Ce qui s'est passé aurait pu être évité

[Rhiz]

Ce matin, à la radio, un haut gradé de la PJ parisienne:

"On se dispute les clients avec les hôpitaux psychiatriques". Amer constat.

[La Femme coupée en 2]

Ce matin, à la radio, un haut gradé de la PJ parisienne:

"On se dispute les clients avec les hôpitaux psychiatriques". Amer constat.

Je dirais plutôt : "on tente de se renvoyer la patate chaude..."

[Sensualité]

Simplement pour dire que les décisions des politiques auxquels nous avons donné le pouvoir ne sont pas forcement liées au bien-être de la nation, ni dans le sens de la moralité. On le sait.
Il y a une chose que je supporte de moins en moins, ce sont les attaques à la personne sous des couverts de politique.

M'enfin, il ne s'agit pas là d'attaque à la personne  mais la question de l'organisation judiciaire. D'où ton intervention qui a semblé à quelques uns d'entre nous déplacée, car hors sujet.


C'est pas important pour toi la question des juges d'instruction (dans l'étendue de leurs fonctions et les moyens qui leur sont donnés) ainsi que leur sanction éventuelle (cf Outreau)? C'est une histoire d'attaque à la personne quand certains trouvent qu'il abuse en accusant des magistrats qui font ce qu'ils peuvent, tu crois? (ou des magistrats qui ont peut-être fauté, auquel cas, il s'agirait de faire une enquête avant d'énoncer des propos péremptoires, je te rappelle à toi si attaché aux institutions, que le président de la République est censé être le garant de l'indépendance des pouvoirs)

Même si je n'ai pas voté pour lui, Nicolas Sarkozy est Président de la République, élu au suffrage universel. Et la majorité à l'Assemblée Nationale de même.
Les actions d'un Président de la République, quand elles sont dans le cadre des institutions, et votées par le Parlement, ne peuvent être que légitimes.

Les actions d'un président de la République sont nécessairement légitimes pour toi? Quoiqu'il fasse? (je ne parle pas du sujet ici présent, mais en général)

Puisque tu parles du cadre des institutions, quid du fait que notre ministre de l'intérieur ait été non seulement mis en examen mais condamné deux fois pour injures raciales et soit toujours en place? Qu'en penses-tu?

Et là, on assiste à un lynchage médiatique parce qu'arrivent des élections !

C'est marrant, on doit pas avoir accès aux mêmes médias.. Je vois pas de lynchage moi, au contraire. On verra bien ce soir mais mon petit doigt me dit qu'il y aura bien plus de "ces salauds, faudrait leur donner la perpete" que de réponses équilibrées et humanistes.

Maintenant, en toute subjectivité, y a surtout de plus en plus de gens furax. Et oui. Hors partis.

C'est pour cela que j'ai ressorti l'exemple cité. Parce qu'en 88, si cette info avait été connue du public, vous croyez que Mitterand aurait été réélu ?
Aujourd'hui, d'un côté comme de l'autre, je ne reconnais à aucun bord politique le droit de revendiquer la vertu. Et surtout pas au PS.

Tu sais quoi? J'suis pas sûre que ca aurait posé problème, heureusement, on est pas aux etats unis. Chirac est et a toujours été connu comme une bite sur pattes, ca a jamais posé souci. Le fait que Mitterrand savait qu'il avait un cancer avant même d'être réélu, certainement plus.

Mais ce n'est pas l'exemple que tu as choisi. Tu as préféré celui de la bâtarde. Libre à toi. Je comprends mieux que tu parles de vertu.  

[La Femme coupée en 2]

D'ailleurs, on ne dit plus "bâtarde", quand il s'agit d'un être humain, mais "enfant adultérin"... et n'as tu pas eu l'impression de faire là une attaque directe à la personne, en parlant de Miterrand ? et de sa fille en des termes que je qualifierais d'insultants ?

