ni prof particulier ni cours de rattrapage, et je gagne sans doute 3 ou 4 fois ce que gagnait mon père, si ce n'est plus.

Et oui, ça m'arrange bien que la plupart des gamins n'aient aucune discipline ni aucune volonté pour avoir autre chose que la moyenne de classe et rêver d'entrer en fac, ça m'arrange bien que la plupart des parents n'incite pas vraiment leurs gosses à dépasser leur situation de naissance, ça m'arrange bien que le mythe de "c'est pas de ma faute c'est le système qui est injuste" amène tout ce petit monde à espérer récupérer dans leurs pleurnicheries ce qu'ils ont perdu en ne se bougeant pas le cul à l'école, pendant qu'ils chouinent moi je cherche un bon resto pour ce soir et je me demande si cet été, Thailande ou Bali ?

Ca m'arrange bien, mais je ne trouve pas ça normal, et ça me sidère que ceux qui parlent pour eux continuent dans ce discours de déresponsabilisation qui garantit que les générations suivantes succomberont aussi au mythe de la noblesse du prolétariat.

Non rien, c'est juste que ton usage du "on" laissait entendre que tu avais eu plein d'enfants.
Tu as un truc à nous dire ?

Suis dac tout plein avec Valentin. Pour mémoire, je suis fille d'immigrés illétrés, et j'ai fait des études gratuites, et j'ai fait des études pendant que je bossais et je suis cadre très bien payée.

Pour les femmes la pression sociale de ne pas avoir d'enfant tombe toute seule dès lors que l'on dit haut et fort que l'on en veut pas. Point.

Si on veut faire carrière il faut donner de sa personne et ne pas souhaiter le beurre l'argent du beurre et le cul de la crémière.

@mescal : tu as interdit l'alaitement à ta femme comme moyen d'imposer ta paternité, il ne me semble pas que cela ait eu l'effet séparateur que tu escomptais.

et à la campagne, hormis le rôle nourricer de la mère, dès que l'enfant pouvait se mouvoir et participer il passait sous la tutelle du père

Entièrement ok avec ça, d'où ce que j'ai écris plus haut, sur les dommages collatéraux sur la vie pro ou la vie perso, en fonction des choix que l'on fait. J'ai failli mettre, on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre (bon ok j'ai pas parlé de la crémière  ;D)

@ Valentin, non je n'ai pas eu pleins d'enfants (mes chats me suffisent), mais je connais pleins de femmes très proches de moi qui en ont eu.   

Mouais. Y'a de l'intéressant dans ce que tu dis valentin, mais l'ascenseur social de l'école républicaine n'est valable que si on ne démarre pas de trop bas. D'un étage moyen, avec un environnement qui ne te met pas les bâtons dans les roues, ça peut encore se jouer.

Grandir dans une cité HLM à 25% de chômage, où la rébellion contre l'autorité parentale est réelle et encouragée, où le seul modèle proposé pour "faire du fric" est celui de la délinquance, où l'école est justement dévalorisée à un point incroyable... c'est pas la même chose.

Lire "L'ascenseur social était en panne... j'ai pris l'escalier" d'Aziz Senni. Clairement, les seuls qui s'en sortent sont ceux dont l'entourage familial est suffisamment fort (physiquement parlant même parfois!!) pour casser l'influence extérieure.

Ceci étant, une pyramide étant... une pyramide, et ceux qui sont en haut de la pyramide disposent de moyens supplémentaires pour s'assurer que leur descendance ne descende pas (ou au pire pas trop), les places du haut restant disponibles pour ceux qui montent vont en s'amenuisant. Et on finit (ce qui est le cas d'ailleurs de la plupart des vieilles démocraties) par des oligarchies avec très peu d'échanges externes.

Enfin, l'égalité des moyens que devrait fournir l'Ecole de la République est devenue un vrai fantôme, et encore plus depuis la disparition de la carte scolaire (mais c'était un instrument bien trop redistributif pour la droite).


Oui avec un bémol: le renoncement à la vie de parent n'est pas connoté de la même façon si l'on est un homme ou une femme. Le renoncement social n'est pas le même, la pression engendrée non plus.

la pression de la réussite est bien plus forte chez l'homme. Reussir c'est normal, échouer inenvisageable. Pour la femme, réussir c'est exceptionnel et échouer pas si grave.
Renoncer à la vie de parent, les hommes de haut niveau le font sans souci, les quelques femmes qui le font sont "pardonnées" dès lors qu'elles ont réussi.

