NUTS - Nos Univers Très Sexy

Je l'avais tres brievement evoque et l'UTS de kty m'y a fait repenser.

J'ai lu ca : http://livre.fnac.com/a1490994/Gerard-Apfeldorfer-Les-relations-durables (http://livre.fnac.com/a1490994/Gerard-Apfeldorfer-Les-relations-durables)
Ce bouquin est d'un machisme sans nom mais il y a quelques idees interessantes.

Dans ce bouquin, le mec explique que les relations s'etablissent sur un principe de dette et qu'il faut reconnaitre et faire connaitre le poids de la dette dans les relations humaines.

C'est le post de Lentin qui m'y a fait penser quand il dit que la fin de la relation de co-dependance inerante dans cette relation est liee a un poids de la dette cree par kty vis a vis du sculpteur qui est beaucoup trop lourd pour ledit sculpteur.

Je trouve le concept interessant: je refuse la moindre dependance aux autres mais j'ai aussi beaucoup de mal a etablir des relations avec les gens de maniere generale a cause de ce j'appelle un risque de dependance mais qui traduit par l'auteur nommerait "la creation d'une dette".

Ca vous cause?

Oui, ça me cause.
Parce qu'on me l'a déjà dit.
Mais après réflexion, je persiste et signe : chuis pas dedans.
Nul ne me doit rien de ce que je donne. Si je donne, c'est que je le veux bien, et que ça me va comme ça.

Et dans l'autre sens, il y a eu un temps très long où je n'arrivais pas à recevoir, et où j'avais énormément de mal à dire merci. Gamine, je préférais ne pas avoir de cadeau (anniv, noèl) plutôt que d'avoir à dire merci.
J'ai appris, finalement.
Le don, ça va, ça vient.
On donne, on reçoit, on échange. C'est ce qui fait les rapports humains.
De certaines personnes, j'ai cru qu'elles savaient surtout recevoir. Je m'étais trompée sur leur compte, et je me suis aperçu qu'elles savaient aussi très bien donner.
Chacun donne ce qu'il sait donner et reçoit ce qu'il sait recevoir, et il n'y a pas de comptabilité à en faire.
Le jour où c'est profondément ancré, il n'y a plus de dépendance, ni pour le donneur ni pour le receveur.

Evidemment les genereux... ca doit leur parler.  :)
Je comprends pas cette phrase, tu peux expliquer stp?

Je veux dire que quand on a conscience de la souplesse, de la flexibilité des échanges dans les relations humaines, on ne se sent plus redevable de recevoir, ce qui nous libère de la dépendance au besoin vital de ce que l'autre donne. Et aussi, qu'on ne fait plus un but de vie de donner encore et encore parce qu'on ne sait plus faire que ça.

Edit : suis pas bien sûre d'être plus claire.

Pas totalement effectivement  ;D

Mais tu vas dans le meme sens que ce que dit le monsieur dans son livre: la dette cree n'est pas forcement necessaire envers une personne, elle peut l'etre vis a vis de "la societe" (ou la famille ou un groupe social etc...) et elle n'est pas figee dans le sens ou elle "circule" comme tu dis.

Du moins, d'apres l'auteur, dans les societes dans lesquelles ce role de la dette est reconnu (et c'est la ou je dis que c'est machiste parce qu'il parle alors de societe "masculine" qu'il oppose aux societes "feminine" du type societe americaine ou tout est cadre parce que la dette n'est pas reconnue).

J'ai un peu de mal à suivre ...
En même temps, la psychologie cognitive, ce n'est pas matasse de thé ...
Mais ça m'évoque les idées de Marcel Mauss, le Don et le Contre-don ... Je crois que j'en déjà parlé ici, non ?

Possibeul... mais you can re-developper un poil?

En gros, pour Marcel Mauss, dans les sociétés traditionnelles il y a obligation de donner, obligation de recevoir (on ne peut pas refuser le don) et obligation de rendre.
Je suis fainéant ce soir, alors je renvoie à la revue du M.A.U.S.S. :
http://www.revuedumauss.com.fr/Pages/MMAUSS.html
Dans notre société, les étrennes de Noël entrent dans le schéma de Mauss. Le dîner bourgeois aussi, et son dérivé télévisuel qui est "presque parfait" ...

Ya de ca. Notamment Mauss parle de la reconnaissance de la dette.

Parce que la difficulte n'est pas seulement dans la comprehension/l'integration de l'etablissement d'une dette mais surtout du role de la reconnaissance ou non de cette dette dans les rapports humains.

En gros: on reconnait qu'il y a une dette, la relation peut s'etablir. On ne reconnait pas l'existence de la dette et c'est le bordel.

C'est effectivement l'idée Mauss : le lien social se construit autour de la dette.
Si je prends l'exemple du dîner de la télé, on a obligation de déguster (même en critiquant par derrière) et obligation de rendre en mieux si possible !
L'idée, c'est bien "je suis redevable", "tu es redevable" ...

Et moi j'ai pas envie d'etre redevable, je trouve ca lourd a porter...

Vachement plus lourd que d'être celui à qui les autres sont redevables... je sais, moi aussi  ;D. Peut-être parce que ça donne l'illusion de maîtriser.

Mais plus j'avance dans la vie et plus j'accepte de recevoir, voire d'être momentanément redevable en sachant que l'équilibre s'établit sur le long terme et avec plusieurs personnes, sans doute une histoire de confiance aussi.

Confiance en quoi?

En l'autre. C'est plus facile d'être redevable envers quelqu'un à qui tu fais confiance, non ? Parce que tu sais qu'il jouera le jeu de l'équilibre.

Tres juste Auguste.  :)

Josephine: en meme temps je me disais "si tu pars du principe que la dette et sa reconnaissance est necessaire pour etablir une relation de confiance et que la confiance est necessaire pour accepter la dette... tu tournes en rond"  ;D

Baby steps...
Petites dettes d'abord  :)

Oh que oui, je ne supporte pas d'être redevable.
Je pense que c'est parce que derrière je pers le contrôle de ma vie et ma liberté.

Ca me cause totalement.

Dans une relation, j'apparais souvent comme "généreux", et je pense qu'il y a une part de manipulation de ma part là dedans ; même si je n'attends rien de réciproque au sens matériel, c'est ma façon subconsciente de créer de l'attachement en retour.
Je pense que je fais la même chose au boulot, aller au delà des attentes pour créer une dépendance et un espace de liberté pour moi.

En revanche, je suis sur la pointe des pieds quand il s'agit de recevoir.
Mais je me soigne.