[Sensualité]

D'ailleurs, on ne dit plus "bâtarde", quand il s'agit d'un être humain, mais "enfant adultérin"... et n'as tu pas eu l'impression de faire là une attaque directe à la personne, en parlant de Miterrand ? et de sa fille en des termes que je qualifierais d'insultants ?

D'autant qu'il y a quand même une sacrée tripotée de trucs à reprocher à Mitterrand avant d'invoquer la vertu  

[vette]

Entendons nous sur le terme récidiviste. Pour moi, il y a récidive quand on a déjà fait la même chose.
Ce mec, si j'ai bien tout suivi, n'avait été purgé de peine que pour des délits style vol de voiture. Mais ni pour viol, ni pour meurtre.
Et j'ai aussi entendu un juge préciser qu'il n'avait pas été libéré en conditionnelle mais qu'il avait purgé la totalité de sa peine. Mais bon, ça ne change pas grand chose. Même si la conditionnelle est réservée aux primaires.
Je n'imagine aucun système judiciaire qui pourrait condamner à perpète un voleur de voiture sous pretexte qu'on le considère comme potentiellement dangereux. Ce n'est pas le rôle de la justice, et heureusement.

Ce n'est pas parce qu'un mec sort de prison et commet un délit grave qu'on aurait dû le garder en prison. Les juges jugent des délits. Et il y a un tarif. Quand on a payé, on est libre, c comme ça, et je trouve ça très bien.

Les rues sont pleines de gens potentiellement dangereux. Je dirais même qu'on l'est tous. Et nous ne subirons jamais d'expertise psychiatrique.


Quant à la soit-disant attaque contre la personne de sarko, je ne l'ai pas vue non plus. Tout juste des moqueries sur sa manière de récupérer les faits divers.

[Hotllywood]

Moi je vais la jouer bourrin: si ça avait été votre enfant vous en auriez eu quelque chose à branler que ce drame fasse la une des JT?

Non par ce que là, on a quand meme une levée de bouclier corporatiste, les magistrats poussent des cris d'orfraie mais au bout du compte y a t il ou non une suite de méga conneries qui mériterait au minimum que les responsables soient lourdés.

Je sais pas: vous oubliez la victime et sa famille, juste le vrai fond, ce qui s'est vraiment passé: ça me troue le cul.

[Sensualité]

Je sais pas: vous oubliez la victime et sa famille

Bien sûr    

Moi je vais la jouer bourrin: si ça avait été votre enfant vous en auriez eu quelque chose à branler que ce drame fasse la une des JT?

Avec ce type d'argument, on rétablit la peine de mort.

La justice n'est justement pas la vengeance. Et elle est comme les criminels. Humaine et faillible.

Et s'il y a eu connerie comme tu dis, oui, cela doit être instruit et puni. Mais ne pas annoncer qu'une connerie a été faite, comme un constat d'évidence.

Si la faille est due à une question humaine, elle doit être punie. Si c'est un manque de moyens, il faut s'interroger sur l'importance qu'on donne à notre justice et comment y remédier. Après tout qui te dit que la place en prison qu'aurait occupé le fameux zig en question ne l'est pas actuellement par un type qui, libre, aurait assassiné dix mômes?

Nous sommes régulièrement pointés par Amnesty comme étant un des pays occidentaux ayant le pire système carcéral (voire pas occidentaux). Y a pas de place!

D'où le besoin de réfléchir à un système dans son ensemble plutôt qu'à partir de faits divers qui caressent la démagogie et les pires instincts dans le sens du poil et du pire.

[vette]

Bien sur qu'on pense aux victimes.

C'est bien pour ça que toute société organise un système judiciaire. Pour pas que les familles des victimes ou les victimes elles-mêmes, quand elles le peuvent encore, fassent justice elles-mêmes.
Le système judiciaire se doit d'être indépendant, en dehors des pressions populaires ou gouvernementales.