Connoté par qui?

Par eux mêmes d'abord non?  ;)

Pression qui vient d'où?

D'eux mêmes d'abord non?  ;)

quand on est ambitieux, la pression vient de nous même, personne ne t'oblige à être DG, toutefois la réussite sociale de l'homme reste la norme qu'il faut viser

Il y a donc bien deux formes de pression. Même sans pinailler pour savoir laquelle est la plus forte, ça montre que les pressions sont genrées, et, partant de là, source d'inégalité. A minima qualitative, mais également, semble-t-il, quantitative.

ce que je veux dire, c'est qu'on peut se mettre la pression là où la norme veut nous mettre.
La femme, être une bonne mère
L'homme, être bien placé socialement.

Si on bousculait un peu les mentalités, ça pourrait changer...

tu proposes donc que les femmes soient de mauvaises mères qui assument et les hommes dans des positions sociales moindres ?  ;)

Je trouve que tu exagères la description en utilisant des exemples extrêmes, mais je ne suis pas en désaccord avec les causalités que tu décris.

Dans la réalité, pour l'essentiel de la population (en enlevant les ghettos banlieue-racaille et Auteuil-Neuilly-Passy), il y a possibilité de faire des études en relation avec son ambition.
Dans la réalité, avoir des parents aisés ne garantit en rien de finir ingénieur, ministre, ou cadre dirigeant ; aucun de mes deux frères n'a fait de carrière extraordinaire (cadres tous les deux, mais remplaçables), et mes deux ainés sont en fac.
Dans la réalité, pour la plupart des gens, tout est possible, mais ça demande des efforts, et parfois des sacrifices.

On peut d'ailleurs se poser la question du rôle objectif de cette sélection, à part identifier au moins assez de gens pour pourvoir tous les postes ; le fait de passer à côté de candidats potentiels parce qu'ils n'ont pas eu la motivation nécessaire est un inconvénient mineur, à condition que ceux qui ont cette motivation aient leur chance.

Cela étant, puisqu'on est d'accord sur le fait que tout ça, hommes-femmes, réussite sociale, c'est une question de choix personnel mais très conditionné culturellement et via l'éducation des parents, pourquoi les revendications féministes et ouvrières sont elles posées sur le mode lutte-des-classes / anti-système, et pas d'abord via coup de boule à ses parents ?

Non, que les hommes puissent se dire qu'ils sont capables d'être des bons pères et qu'ils peuvent assurer à la maison (et qu'ils resteront des hommes bien virils quand même) et que les femmes puisse se dire qu'elles ne sont pas des mauvaises mères si elles travaillent et sont moins présentes auprès de leur enfant.

Plus ça va, et plus je me dis que la notion de féminité fait largement autant de ravages que la notion de virilité.

Ca fait un petit moment que n'importe qui avec deux sous de jugeote a compris qu'il n'est pas nécessaire d'être un gros beauf moustachu amateur de foot et casseur de pédé pour être un mec.
Et qu'il n'est même pas nécessaire d'être perçu comme un "vrai mec" par les autres pour se sentir très bien dans sa vie et dans sa sexualité.

Il serait presque temps que les gonzesses se posent des questions sur cette idée d'être une "vraie femme", non ?
 

Entièrement d'accord avec cela.

Si tu savais, quand on a 38 ans et pas d'enfants, et quand on dit qu'on en souhaite peut-être pas en avoir, la tête des nanas... Les mecs eux comprennent très bien  ;D

Effectivement, une société inégalitaire a besoin de pauvres. De beaucoup de pauvres.
Et il n'est pas possible à tous les enfants de pauvres de devenir riches. Déjà parce que les familles riches ont les moyens d'assurer la pérennité de la leur situation sur des générations et des générations ...
Alors il y a effectivement quelques exceptions, quelque-uns, rares, qui arrivent à s'élever.  Le plus facile, c'est l'ascension sociale de "proximité", accéder à la classe juste au-dessus ... Fils d'enseignant devenu profession libérale ou cadre sup. Mais quel chance un fils d'ouvrier a-t-il de diriger un jour le Crédit Agricole, BNP Paribas, Total, Areva ou EADS ? Je ne parle pas de Goldman&Sachs ...
J'ai moi aussi connu une promotion sociale : fils de paysan devenu prof .... Mais bon, pas de quoi se glorifier non plus.

Et dans une société inégalitaire on considère toujours ceux d'en bas comme des hommes de moindre humanité ... Avec mépris.
Que l'on justifie les inégalités par l'ordre divin, l'ordre naturel ou la paresse des pauvres, le fait est ...