En fait ça me parle tellement, j'avais même théorisé la crise de la quarantaine comme une crise de "surendettement affectif", le moment où tu te rends compte que tu ne vas pas pouvoir faire face à tous tes engagements de vie (couple, famille, enfants, amis et relations, boulot, chorale, club de tricot, j'aurais voulu être un artiste, et ces piles de livres non lus qui s'entassent, et tout et tout...).

tu veux dire "celle" ?  8)

Donner, sans recevoir, établit une relation de pouvoir, de domination.
J'ai moi aussi beaucoup de mal à accepter de recevoir. Et une grande facilité à donner ...
C'est peut-être pour ça que je n'arrive pas à envisager une vie de couple.

Pas moi.

J'exige une forme de réciprocité pour équilibrer une relation (amicale/de couple...)

Pourquoi? Par exemple par ce qu'on peut pas se pointer sur Nuts et annoncer la naissance de son fiston juste pour recevoir des félicitations puis se barrer.
Merde à toi, des enfants qui naissent y'en a plein le monde tous les jours.

Mais en fait globalement vous réagissez tous ainsi: sur le forum les gens qui recoivent (au delà de commentaires polis) sont ceux qui donnent aussi.

C'est la base du fonctionnement de la société (Marcel Mauss)  :)
D'autres disent que ce sont les relations marchandes qui fondent la société (d'Adam Smith jusqu'aux économistes ultra-libéraux d'aujourd'hui).

Ce que tu dis toi c'est que tu n'as pas de mal a reconnaitre la dette et donc a t'en acquitter ou a demander qu'on s'en acquitte.

Pour moi c'est beaucoup plus difficile: j'estime que personne ne me dois jamais rien. Je me rends bien compte que c'est une erreur relationelle et j'essaie de corriger le tir mais ca aussi, c'est baby steps.
Etape 1: donner moins ou donner en faisant etat de la dette (la, il faut vraiment qu'elle soit toute petite pour que j'ose).

J'ai du mal à voir la nuance. Si ce n'est dans le deuxième cas qu'il s'agirait de "coter" les dettes (leur donner une valeur économique).

Mais tout ça me paraît très coupage de poil de couille en douze: entre les êtres humains sociaux, il y a interaction. Et donc (mon côté physicien) action et réaction. Equilibrée ou pas, l'interaction. Mais si y'en a pas, se passe rien.

M'enfin bon, tout ça me paraît très artificiel, cette façon de disséquer (et surtout de théoriser) les relations humaines...

Non, ce n'est pas ça.
Adam Smith fait de l'échange marchand la base de tout échange social. Échange d'un bien contre un autre bien de même valeur, donc il n'y a pas de dette. C'est ce que disait Moi plus haut de la société américaine.
Marcel Mauss se pose en critique d'Adam Smith.
Je ne sais pas si c'est clair ...

ce truc ne me parle pas vraiment, je suis pas dans la compatabilité (vu le mal que j'ai avec les tableaux excell  :D, c'est pas étonnant)

j'interagis avec les gens, je donne facilement en fait et je sais recevoir, enfin je crois. Je fais surtout attention à eux quand ils m'interessent et c'est déjà pas mal il me semble...pour les autres mon désinterêt passe souvent pour de la froideur, voire de l'indifférence...

je sais dire "merci" et souvent ça suffit dans la vie, mais c'est vrai que peu de gens le font.

Si si, là c'est clair (bon en même temps, je suis plus à l'aise avec des concepts physiques que sociaux hein!  ;D ).

Alors là, moi perso, je trouve que Smith oblitère de fait des interactions sociales tout le pan "sentimental" (au sens des sentiments, de l'amour à la haine).

Smith oblitere a peu pres tout ce qui le derange, c'est de l'economie de laboratoire. Inapplicable.

c'est ce que TU penses... ce n'est pas la réalité, que l'on te donne ou pas, ta vie et ta liberté peuvent rester strictement identiques selon ce que tu décides ou pas de prendre en compte...

Ça me cause bien aussi. Pendant longtemps je n'ai pas su recevoir, juste donner pour essayer désespérément d'être admise, acceptée, reconnue (je pense ça maintenant parce que j'y ai réfléchi en regardant ma vie). D'où une partie de l'échec de mon mariage, je suppose, mon ex devait se sentir trop redevable, dans sa tête à lui, hein, moi je ne demandais pas de "remboursement", du moins pas consciemment. Ca tombait juste sous le sens pour moi que les autres fonctionnaient pareil et faisaient le maximum pour leur partenaire .... Naïve, nein ? Mais bon, on est comme on est  yyyy2
D'ailleurs sa blondasse ne fonctionne pas du tout comme ça, au contraire.

Et puis comme je l'ai écrit dans mon UTS, un de mes amants a créé le déclic en me rendant capable de recevoir sans donner (en même temps, je veux dire, me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, mais avant je n'y arrivais pas). J'ai d'ailleurs fait la même chose pour lui, et ça a été aussi une découverte pour lui, manifestement.

Et depuis la vie en général (pas seulement sur le plan sexuel, mais c'était la manifestation flagrante) est bien plus confortable, c'est rien de le dire ! Comme dit marraine ma fée, une fois l'idée admise que ce que l'on reçoit ou ce que l'on donne n'entraine pas une dette et un paiement équivalents automatiques, les relations sont bien plus faciles et cool. Mais il faut que l'admission soit des deux côtés.

Je vais prendre un exemple : Si un mendiant partage son pain avec moi je serais émue aux larmes... (il va créer un lien très profond en moi...).Si un milliardaire inconnu me donne un million... c'est sympa, mais c'est queue d'alle !(je sais très bien que si je ne rembourse pas, ça n'a pas grande importance... ça ne crée aucun lien pour moi)

Il faut savoir regarder le poids pour celui qui donne avant de se sentir redevable...
*Je fonctionne ainsi parce que je connais tous les mileux sociaux et je relativise.

Je ne mesure pas l'amour à ce que l'on me donne en fonction de ce dont j'aurais "besoin"... (rien à foutre de mes besoins d'ailleurs)...., je le regarde en proportion de ce qu'est capable de donner celui que j'aime... Je reçois VRAIMENT, je considère celui qui donne bien plus que ce qu'il donne...
Et ça change TOUT.

Non ça ne me cause pas.

Ceux qui pensent avoir des dettes quand ils reçoivent sont ceux qui ne savent pas recevoir. Ou ceux qui savent qu'ils acceptent quelque chose qu'ils ne devraient pas accepter.