D'où l'intérêt de l'existence du féminisme même en France...


Ruth: Des nanas trentenaires qui ne veulent pas d'enfants, j'en ai quelques unes dans mon entourage. elles passent leur temps à dire non mais ça n'est pas si facile.  xs11 Ca ne suffit pas de dire non pour faire taire les emmerdeurs.

T'as ta réponse.

Le système de classes tend à maintenir le plus possible le statu quo quant au conditionnement culturel et à l'éducation des adultes.


Je pense également que ton entourage familial et social n'est pas du tout représentatif (nous ne le sommes pas sur Nuts non plus!) de la population. Quand j'écoute mon entourage rural, ou, à d'autres occasions, un entourage ouvrier/employé, et sans vouloir dénigrer, mais simplement constater, cette vision traditionnaliste-machiste-patriarcale est LE modèle ultra-dominant.

Il faut au moins accéder au monde des professions intermédiaires pour voir un discours moins marqué.

Et je suis plus qu'entièrement convaincu qu'il s'agit d'un problème d'éducation. Mais également d'éducation des adultes.


Exactement.  xs15

Pis, y'a quand même un truc qui me chiffonne...

Avoir le beurre et l'argent du beurre... Je veux bien mais rien que ça, ça reste profondément sexiste à mes yeux.
T'es une femme donc tu dois choisir entre faire des mômes ou faire carrière.
Jusqu'à preuve du contraire un môme, ça se fait à deux et je ne vois pas trop pourquoi ça serait à la femme de choisir. Déjà qu'elle se paie la grossesse...

D'ailleurs, on pourrait embrayer sur les mariage homo et les enfants, tiens.  ;D


(Suis sortie.)

 ;D

ben pour les homos mecs, ça roule, aucun des deux ne se paie la grossesse  ;D

non, tu peux faire comme les mecs et faire élever tes mômes par quelqu'un d'autre

Pourquoi faire des mômes alors?  :D

LPF, tu m'inquiètes.

Entre tes références fréquentes à la ruralité, et ce discours sur le système de classes qui entretiendrait obscurément le peuple dans l'ignorance et la sous-culture, on dirait que tu te mescalises...

Et bon, les mescal c'est comme les auvergnats, quand y'en a un, ça va.

 ;D

Comment peux-tu te contenter de gagner 3-4 fois plus que ton père ? Alors que objectivement, il y en a qui gagnent 10 fois plus que toi, et bien plus encore ? Manque d'ambition, je dis ... ;D

Non, ça s'appelle faire des choix.

Pas facile, mais à partir d'un moment, le sacrifice pour gagner marginalement un peu plus (ou même beaucoup plus) devient sans rapport avec le bénéfice pratique de ce qu'on peut faire de cet argent ou de ce "prestige".

Parce que mon crédo de gauche à moi, c'est que personne ne devrait gagner plus que ce qu'il peut dépenser, et que donc l'épargne est intrinsèquement immorale.

Je m'y emploie avec constance.

Ben voilà, on est d'accord, là ! Moi je préfère avoir moins de sous que de travailler plus, heu, de travailler tout court maintenant !
En tant que prof, la rémunération marginale du travail est nulle, sauf si on fait plus d'heures de présence devant les élèves ...

Je n'ai jamais dit autre chose : la vie et le "succès" que l'on engrange (et on peut le mesurer selon des critères très variables, tout n'est pas qu'affaire de pognon ou de rolex) sont largement les résultats de nos choix, et choix signifie le plus souvent efforts et sacrifices en contrepartie.

Le discours lénifiant qui sous-entend en permanence que l' "échec" de telle ou telle catégorie (femmes, noirs, prolétaires, etc.) est un signe de l'injustice d'un système est pour l'essentiel non seulement saoulant, mais insultant et à côté de la plaque pour espérer améliorer les choses.

Réplique entendue l'autre soir dans ce navet français de "Radiostar", lancée comme dernière phrase par l'animateur radio : "et souvenez-vous que si vous avez une vie de merde, c'est parce que vous n'avez rien foutu à l'école".

Mais d'un autre côté, le discours qui consiste à dire: tout le monde a les même chances au départ, est insultant et à côté de la plaque pour espérer améliorer les choses.

Y'a des deux.