Dans la notion d'échange il n'y a pas que du matériel. Du temps, de l'attention, un sourire, une main réconfortante, un regard, des ondes positives...

voilà. Le sens unique me rend indifférent

+1 et c'est ce qui va d'ailleurs me pousser à mettre une croix sur une amitié de 19 ans si ça continue comme ça  :-\

Non, je veux dire "celui" car je visais un cas général et il se trouve que la langue française prévoit que le masculin l'emporte en pareil cas (même si je le déplore bien sur ;D).

Plus sérieusement, je pense que celui qui a peur d'être redevable, ne voit pas que la relation est à sens unique parce que c'est le mode qui lui convient.

Donner, recevoir, finalement, c'est pareil.
En recevant, je donne à l'autre la joie de donner. En donnant, je me fais plaisir à voir la joie de l'autre à recevoir.

Je pense que ce qui est le plus difficile à donner et à recevoir, c'est l'attention que l'on donne à l'autre.

Je vais prendre un exemple à la con, j'adore ça.

Au boulot, dialogue au quotidien, quand je décroche le tél et que je présente l'entreprise :
- Opel Chevrolet, bonjour.
- Allo, je suis bien chez Opel ?

Conclusion : l'autre ne m'a pas écoutée, parce qu'il était dans son truc à lui, dans l'anticipation de ce qu'il allait dire.

Et ça, c'est vrai presque tout le temps, dans la vraie vie. Qui écoute qui ?

J'ai le défaut de parler trop (surtout quand j'ai bu deux ou trois verres). Mais, sauf si j'ai vraiment trop bu ou si je suis trop crevée,  j'entends tout ce que l'autre dit, et m'en souviens.
Donner, c'est aussi et surtout ça. Avoir une vraie écoute, savoir se rendre disponible pour absorber ce que l'autre a à dire, ce qu'il ressent.
Donner, c'est savoir mettre entre parenthèses  ses propres ressentis pour être attentif à ceux des autres.

Personne ne le fait tout le temps. Certains bien plus que d'autres.

Il ne faut pas réduire la pensée de Smith à la "Richesse des nations" (A treatise on the nature and the causes of the wealth of nations)
Il y a aussi sa "Théorie des sentiments moraux" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_sentiments_moraux

Je precise effectivement que dans mon idee la dette n'est pas materielle mais ca ne l'empeche pas d'etre reelle.
Donc kty, tout ce que tu donnes peut representer pour l'autre une dette dont il ne peut absolument pas s'acquiter.

L'idee de l'auteur c'est qu'a partir du moment ou on donne on cree un dette, c'est comme ca, une sorte d'axiome de base apres on le formalise plus ou moins et on l'accepte plus ou moins mais son existence n'est pas discutable. En ca je pense qu'il a raison.

Tu peux developper stp? Je comprends pas.

Pareil, je comprends pas, si tu pouvais developper stp.

Soit.

Et?

Ca me fait penser à "le ciel est bleu", "l'atome d'hydrogène a un proton", "le soleil brille même la nuit". Oui. Et alors? Sauf à être peintre, physicien, astronome, ce sont des choses vraies qui, sans s'en rendre forcément compte de manière consciente, composent notre univers. S'en rendre compte ou le savoir ne change pas franchement grand-chose...

Eh oh ! .... dont il ne doit surtout pas s'acquitter ! Ce que je donne, c'est que je n'en ai pas besoin ! donner c'est donner !


Bon je vais donner d'autres exemples :

- Dans la religion musulmane, on considère que les mendiants sont ceux qui offent la grace... qui permettent aux riches de devenir sages et bénéfiques...

- Ma tante est Clarisse et elle a fait voeu de pauvreté... chaque jour... Dieu y pourvoira... Pourquoi ? Afin que chaque fois qu'elle mange à sa faim grace à quelqu'un qui a pensé à lui apporter de quoi se nourrir, cela signifie que cette personne est la main est le coeur de Dieu, une preuve vivante qu'Il existe à travers les Hommes, qu'Il pense à elle et qui alimente sa foi...

Je suis une mystique moi, je n'ai pas de Dieu préféré, mais je suis une mystique, je pense que chaque pensée négative que l'on émet circule, transite par les autres,  et nous revient dessus tôt ou tard et que pour chaque pensée positive, c'est pareil...

Mais cela ne vient pas particulièrement de la personne qui a reçu, cela peut former un long long circuit...

Si je donne de l'Amour à Sculpteur... et plein d'autres choses... si ce n'est lui qui me le rend, il le transmettra  à d'autres... et un jour par je ne sais qui... cela me reviendra...probablement sous une autre forme... mais ça circule... et si cela met des générations à revenir... et bien ce sera pour ma descendance... peu importe...

En résumé, passe à ton voisin-zin-zin !!!  xs03

Autre chose, lorsque je donne, c'est que conserver pour moi m'angoisse, je me démunis de tout pour me sentir légère, j'aime être nue dans tous les sens du terme... il n'y a que pour mes enfants que je cherche à conserver et si vous saviez ce que cela est contre ma nature et me pèse...
La peur de perdre un truc, de mal le gérer ou l'entretenir... c'est très anxiogène pour moi.


Nan je ne suis pas généreuse par calcul, je le suis par besoin perso de tout lacher. De me laisser porter, parce que je sais que là, il m'arrive des choses intéressantes dans ma vie. Des rencontres enrichissantes...

En revanche, le salopard qui veut me prendre de force encore plus que ce que j'ai donné, je le méprise... quand j'arrête : j'arrête. Me forcer alors est d'une violence terrible... me prendre sans mon accord est une négation de ma personne, de mon libre arbitre... me faire culpabiliser de ne pas donner encore est odieux (genre ma mère qui donnait mes affaires à ses julots ou ses copines..., genre mon exmari qui pour un papier dont il sait la cause réelle... veut me prendre mon immeuble parce que devant la loi, il peut le tenter (en vérité, il sait que ce n'est qu'un salopard ! et que cela ne devait pas lui revenir, mais revenir à nos enfants après m'avoir permis d'en vivre à l'abris... On l'a monté dans ce but... qu'il veut aujourd'hui détourner... j'aurais été méfiante, mes grands-parents pouvaient se porter caution, mes comptes sont sains, ils ne risquaient rien... je l'ai fait par lui parce que nous avions confiance l'un en l'autre... manifestement j'ai eu tort... mais c'est lui qui doit avoir du mal à dormir... pas moi.)

Enfin, je précise, personnellement je ne ressens aucune dette, envers personne...

C'est pourtant simple et je l'ai illustré d'un exemple

D'apres l'auteur si justement. Et le cerveau a l'heure actuelle est 'achement mal connu dans ses fonctionnements mais il se pourrait qu'il ait raison (l'auteur, pas le cerveau...).

Ben c'est la ou tu demandes quelque chose d'impossible aux gens: la dette existant ils se sentent obliges de s'en acquitter.


Je comprends pas quand meme (comme je fonctionne pas pareil, c'est plus dur pour moi de comprendre donc si tu veux bien faire un effort d'explication, ca m'aiderait): quand les gens viennent et posent des trucs sur Nuts et se barrent tu veux dire qu'ils ne creent pas de dette et du coup pas de relation?

plus je lis ça et plus  :o

je veux bien croire/comprendre que dans une relation affective j'vais dire, tu peux avoir peur de la dépendance mais dans les relations de tous les jours je ne vois pas du tout où est la dette et la redevance de la dette ?

Toi qui poste 50 fois par jours (ce n'est pas une critique  :)) quand tu dis que tu as du mal à avoir des relations avec les autres ça m'étonne franchement. A moins que le net ne soit pas synonyme de "relation" et ne crée pas de dette parce que tu ne vois pas les gens ?

je comprends pas grand chose à ce fil mais je lis....

Je pense que pour le coup je m'acquitte d'une dette vis a vis de Hot: il m'a laissee revenir, je participe activement a la vie du forum.

C'est peut etre juste une impression de ne pas arriver a creer de relations avec les gens justement parce que quand je donne je ne dis pas ce que je donne (je ne reconnais pas que les autres me doivent quelque chose) et que j'ai du mal a recevoir parce que ca me parait toujours lourd (j'ai toujours une vague impression de n'avoir rien a donner en echange, ca ne date pas d'hier).

Et il se pourrait qu'il ait tort.

Donc hein, on n'en est pas plus avancé. Et franchement, de mon point de vue, c'est de la sodomie de diptères en plein vol tout ça... C'est vouloir théoriser simplement le fonctionnement ô combien complexe des relations humaines... Le tout sans tenir compte des cultures, également. Rien que ça: mouahahahaha!

Et:


+1

On a toujours quelque chose à donner, ne serai-ce que de  que reconnaître à l'autre qu'il existe, ça te paraîtra peut-être peu, mais c'est beaucoup : juste être présent aux autres... ce n'est qu'une posture mentale d'ouverture, d'accueil, cela n'engage à rien, rien de plus, demain est un autre jour, demain on aura peut-être pas la force d'être présent, noyé par des pensées, des problèmes... On ne doit rien de plus que cet instant que l'on a pu accorder, et cet instant a une réelle valeur pour l'autre.

Pfff, ça a l'air chiant, ton truc.

C'est chiant quand on se force...
C'est magique quand on laisse venir tout seul...
Y'en a qui n'y arrivent pas et s'en donne l'illusion avec de l'alcool ou des drogues... ça ne marche pas c'est une fausse route de faire comme ça.

Oui c'est qu'une partie des relations humaines.
Mais c'est pas mal de comprendre pourquoi ca bloque avec certaines personnes ou plutôt pourquoi ca dégénère.
Pour essayer de s'adapter ou de se corriger.
Surtout si on tourne en rond avec un comportement nocif en s'entourant de personnalité incompatible.

Ceci dit je suis plutôt adepte du : cette personne n'est pas ou plus compatible avec mon mon fonctionnement donc basta

Ouaip, mais je mettrais plus ça sur le compte de "en quoi ma personnalité est-elle compatible ou non avec telle ou telle autre" et non "ramenons tout à une théorie minimaliste" (qui de toute façon ne s'adaptera pas à la situation...).


Pas mieux. Moi, j'cause pas aux cons, ça les instruit.  ;D

Ce n'est pas parce que les sociétés humaines sont complexes qu'il faut renoncer à chercher à les comprendre, non ?
C'est vrai que les sciences sociales sont des sciences molles, que les théories s'opposent et s'affrontent, qu'il faut les jeter à la poubelle ...
Somme toute, ce sont des théories scientifiques, au sens de Karl Popper, puisque justement elles sont réfutables ...

La principale qualité que l'on puisse trouver à ces "systèmes" c'est le moyen de rompre avec un système nocif. En cela, leur étude n'est pas inutile...
Malheureusement, ces études sociologiques sont souvent utilisées pour prendre pouvoir, pour manipuler le comportement humain... en imposant l' interprétation des comportements orientés en systèmes on connote les relations entre les gens, on projette, on exerce une pression qui les lie de façon autoritaire.

Je ne dis pas ça, je dis juste que trouver une théorie minimaliste à ça: j'y crois pas une seconde. Et entre comprendre et théoriser, y'a un énorme pas, en plus. En gros, si pour comprendre 10 000 personnes, t'as 1 théorie et 3 000 déviations, ça sert strictement à queue dalle.


Oui, suis d'accord sur la réfutabilité de la théorie scientifique. C'est d'ailleurs le fondement de toute science.

C'est vrai pour la psychologie, la sociologie et aussi l'économie ! Ces sciences sont au service de ceux qui financent les recherches.

En l'occurrence je pense que le monsieur du livre il enonce cette theorie pour dire "c'est un aspect des relations humaines qui est neglige et qu'il est important de prendre en compte lors qu'il y a dereglement des relations sociales". Ca veut pas dire que c'est explicatif de tout mais que ca peut etre une des clefs a prendre en compte.
Tout n'est pas lie a l'argent et le pouvoir dans la vie quand meme mescal!

La dette n'a pas d'existence objective... Tu te crois débiteur, tu penses que les autres te verront comme un débiteur... Mais si tu sais que tu n'a pas triché, tu n'as rien promis en échange... tu n'es pas débiteur, quelque soit la pression externe.

Ben dans le concept, si, justement, la dette a une existence objective.  ;D

Une théorie de plus, donc. Mouais.

En tout cas: elle ne me parle pas. (R'marque ça tombe bien, j'avais rien à lui dire non plus!)

moi ça m'intéresse au contraire, les comportements et leur théories quand ils ne sont pas ceux que j'utilise, cela permet de mieux comprendre les autres (gens) dans leur fonctionnement

Les comportements, oui ça m'intéresse, mais les théories dont on ne sait même pas si elles sont un tantinet vraies, et qui en plus ne nous parlent puisque ne correspondant pas à notre mode pensée, franchement, ça ne m'intéresse pas.