Je n'ai pas la même foi que toi en l'école.
Surtout depuis qu'elle s'est "démocratisée" ... Un véritable piège pour ceux des enfants des classes populaires qui auraient eu les moyens de s'élever grâce à leurs efforts scolaires, et qui se retrouvent noyés dans la masse, affabulés d'un "bac pour tous" et d'un malheureux BTS qui débouche sur la carrière d'un BEP d'il y a 40 ans.

Pour moi le diplôme vaut ce que vaut celui qui le porte. Le prestige d'un diplôme vient du fait qu'il soit efficace à faire un tri social. je ne veux pas t'assommer avec des statistiques, mais la part des enfants d'ouvrier à Polytechnique diminue quand la part des enfants d'ouvriers bacheliers augmente.

Les écoles de commerce, c'est plié par le fric et de façon générale les grandes écoles, si on excepte les écoles d'ingénieurs de second rang (qu'on pourrait justement comparer aux BTS d'il y a 40 ans), restent une chasse bien gardée.

non, dans ton cas tu t'y es résignée

Pour de bonnes raisons :)

Je suis pas trop d'accord avec ce que j'ai lu au sujet du déterminisme social: beaucoup de gens de classe moyenne dont je fais partie ont des branleurs comme momes qui font des études pourries par ce qu'ils ne sont pas morts de faim: ils ont déjà tout.

A partir de là ce discours ne tient pas tellement la route.

D'autre part les filles de 20 ans se foutent (dans leur grande majorité) totalement de la lutte homme femme qui pour elles semble préhistorique. Tout ce que j'ai pu en voir ces temps derniers penchent pour une répartition assez équitable de façon naturelle.

Enfin, il y a effectivement la condition de Mère (le truc viscéral que nous hommes ne connaissons pas) qui prédétermine une priorité de vie différente de la notre. Enfin il me semble.

des hasards de vie je pense?

On fait tous avec ce qu'on a.
Carda estime que sa vie, à l'heure actuelle n'a pas les composantes suffisantes pour fonder une famille.
Que ce soit le hasard ou pas qui l'ai conduite où elle est ne change pas grand chose.

Oui, les classe moyennes n'ont pas les moyens de garantir leur reproduction sociale.

Alors, dans les classes supérieures, il y a au moins autant de branleurs, mais on ne les verra jamais dégringoler dans l'échelle sociale ! Ils finiront dans les arts, les lettres, feront business là où le relationnel compte, ils créeront une galerie d'art ... Ou alors ils seront pensionnés par la famille ... J'ai connu un fils "de" (une grande enseigne de vêtements), qui a raté tout ce qu'il a entrepris, y compris de vouloir faire construire en Roumanie des répliques d'un célèbre avion de voltige russe (le modèle qui a perdu un moteur en vol à la Ferté Allais), mais pas grave, papa continuait à verser mensuellement plus que ne gagne un agrégé en fin de carrière ...

Quant-aux enfants des classes populaires, leur destin est de toutes façons scellé.

Le diplôme le plus important, celui qu'il ne faut surtout pas rater, c'est son acte de naissance.

Hmffffjdlmùù...

On n'est pas non plus obligé de tomber dans le panneau de cette image d'Epinal de la femme-mère-qui-sait...

Lorsque j'ai eu un enfant dans mon second mariage, j'en avais déjà eu deux de mon premier, et désolé, mais j'en connaissais infiniment plus sur la naissance, la parentalité, et les tâches quotidiennes de soin d'un bébé que ma seconde femme.
Autant pour mon premier enfant, je suis tombé dans le panneau de "c'est pas comme ça qu'il faut faire" et je me suis laissé largement exclure du truc, autant pour le troisième, désolé encore une fois, il ne fallait pas me raconter qu'il faut 3/4 heure pour donner le bain à bébé, ou qu'on a absolument besoin de procédures chirurgicales (et le matériel hallucinant associé) pour stériliser un biberon, quand le lave-vaisselle fait tout connement le même boulot.

Non, les filles, ce n'est pas aussi compliqué et rituel que vous voudriez nous le faire croire.

Ma seconde femme m'en a beaucopup voulu de l'avoir privée de cette innocence et de ce pouvoir d'être "celle qui décide car vagin et grossesse, donc chef du bébé", mais ça nous a quand même massivement simplifié la vie, et ça m'a permis d'être à part égale sur le sujet.

Et puisque je suis lancé, ici aussi ça me saoule aussi parfois ce sous-entendu de la maternité triomphante, chaque femme autorisée à parler au nom de toutes les femmes.
Comme quand Carda peut écrire tout un post sur ce que cela fait quand "on" accouche, alors qu'elle a en fait largement moins accouché que moi.