Ben j'suis quand même violemment psyétanche et uniquement sociologue de comptoir.  8)

(Ouais je sais, je dois être trop scientifique...)

Le soleil, dans notre espace temps oui.
Un concept... Ah que non... je suis formelle... chez les papous, la dette tu t'assoies dessus, ils ne comprendraient même pas de quoi tu causes... donc ça n'existe pas objectivement.
'Tention, je n'ai pas dit que les choses subjectives n'avaient pas d'effet... mais elles ne sont pas objectives, il suffit de se décentrer pour qu'elle n'aient plus d'effet.

Ah, la dette objective est donc un concept.

Après l'art moderne, la pensée moderne!  ;D ;)

Déjà, l'idée que le don crée une dette me parait sujette à caution.
Quand on donne, on donne. Sinon, on vend, ou on prête.

Justement, l'idée de don est contraire à l'idée de dette.
A mon avis, au lieu de se faire des noeuds au cerveau, faudrait s'entendre sur les mots.

Je pense que ce dont on parle c'est du don qui crée une dette dans la tête de celui qui reçoit, pas chez le donneur.
Du coup celui qui reçoit est mal à l'aise parce qu'il se dit qu'il doit rendre (alors que le donneur, il a donné, basta).

J'ai compris pareil que Lulu, moi.

Je suis assez surpris de lire ça.

Moi je ne suis que le détenteur d'un support ou je n'oblige personne à rien. Par contre je ne peux pas entendre qu'il ne s'y passe rien, par ce que c'est vous qui créez l'événement et faites vivre ces lignes.

Donc il est vrai que le phénomène marchepied me gonfle: pressurer les gens, s'en servir comme support et du jour au lendemain se casser sans plus jamais donner signe de vie m'est très désagréable.

Au delà de ce concept qui m'est cher, vous ne me devez rien sauf ce que vous voulez bien donner de vous

Complétement contradictoire à mes yeux
Tu ne peux pas dire vous me devez rien en même temps vous vous êtes servi de moi donc vous êtes tenu à...

+1

M'est avis que Hot' parle globalement des vampires qui viennent, vampirisent tout le monde (enfin, les ceusses qui les écoutent), dont lui (mais pas que), et qui repartent sans rien donner.

Donc ya dette.  ;D

Effectivement, dans le bouquin le monsieur parle de la dette qui oblige le receveur (sous entendu "un jour de rendre un equivalent a celui qui a donne ou une autre personne mais pour etablir une relation avec celui qui a donne c'est quand meme mieux si c'est a celui qui a donne").

Mais... à quel taux d'intérêt?  ;D

C'est difficile parce chacun a ses propres valeurs.

Je pense effectivement que la valeur de la dette est une estimation toute personnelle de celui qui recoit.

C'est un don, pas un prêt  ;D

La valeur du don que fini par estimer le donneur aussi
Je te dis pas la merde  ;D

Sauf que dans ce sens la je ne sais pas si c'est vraiment important d'estimer... pourquoi ca le serait?

Il y avait un très bon exemple dans un truc que nous regardions à la télé hier soir.

Homme et femme engagés dans une relation NSA décontractée du gland.
Elle : on me propose un super job dans une ville très loin
Après moults conversations où, en cohérence avec leur relation sans engagement, il s'efforce de le dire que c'est une bonne nouvelle et qu'elle doit y aller, il finit par lui cracher le morceau : ça me fait chier que tu partes, tu vas me manquer, t'en va pas.
Et elle, sans rien dire, toute contente qu'il lui ait demandé de rester, se pelotonne contre lui.

Valentine et moi, réaction immédiate : et ben tu vas le payer cher, mec...

Clairement, en le contraignant à lui demander un sacrifice, elle a créé une dette majeure de lui envers elle, et c'était bien son intention depuis le début (un "ça passe ou ça casse", il s'engage ou je dégage).

Disons que dans mon cas perso, j'estime rien, je donne sans y penser
Jusqu'au jour où pour x raison ca bug et là on se dit j'ai donné ca, ca et ca et lui ou elle ? et re ? re ???
C'est le moment où l'on jauge ce que l'on a donné et le retour suivant nos propre valeur et besoin.

C'est sur que quand tu comprends les modes de fonctionnement tu peux t'en servir...
Je sais que ca se fait mais mon cote zeteticien est un peu epidermique a la manipulation mentale sauf si elle sert le but de la personne manipulee (et encore...).

J'y vois pas de manipulation

Bon je re re re précise  ::)

-vous créez l'évènement (donc la vie)

--> ce forum vit grace à ça sinon tout le monde se serait fait la malle, nous ne serions meme pas en train d'en parler.

Si quelqu'un se pointe en demandant conseil, que tout le monde l'entoure et qu'ensuite il se barre et qu'on ne le revoie jamais je trouve ça assez inélégant

Autre exemple:

Machin vous appelle en vous expliquant que sa life est vraiment trop dure par ce qu'il a mal à la gorge, que le médecin ne trouve rien et toi ça va?

Et que vous répondiez euh oui enfin je fais aller avec mon cancer de la gorge tu sais c'est pas facile

Et que l'autre vous réponde que c'est dur de trouver un bon ORL (par ce que sa gorge le fait souffrir tout de meme!)


....Je veux bien etre généreux, mais y'a un moment au le tas gueule! frise le bord de mes lèvres...


Donc oui; sans doute; je ne conçois pas de donner sans recevoir...

Tu y vois quoi, un echange de bons procedes?

Juste des chemins et des choix de vie de chacun.
Je ne pars pas du postulat qu'elle mente sur la proposition de taf.
A partir de là à lui choisir et de se positionner librement.

Je ne pense pas qu'elle mente.

Je pense que si elle n'a pas envie de le quitter lui, et qu'elle est prête à sacrifier ce nouveau job pour rester, elle pourrait prendre la décision toute seule sans lui en parler.

La seule raison de lui en parler est de faire de cette décision un sacrifice apparent (je me sacrifie pour notre relation).
La seule raison de ne pas prendre l'initiative de la décision de rester, d'attendre que lui le demande, est de créer une dette (je me sacrifie parce que tu me le demandes).

Oui ca crée une dette
Mais de là a ce qu'il ai une manipulation consciente y a une marge.

En fait pour moi la seule question qu'elle a posé c'est est-ce tu m'aimes ?
Si non je peux partir.

Oui voilà. Si tu ne m'aimes pas je n'aurais pas de regret à partir.
Si tu m'aimes je reste sans faire de sacrifice...
Ça c'est le message conscient et cui cui les petits oiseaux de l'instant  ::)

Sauf que...Si la relation foire, elle s'en voudra d'avoir loupé le job! De là à ce qu'elle lui en veuille à lui...il n'y a qu'un pas. Et lui ça peut lui foutre la pression qu'elle ne soit pas partie pour lui.
Mais, chacun doit assumer ses choix et surtout les conséquences de ses choix.

Que la personne qui squatte le corps de Carda rentre chez elle merci...  xs07
 ;D

Suis bien d'accord: fonctionner en individu qui fait ses choix et assume ses actes ainsi que leurs consequences c'est 'achement difficile. Et la plupart des gens attendent teeeeeeeeeeeellement qu'on fasse des choix pour eux voire qu'on les manipule parce que c'est confort. C'est facile d'en vouloir a l'autre, c'est plus dur de se dire "j'ai pas fait le bon choix" ou "j'ai fait un choix a un moment donne avec les cartes que j'avais mais j'aurais bien aime avoir plus de carte et je ferais en sorte d'avoir plus de cartes a l'avenir avant de faire mes choix".

Moi, je suis pour le donc au smic et plus si affinités.
Je m'explique, j'aime bien faire plaisir mais quand je donne j'estime que la moindre des politesses est de dire un merci.
Alors appelez-moi vieux jeu ou vieux con si vous voulez mais je pense que c'est un minimum...


 

enfin surout dans la série le mec est amourruex d'une autre en fait et elle le sait très bien, donc elle essaie de le tenir par les couilles en créant la dette et vu la fin de l'épisode il vient de faire une belle connerie et elle va en chier.

je crois qu'il faut faire une différence entre le boulot, les amis, les amours.

dans les deux derniers cercles ça mène au plantage... enfin "in my opinion your honor"  ;D

Ah ben oui mais si vous nous donnez pas tous les éléments comment voulez vous qu'on s'en sorte?  ;D

A force de réfléchir à ce fil qui m'ouvre les yeux sur certains comportements je pense si on est dans une relation de franchise avec l'autre (les amis, les amours) la notion de dette disparait. Je ne parle pas du boulot où le simple fait d'être rémunéré pour un travail crée la dette.

C'est à dire que si on sait que l'autre peut dire non à une de nos demandes parce que cela le fait chier ou qu'il a prévu autre chose et que l'on est prêt à accepter sa réponse quelle qu'elle soit sans rancœur, ni reproche, la question de la dette ne se pose plus. On peut donc accepter ce que l'on nous donne et ce que l'on nous demande sans contre partie.

Ça vous parle mon analyse ?

Oui, ça me parle mais je connais ça avec 3 personnes en tout et pour tout (et je n'inclus pas mon amoureux dans les trois).

Je comprends le raisonnement mais je ne suis pas sure d'etre d'accord.
La question de la dette se pose si on veut entretenir une relation avec quelqu'un. Tu ne peux pas dedouaner le receveur quelque soit la nature de ce que tu lui donnes si tu es en relation avec lui: il a une dette qui court. La seule facon de le dedouaner serait de lui dire "pars, tu ne me dois rien" (et auquel cas tu mets un terme a la relation) ou de le laisser payer sa dette en retour.

Je me suis pose la question de la dette dans ma relation a Roulettes: s'il quittait sa femme ca serait la cata tellement la dette qu'il m'imposerait serait enorme. Comment voulez vous rembourser un truc pareil?

Donc, en fait, Mère Térésa et L'abbé Pierre étaient des fumistes?

Plus je lis ce sujet, plus j'ai l'impression de vivre sur une autre planète... Faire et vivre les choses "gratuitement", sans raisons ni arrières pensées, se laisser vivre, ça ne vous arrive donc jamais?  yyyy15

Ca n'a rien a voir  xs11
Ce qu'on dit c'est que celui qui donne oblige (mais ca veut pas forcement dire qu'il le fait dans ce but la) celui qui recoit.

Ce n'est peut-être pas faux ... le don absolu pour avoir la reconnaissance éternelle !

c'est parce que j'ai du mal a comprendre ce fonctionnement que je pose des questions et échafaude des théories.

hier j'ai eu l'occasion de comprendre le truc de la dette et j'ai pas aimé du tout, alors j'ai fait le truc qui me permettait de ne pas être en dette, ou d'avoir une dette qui ne me pèse pas et ne m'oblige à rien.

Bien heureux les simples d'esprit...
Mais faire taire le conscient (le notre) n'est pas toujours simple.

Je ne pense pas que ce soit une question de simplicité d'esprit mais plutôt une question de "philosophie" de vie.

J'ai pas compris...

Vous etes en train de vous prendre la tete sur un truc qui n'a pas lieu d'etre: on n'a jamais dit qu'on ne pouvait pas donner quelque chose gratuitement. C'est tout a fait faisable/possible dans l'esprit du donneur. Dans l'esprit du recevoir ca l'est moins apparemment.

Je me prends pas la tête, même si j'apprécie moyennement d'être plus ou moins qualifiée d'abrutie.

Je dis simplement que je fonctionne différemment.

Concernant le fait d'être capable de recevoir, je ne me situe pas dans la notion de dette. Si l'autre me donne, c'est qu'il en a envie, je ne vois pas pourquoi je devrais être redevable de quoique ce soit. Ca n'empêche pas de dire merci parce que ça me semble "normal" mais je ne vais pas aller me fouetter avec des orties en me disant que j'ai trop une méga dette, quoi.


Sinon, t'as pas compris quoi, au juste, dans ma phrase?

C'etait l'idee d'une philosophie de vie qui n'inclut pas la dette dedans que je ne comprenais pas.

L'auteur integre a un moment donne la notion de seduction: ce qui va generer l'envie d'entrer en contact/echange avec l'autre. Mais il dit que c'est insuffisant pour faire durer l'echange. D'apres lui, seule la dette permet un re-echange, puis un autre puis un autre etc...

D'apres toi, tu ne dois rien a personne et personne ne te doit rien (personne n'a encore parle de se fouetter avec des orties donc tu poses ta botte stp  ;D). Dans ce cas je pose la question de "pourquoi est-ce que les relations/echanges avec les autres durent s'il n'y a pas de notion de dette?".

Philosophie de vie: comprendre que ce n'est pas être un bien-heureux que de ne pas attacher d'importance à certains trucs, que de ne pas systématiquement chercher une causalité à tout, etc.

Et si les relations duraient non pas "en raison" de la dette mais parce que les gens partagent des idées, des passions, (choisir ce que tu as envie) communes. Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir une notion dette là dedans.