Rien contre toi, Carda (  :-* ), mais si on veut commencer à changer les mentalités qui aboutiraient à maintenir les femmes dans une perception sociale d'exploitées, il faut aussi noter quand cette culture est renforcée par les clichés des gonzesses elles-mêmes.

Valentin: c'est pas ce à quoi je faisais allusion (pas du m'exprimer assez clairement) Je voulais dire que le fait d'avoir porté un mome change peut etre ses priorités de vie chez une majorité de femme.


Mescal: mais au sujet des enfants des classes pop, par exemple Ruth t'a montré avec sa propre vie que non!

Les artistes ne font pas partie des classes pop.

;faint

Ca, ça n'a rien a voir avec le déterminisme social, ça a à voir avec l'héritage.
Le père a de l'argent, il a bien le droit de le donner à son fils.

En ce qui me concerne, je serais assez partisan que l'Etat prenne tout à la mort du père, ça me semblerait avoir de nombreux avantages, notamment parce que cela rendrait l'accumulation de richesses futile.
Mais si je proposais cela à l'Assemblée, c'est sans doute parmi les défenseurs des classes populaires et moyennes que je rencontrerais la plus grande opposition, on n'aime rien tant que de léguer son pavillon de banlieue et sa maison de campagne aux enfants quand on a sué sang et eaux pour payer les traites.

Mais le fait que le père soit patron d'entreprise n'a pas fait du fils un patron d'entreprise, les enfants de chirurgiens ne deviennent pas chirurgiens s'ils ne passent pas des diplômes de chirurgie, j'ai plein de collègues qui n'ont pas dépassés les premiers échelons de cadre malgré des patronymes célèbres, et mes propres enfants ne s'orientent pas vraiment vers les mêmes choix que moi (ce que je respecte, dans la mesure où je pense avoir éclairé leurs choix, et où je pense que c'est, justement, un choix individuel).

Bon, je ne veux pas paraître chiant, mais Pierre Bourdieu, et les 3 formes du capital qui se transmettent par héritage, ça te parle ?
- Capital économique, la fortune matérielle
- Capital culturel, l'ensemble des dispositions familiales qui permettent de réussir sa scolarité et ses études
- Capital social, le carnet d'adresses, les relations, le milieu ...

On n'hérite pas que de l'argent ...
Le capital social, par exemple, est essentiel pour valoriser au mieux ses diplômes ... Ou pour trouver une banque qui te soutient dans ton désir d'entreprendre ...

Et pour en revenir à la différenciation H/F, j'ai l'exemple concret des cousin(e)s de mon ex. Deux frères, une sœur, une grosse boite de pinard en Alsace (la seule à avoir su garder un actionnariat strictement familial). Les deux frères plantent lamentablement l'un un BTS, l'autre Un IUT, la sœur réussit brillamment Agro Grignon, et fait une spécialité œnologie à Montpellier ...
Résultats des courses ?
Les frères dirigent la Firma, et la sœur, après des années comme contractuelle à l'INAO, et désespérant d'entrer dans l'entreprise familiale, a fini par passer le concours d'instit ! Ordnung muss sein !

Ça me ferait vachement flipper d'être la chef du bébé je serais plutôt contente d'avoir avec moi quelqu'un qui en connait un peu sur le sujet. Ça aurait tendance à me rassurer sur les décisions qu'on pourrait prendre...

En tant que mère, la grossesse a plutôt été un truc que je n'ai pas aimé. on le premier c'était intéressant, les autres franchement cela me soulait.
Je ne sais pas ce que cela veut dire la maternité triomphante.

Sur le comment s'occuper des bébés, j'aimais pas ça, je me sentais perdue, le communication non verbale n'étant pas mon fort, j'aurais bien "refiler le bébé" à quelqu'un d'autre si cela fait été possible  xs02

Oui, Bourdieu a écrit ça il y a plus de 30 ans, super.
Il s'est passé deux ou trois bricoles depuis, remarque.

Tes histoires de transmission de réseau et de soutien bancaire, moi je n'ai jamais vu ça autour de moi, ça n'a jamais compté pour personne dans mon entourage, ça n'existe pas dans mon monde, du tout.
Je te lis, je sais bien que c'est Bourdieu, je comprends la logique du raisonnement dialectique, mais ça ne repose sur aucune réalité que j'ai pu observer, et je vis dans le monde qu'il prétend décrire, celui des privilégiés et des élites.