D'autre part, je ne vois pas où tu lis que je ne dois rien à personne et que personne ne me doit rien? Par contre, en effet, je ne base pas mes relations sur cet aspect des choses.


Edit: Je rappelle que j'ai l'impression d'être dans la 4ième dimension en lisant ce fil, il est donc fort probable que je sois hermétique à la théorie de la dette.

Dans la mesure ou il y "partage" c'est bien qu'il y a un echange de quelque chose. Et toujours dans la mesure ou il y a "partage" c'est bien parce que cet echange se fait dans un sens et dans l'autre. Pourquoi est-ce que ce "quelque chose" ne pourrait pas etre une dette tacite?


La

je suis tout a fait d'accord avec cela, je le répète mais tant pis

mes relations amicales et amoureuses ne sont pas construites sur la notion de dette et plus j'y pense plus j'en suis sure.
par contre suis d'accord avec cette théorie pour le boulot c'est tout.

il y a une différence entre échange et dette non ?

Je sais pas, developpe l'idee pour voir.

Un échange : est un don mutuel entre deux parties et des échanges désignent des relations entre des personnes, des organisations, des États.

une dette : Une situation de dette est une situation sociale dans laquelle une personne ou un groupe de personnes, ayant reçu quelque chose d'une autre personne ou d'un autre groupe de personnes, a l'obligation ou le sentiment d'obligation de rendre quelque chose de même valeur. Dans la mesure où la notion d'égalité de valeur est subjective, le sentiment de dette est aussi subjectif.

wikipédia...

Ou pas...
Ca dépend vraiment de ce que tu inclues dans la notion de relation et, en ce qui me concerne, je ne mets pas la notion de dette.


"Si l'autre me donne, c'est qu'il en a envie."
Pourtant, je suis clairement redevable envers mes parents, par exemple. Je dois également beaucoup à certains de mes amis. Mais, ce n'est pas ça qui crée la relation, le lien.
Donc, non, ce n'est pas la dette qui crée et entretient le lien pour autant, ça ne m'empêche pas d'être redevable.

En plus, je trouve que le bidule de la dette annihile complétement la notion d'affect. C'est une sorte de comptabilité, finalement.


@ Valentine, en fait, je ne réagissais pas à ton post au cours de ma première intervention sur ce fil. Je pense que nous voyons toutes les deux les choses à peu près de la même manière sur le sujet.

Ca me parait compatible et pas antinomique l'echange et la dette dans cette histoire.

Un echange mutuel = don mutuel = annulation de la dette.

Et dans la definition que tu/wikipedia donne de la dette il y a la notion de "sentiment d'obligation de rendre"... ca peut parfaitement etre suite a un don/la premiere etape d'un echange.

Et l'affect c'est quoi du coup pour toi?
Pour moi ca serait l'envie de tisser des liens ou les liens deja tisses (qui peuvent parfaitement l'etre dans une situation de don ou de dette).

Wikipédia dit "L'affect désigne donc un ensemble de mécanismes psychologique qui influencent le comportement. " Ca me va comme définition.


Sinon, par essence, la notion de don exclu la notion de dette, il me semble.

Bon, la, vous m'avez perdue...

Je vois pas:
1- en quoi le fait de ressentir une obligation de rendre ce qu'on recoit (une dette) n'est pas un mecanisme psychologique qui influence le comportement
2- en quoi la notion de don exclu la notion de dette puisque la dette est une reaction chez celui qui recoit le don (meme si elle n'est pas volontairement induite par celui qui fait le don).

Moi, personne ne dit que ça n'existe pas... Simplement que c'est une possibilité pas du tout universelle et qui, visiblement, ne nous concerne pas, Valentine et Moi, par exemple.

Ben, pourtant c'est simple.
Ca s'appelle recevoir.
Si on a la  "réaction'' de se sentir redevable parce qu'on nous a donné quelque chose, c'est qu'on ne sait pas recevoir.
Oui, oui, c'est bien moi qui dis ça. ;D  

On peut être reconnaissant sans se sentir redevable.
On donnera autre chose, une autre fois, peut-être, ou peut-être pas, ou bien à quelqu'un d'autre.
On donnera à celui qui en a besoin. Et pas pour se libérer d'une dette.

Tout celà me semble bien trop ''comptable'', et manquant terriblement d'humilité.

surtout au prix de l' essence  ;laugh

Choisir la simplicité dans les relations humaines, entre autre, est une philosophie de vie

Aaaaaaaaaaaaaaaah.
Ben ok, moi je ne sais pas recevoir effectivement.

Mais Valentine, LPF, Hot et Flib oui.

On va y arriver.  ;D

Pour moi c'est être bien heureux


Moi je lis tout et son contraire là.


Pour moi c'est juste une différence de niveau de conscience des mécanismes d'attachement.

;chut Oui, mais la dame elle a dit qu'elle aimait pas rechercher les causes. Donc elle s'en fout de la cause et elle aimerait bien ne plus avoir a lire sur le sujet. Et je te cache pas que je passerai bien d'un nouveau "sadepen" ca me tue mes sujets de discussion que j'aime, moi.  ;D

Cette notion de dette a pour moi le goût des relations perverses.
Perverses au sens de "il y a un manipulateur au travail" dans l'échange. Qui a rencontré un public favorable pour que sa sauce moisie prenne d'ailleurs.

On n'a pas de dette consciente ou inconsciente avec des gens qui ne veulent que notre bien  :)

La dame a dit qu'elle n'aimait pas SYSTEMATIQUEMENT chercher des causes à tout... Ca ne veut absolument pas dire qu'elle ne cherche JAMAIS des pourquoi du comment...

La notion de nuance, ça vous parle ou bien? :hih:

Maintenant, Moi, c'est ballot, mais comme nous ne sommes pas tous foutus sur le même moule, du sadépen tu y seras confronté tous les jours et pas que en croisant Flibette.
Par ailleurs, le sadépen ne tue pas les sujets... Il permet d'exprimer d'autres point de vue, il me semble.

s'il est argumenté, oui

au sens de dette non, mais on se sent intéressé et d'une certaine façon impliqué. Spa ça la réciprocité qui nourrit une relation?

Ben pas pour moi.
Je me sens redevable (en dette) quasiment a chaque fois qu'on me donne quelque chose.
Ca ne veut pas dire pour autant que je considere etre entouree de manipulateurs. Meme si les gens ne me veulent "que du bien", et peut etre meme davantage s'ils ne me veulent "que du bien", je serais tentee de vouloir donner a mon tour pour entretenir l'echange parce que j'aime bien echanger/etre en relation avec des gens bienveillants.

T'es pas obligee de participer a un sujet si c'est un sujet qui cherche des causes et que ca ne t'interesse pas des les chercher.

Et oui, je sais bien qu'on peut mettre du "sadepen" partout. Sauf que si on le pose comme ca sans rien derriere, ca tue le sujet au lieu de l'enrichir (et une dette, ca enrichit quelqu'un  ;D). Et moi j'aime bien la causette, l'echange, donc je veux bien donner mon avis, me remettre en question, prendre des avis contradictoires mais j'en ai marre de voir tous les sujets se clorent sur un "sadepen" sans rien derriere. Donc tu laches le sadepen, tu me mets tous les arguments qui vont bien pour me montrer que je me gourre sur toute a ligne et la, je suis contente.  :) Voire meme je serais capable de changer d'avis  8).

T'as pas le temps? Ben poste pas plutot qu'un "sadepen" stp, ou tu repasses quand t'as le temps... c'est envisageable?

T'as essayé de comprendre d'où ça te venait?

Non mais pour le coup ca ne me pese pas particulierement, c'est une constatation. Et dans ces cas la, j'ai pas envie de chercher la cause.  ;D

Et bien tu devrais  xs16

??? Et pourquoi donc?
1- Il y a un mec qui a ecrit tout un bouquin pour dire que c'etait un truc standard dans les echanges humains
2- On est plusieurs a avoir dit qu'effectivement, le principe de la dette etait quelque chose qui nous etait familier
3- Je ne suis pas en souffrance sur le sujet

Un truc quand meme ou je pense que t'as raison: quand on comprend bien les modes de fonctionnement des gens on peut effectivement les manipuler. Mais on se fait manipuler tous les jours en meme temps: les techniques de vente et de pub ne sont que des techniques de manipulation.

Dans ce cas, tu devrais pas tarder à pouvoir poster seule sur le forum, Moi...
Il me semblait bien, pourtant, avoir dit autre chose que "sadépen"... Bref.

 :-\

Qui a dit que le manipulateur était forcément celui qui donne ?

Plussin

Où pourrait se trouver la manipulation dans ce cas ? J'arrive pas comprendre comment.

Pareil, tu peux etayer Lise stp?

Je ne sais pas ce que voulait dire Lise mais c'est le jeu de la victime qui devient bourreau.
Exemple :
P1 (la victime) et P2 (le sauveur) travaillent ensemble (non P1 ne tombe pas à l'eau).
P1 élève seule 2 enfants, a sa mère hospitalisée et des problèmes de fin de mois, P2 lui propose son aide de manière désintéressée et s'arrange pour faire une partie du boulot de P1, lui garder ses gamins quand elle en a besoin, etc.
Et puis un jour P2 n'est pas dispo pour rendre service, P1 dit "non, c'est pas grave, je vais m'en sortir seule, de toutes façons je suis habituée". Alors P2 (devenue victime) annule sa sortie pour rendre service à P1 (devenue bourreau).
CQFD : inversion des rôles. Qui manipule qui ?

P1!   xs20

Bon ok, j'ai la bonne reponse mais faut que je reflechisse a pourquoi maintenant. 8)


En gros tu dis que celui qui recoit peut manipuler l'autre en lui en demandant chaque fois davantage? Je comprends bien l'idee mais pour moi on est dans la theorie/spirale de l'engagement et pas dans le principe de la dette qui oblige celui qui recoit.

Celui qui reçoit peut ne pas se sentir obligé... ce qui est une autre façon de ne pas savoir recevoir.

OK mais dans ce cas la manipulation n'est pas non plus liee a la notion de dette par definition.
Et c'est ca que je ne comprends pas dans l'idee de Lise: si c'est le receveur/endette qui est le manipulateur et que c'est la notion de dette qui genere la manipulation, j'aimerais comprendre comment...

On peut toujours "manipuler" les gens en disant "tu me dois quelque chose" mais en disant "je te dois quelque chose" ca me parait plus difficile  ;D

On peut abuser de la générosité de quelqu'un sans pour autant le manipuler.
Mais dès lors qu'on utilise ce que l'on sait des faiblesses de l'autre pour en obtenir davantage, alors là, oui, on devient manipulateur.

Qu'il y ait des façons saines ou malsaines de donner et de recevoir ne devrait pas permettre de conclure qu tout don ou reçu est sain ou malsain , non ?

et quand vous mélangez don et spirales de l'engagement... très utilisé en commerce tacitement reconduit,  il me semble qu'il suffit de savoir faire le point sur comment on donne et comment on reçoit pour se retrouver capable d'y mettre fin à tout moment.

Notre pire ennemi est en nous même... notre ami aussi quand on se regarde avec bienveillance et sans complaisance...

Une fois, une jeune femme m'a fait beaucoup de compliments, de remerciements sur tout ce que j'avais fait pour elle 'c'était mon métier, rien de plus normal...)... et elle voulait à toutes force que nous soyons amies... or dans cette demande, elle avait également un grand besoin de présence... j'ai mis du temps à oser lui répondre que je n'étais vraiment pas assez disponible pour ce qu'elle attendait de moi... Mais j'étais d'une sincérité absolue, je n'avais vraiment pas le temps, j'avais alors des priorités crutiales et incompatibles...

Et bien le malaise que j'avais durant tout le temps de réflexion sur ma réponse s'est envolé à la minute où j'ai été capable de lui exprimer mes propres priorités.  Je ne pouvais pas à cette époque là de ma vie (rien de définitif, mais j'étais ferme sur ce moment.)

Le doigt de la pète (bon c'est moyen comme contrepèterie, j'en conviens)

Moi j'aimerais bien avoir la reponse de Lise... Marsup, tu la detaches stp!  xs07

Chuis désolé hein mais je n'y suis pour rien là-dedans. Paraît qu'il y a des gens qui bossent la journée et en plus elle ne va pas rentrer tôt  8)

Célimène a très bien illustré mon idée.

ça s'appelle l'ascendant du faible...

Ah ben alors je fais la meme reponse: ca n'a rien a voir avec la problematique de la dette dans les rapports humains, c'est lie a la theorie de l'engagement et en particulier la spirale de l'engagement (quand on commence a s'engager, chaque petit pas dans le meme sens coute moins qu'un grand pas en sens inverse) et oui on peut tres bien manipuler des gens avec ca. Moins avec la notion de "je te dois quelque chose" toute seule.