On m'a envoyé des candidats au recrutement avec un post-it pour me signaler que oui, j'avais bien lu le nom, c'était bien le fils ou la fille de machin ; j'en ai pris certains (une, qui s'est d'ailleurs révélée excellente), j'en ai renvoyé d'autres, personne ne me l'a reproché.

J'imagine que dans de tous petits ghettos Auteuil-Neuilly-Passy, qui ne représentent qu'une frange minuscule de la population, on peut bénéficier d'introductions ou de passe-droits pour se mettre le pied à l'étrier, mais pour la plupart des gens, même parmi les privilégiés, ton réseau tu te le crées tout seul, et ton nom ou un coup de fil de ton oncle ne t'emmène pas bien loin.
Nous ne sommes plus dans un monde monarchique où ton titre ou ton nom comptent plus que tes compétences, au mieux aujourd'hui ils te donnent ta chance d'entrer dans la pièce, pour le reste il faut démontrer tes compétences, sinon tu n'avanceras pas.

(sauf si tu es prof ou fonctionnaire, bien sûr, auquel cas personne ne se soucie de tes compétences, tes privilèges sont garantis à vie si tu ne violes / frappes pas d'enfant)

D'ailleurs la même chose arrive partout, et à tous les échelons, mes usines sont remplies de gens qui sont époux, frères et soeurs, enfants, cousins, à tel point que ça devient parfois difficile d'utiliser les noms de famille.
Et les intérimaires de l'été sont les enfants des ouvriers en vacances.
Si le fiston ou le beau-frère est nul, sa place n'est pas garantie pour autant.

Et personne n'a dit qu'il n'y a avait pas, statistiquement, de plus grandes chances de reproduire le niveau social de ses parents que de s'en échapper : on essaie plutôt de comprendre pourquoi, et (en ce qui me concerne c'est ce qui m'intéresse) si ça doit conduire à déresponsabiliser les gens (de toute façon c'est la faute du système, on y échappe pas) ou au contraire à les responsabiliser (tu vas recevoir une immense pression pour rester dans le moule et reproduire le modèle familial, à toi de choisir si tu l'acceptes ou si tu trace ton propre chemin).

j'en ai marre d'être dac avec tin et tine pour le coup  ;D

@mescal, je ne suis pas une artiste, mes parents ont été à un moment artiste de cirque mais ils ont été commerçants toute leur vie

et comme Hot, ma gosse est une branleuse de compète. C'est peut être même la seule chose qu'elle réussira

Note pour Hot : commerçant, c'est classe moyenne  ;)

Il se trouve que moi j'en ai croisé pas mal ... Et à contrario, quand j'ai monté le projet d'un magazine gratuit de sport, no seulement je n'ai pas trouvé les pauvres 8000€ qu'il fallait pour sortir le premier numéro, mais le groupe de presse  du coin (appuyé à une banque mutualiste bien connue) s'est dépêché de sortir un clone de mon projet (normal, j'ai du prendre des contacts avec le service des sports de la municipalité, et ça a immédiatement fuité) ! Alors que le magazine bidon monté par le fils d'une ponte de la fac de droit a échappé au dépôt d ebilan, grâce à une recapitalisation miraculeuse ...
Je suis moins naïf que toi, Valentin ... En même temps je ne suis pas de le système, je ne pourrais pas faire ton boulot ...
Ben oui, mais je voudrais faire deux remarques :
-à diplôme, et surtout compétences égales un bon pedigree fera toujours une meilleure carrière qu'un quidam. Parce qu'il pourra accéder aux échelons les plus élevés, là où tout le monde se connait, se tutoie, et où on repêche toujours ceux qui ratent ... Est-ce que Jean-Marie Messier est au RSA ?
- les "fils de" incompétents ne font pas carrière en en tant que cadres ... On les recase dans le business, dans l'art, dans la restauration (comme patrons), etc. Ceux que tu as refusés ne connaîtront jamais le SMIC, rassure-toi ...
Je pense au contraire que la société française fonctionne sur le modèle de l'ancien régime ... Quand on doit prouver ses compétences, c'est qu'on fait partie des domestiques, des valets ... Pas de la caste des seigneurs !

Non.

Si j'avais voulu des gosses, ça fait longtemps que j'en aurais et j'aurais fais un autre choix amoureux.

Mescal faut arrêter là, tu deviens la caricature de toi même. Que connais tu de la réalité de l'entreprise ?
Les bons seront bons et réussiront s'ils en veulent.
Je t'accorde que pour faire science po c'est plus facile quand on vient d'un milieu aisé où on discute géopolitique à table, d'un autre côté le quidam qui s'est démené pour y arriver à certainement plus d'ouverture d'esprit et sera plus novateur que le crétin qui annone ce que papa maman ont raconté. et il y en a.


là c'est carrément ridicule. Dès lors qu'on a un patron on est au service de quelqu'un, ça ne fait pas d'un côté des seigneurs et de l'autre des lopettes

Ce que j'en connais m'a fait fuir, il y a 32 ans déjà. En acceptant de gagner deux fois moins.
Edit : et puis j'ai conscience d'être un inadapté social, vu que je ne veux ni obéir, ni commander, les deux me répugnent ... C'est pour ça que je suis heureux d'être à la retraite !  :)

Alors entre ta réalité d'il y a 32 ans, et la réalité d'aujourd'hui il y a un gouffre. On est bien moins manichéen désormais.

J'ai toujours été anarchiste, et je crois que je ne vais plus changer ...

Bon, je vais essayer de le dire gentiment, parce qu'au fond je t'aime bien et que j'aime bien discuter avec toi aussi, mais... anarchiste, vraiment ??

Tu te rends compte que tu rêves d'un monde sans système, alors que ça fait 32 ans que tu vis de ce système, d'abord comme fonctionnaire, et depuis pas mal de temps comme assisté ?

Je ne te le reproche pas, et je n'en fais pas un argument contre toi, mais est-ce bien cohérent ?

Ouaip, sauf que, comme dans toute pyramide, plus tu pars de bas pour accéder au même "échelon", plus c'est dur, et moins t'as de chances d'y accéder.

Et notamment parce que la sphère familiale et sociale est un facteur déterminant dès les premières années de la vie. Pas uniquement sur ce qu'ils sont, mais sur leur ouverture d'esprit à la culture.

C'est comme les écolos sans bagnole qui sont bien contents que tu les prennes en stop et qui te donnent de grandes leçons pendant tout le voyage ;D

Je me sens moins assisté que madame Bettencourt ... Je vis de la retraite pour laquelle j'ai cotisé, et qui est basée sur les trimestres effectués dans la fonction publique. Je ne touche rien pour l'instant de ce que j'ai cotisé dans le privé, ni retraite de base, ni caisse cadre ...
Vu que je suis entré tardivement dans l'éducation nationale, si j'étais allé jusqu'à 62 ans, j'aurais 200€ de plus par mois, youpi ... Je ne regrette pas.

Et pendant 32 ans j'ai bossé, mais je sais que les profs ne bossent pas. C'est bien connu.

Voilà, c'est tout ce que je voulais dire : un vrai discours d'anarchiste, on sent bien l'odeur des cocktails molotovs.

Mais bon, j'arrête, mon intention n'était pas de blesser.

Tu devrais nous ouvrir un fil sur ce que ça signifie, l'anarchisme, pour toi, on comprendrait mieux.

Oui, je vais y penser ... On a une idée fausse de l'anarchie (bombes, cocktails Molotov) ... Genre, la bande à Bonnot ...
Alors que ce n'est pas du tout ça ...
 ;)

Disons qu'il arrive un moment où cracher dans la soupe c'est pas ce qu'il y a de mieux

 ;D


Moi je dis: ça dépend de la soupe.  ;D

Bon, je pense que si je ne m'étais pas marié, et retrouvé papa moins d'un an après, je ne me serais jamais engagé dans le travail pour toujours. J'aurais continué à vivre comme avant, de petits boulots, de contrats à durée déterminée entrecoupés de périodes au-moins aussi longues de farniente ... Le temps d'épuiser les réserves et d'être obligé de bosser à nouveau ...
Le copain de ma sœur vit toujours ainsi, même si les contrats sont plus difficiles à trouver maintenant. Il vient de partir au Nigeria pour quelques mois ...

J'ai essayé de jouer mon rôle le mieux possible, travail, famille ... Achat d'appartement ... Mais j'avais toujours l'impression de "jouer à", plutôt que d'être ... L'impression de ne pas être à ma place ...

Et maintenant, je ne travaille plus, je ne suis plus en couple, plus rien ne m'oblige à jouer un rôle. Sauf mon Mapuche dont il faut que je m'occupe.

Quand on fait une grande école en principe on grenouille dans des cercles si je me trompe pas.
Donc on se crée un réseau de connaissances avec lesquelles on bosse ensuite d’où ma question: est ce vraiment de l’intérêt d'entrepreneurs de pointe de frayer entre nobles ou plutôt de choisir juste des partenaires performants??

C'est surtout qu'en général on ne va pas plus loin que son horizon socio-pro, d'où une certaine forme de consanguinité. Mais c'est exactement du même tonneau que pour les relations amoureuses: la majorité des gens restent dans leur CSP, pour "trouver" leur partenaire.

Le brassage vertical, qu'il soit amoureux, social ou professionnel, ça reste quand même une très petite minorité.

xs15

http://www.rue89.com/2013/04/04/enfin-etat-jai-deteste-etre-enceinte-241176

Oui j'ai vu  ;)

Il me semble que la différence de salaire homme/femme repose aussi (voire surtout) sur des histoires de temps partiels, de travail de nuit ou de boulots plus ou moins précaires. Et c'est souvent parce que c'est plus "admis" qu'une femme prenne du temps pour s'occuper de ses enfants.

Alors en effet, c'est un choix, mais je me demande souvent si c'est un choix vraiment libre. Quand les femmes avec lesquelles je travaille rentrent de congé maternité en demandant un temps partiel, je leur demande quasi toujours si leur mec prend aussi un temps partiel, vous connaissez la réponse bien entendu.

A mon sens, ce n'est pas un problème d'entreprise mais de couple, voire de société. Ce n'est pas une histoire d'égalité de salaire mais d'égalité tout court.

Ma boîte, comme pas mal de groupes aujourd'hui, a lancé un réseau de femmes cadres (faudrait quand même pas mélanger les torchons et les serviettes). Un des objectifs est d'obtenir que certains postes à responsabilité puissent être adaptés pour être ouverts aux femmes justement. En gros, on imagine de créer une "sous catégorie" pour que les femmes puissent accéder aux même types de postes que les mecs et on trouve qu'on sert la cause féministe, le tout avec quelques alibis fournis par des femmes qui siègent au CA, ont 3 ou 4 gamins, un mari formidable et des employés de maison :'(.

Sinon, je n'ai pas complètement saisi comment vous étiez passé de l'inégalité homme/femme à l'ascenseur social mais il me semble que c'est un thème devant lequel les filles et les garçons sont égaux justement.

Edit : j'ai oublié de citer une des raisons possibles de l'inégalité.
Il semblerait que les femmes soient plus enclines à en faire plus en considérant que c'est normal et sans revendiquer une récompense (acquis culturel  :(). Donc comme ce sont les hommes qui réclament les promotions, ce sont eux qui en bénéficient.

 xs19
Il y en a un aussi dans ma boite, avec un nom tellement ridicule que je l'ai oublié.
Pendant ce temps, dans le réseau et dans mon service en particulier, elles jonglent toujours avec des horaires débiles qui changent tous les 3 ou 6 mois.. ;despise
Et pourtant, pour celles que je connais, leurs mecs sont assez investis dans la gestion du foyer.

Mes collègues masculins se sont promis de créer le pendant masculin de ce type de réseau, juste pour voir.

Tiens, juste histoire de poser ma pierre. Dans le milieu du cinéma, le travail de montage était traditionnellement un métier de femmes (oui, parce qu'il faut des petits doigts pour couper et coller la péloche), tandis qu'aux States, c'est traditionnellement un métier d'homme (bahwi, faut être fort pour porter les boites de péloche), ce qui n'est pas moins sexiste.
Reste qu'en France, un monteur sera à importance égale au niveau de son travail sur le film (et encore, je dirais supérieuse, mais là c'est juste moi qui défend ma paroisse*) payé largement moins qu'un chef opérateur, ou un directeur photo.
L'amusant, c'est que le métier s'est "démocratisé", et on trouve à présent des monteurs hommes (votre serviteur par exemple), lesquels subissent donc les conséquences de ce machisme.  xs20
Comme quoi, mesdemoiselles et mesdames, vous ne pourrez pas dire que nous ne pouvons pas réellement nous mettre dans vos souliers (en tout cas pas dans cet exemple précis, pour le reste je ne m'avancerai pas).

*n'empêche, le montage c'est la narration ; et un film avec une jolie image mais mal raconté restera pour moi plus difficile à voir qu'un excellent montage avec une image pas top. Si je veux une belle image, point, je vais voir une expo de photo ou de peinture, alors que la nouvelle vague, Casavettes, ou plus récemment le Dogme ou la nouvelle mode de filoms (au caméscope (Blair Witch, Rec, etc) ont démontré que même une image pourrie pouvait provoquer l'engouement.