Faire un battage médiatique autour d'un fait divers, aussi bouleversant soit-il, n'a jamais rien résolu. Au contraire, il ne fait qu'attiser les haines et le désir de vengeance.

La vraie question est, selon moi, de savoir si un système judiciaire peut et doit prévenir les crimes avant qu'ils ne soient commis, selon une présomption de dangerosité d'un individu.
En bref, peut-on mettre hors circuit, de manière préventive, une personne qui n'a pas commis de crime, sous pretexte qu'elle présente le risque d'en commettre un.

Et si oui, quelles instances doivent  le faire, quand et comment, sous quels critères, définis par qui ?

Dans ce cas précis, qui aurait dû faire interner ce garçon que ses proches jugeaient dangereux, et au nom de quoi ?
Le mettre en prison ? au nom de quoi ?
En hopital psychiatrique ? sous quels critères ?

Dire, chaque fois qu'un crime est commis par quelqu'un qui a fait de la prison, qu'on n'aurait pas du le laisser sortir, me semble excessivement dangereux. Celà voudrait dire que le jugement prononcé peut être remis en cause, et qu'il n'aurait donc plus aucune valeur.
Celà voudrait dire que chaque détenu qui sort de prison devrait être rejugé au moment de sa sortie, et que sa peine deviendrait indéfiniment élastique.

Ce qu'il faut savoir, c'est justement qu'il y a beaucoup moins de récidive en cas de libération conditionnelle. Pour plein de raisons. D'abord parce qu'elles ne sont pas accordées si facilement. Il faut avoir au moins une promesse d'embauche ou une inscription à une formation reconnue, un lieu de vie. Il faut avoir eu une conduite irréprochable pendant la période de détention. Elle ne se fait qu'après l'avis favorable d'un commité composé du juge d'application des peines, du psy, du directeur de la prison. Elle n'est accordée à mi-peine qu'aux primaires.
Elle est d'ailleurs très souvent refusée.
Bien sur, elle n'empêche pas la récidive. Mais elle aide, la plupart du temps, à l'éviter.
Aucun système n'est infaillible, puisqu'humain.
Les juges font de leur mieux. Ils sont souvent amenés à faire des choix difficiles. Et ils les font avec les moyens qui leur sont donnés. Ils ont droit à l'erreur, y compris à l'erreur judiciaire.

[Cardamone]

Purée ça m'enerve cet eternel débat sur la récidive.

Tant qu'on aura pas compris que ça sert A RIEN de mettre un délinquant sexuel en taule, ben ça continuera.

Une pulsion de viol et de meurtre n'ont rien à voir avec des gangsters qui braquent des banques.
Ce sont des tarés qu'il faut soigner ou enfermer dans un milieu adapté.

Et tant qu'on aura pas compris que mettre des gens en taule ne fait qu'aggraver leur cas plutôt,que de les punir intelligemment, ben y'aura toujours récidive quel que soit le domaine du délit.

Un mec qui vole un pomme à l'étalage, on le fout en taule, il ressort et il est formé pour commettre les délits les plus violents.

La prison c'est la jungle.

Il ne faut pas oublier que la France s'est fait condamner par la cour européenne des droits de l'homme pour son système carcéral 

Putain, alors cessons ce débat stérile et complètement hypocrite.

[Hotllywood]

Je crois que vous avez lu dans ce que j'ai écrit ce que vous avez bien voulu.

[winy]

Moi je vais la jouer bourrin: si ça avait été votre enfant vous en auriez eu quelque chose à branler que ce drame fasse la une des JT?

Non par ce que là, on a quand meme une levée de bouclier corporatiste, les magistrats poussent des cris d'orfraie mais au bout du compte y a t il ou non une suite de méga conneries qui mériterait au minimum que les responsables soient lourdés.

Ah ouais je suis d'accord !
Pour l'affaire Boulin aussi on devrait faire ça, tient.

Je sais pas: vous oubliez la victime et sa famille, juste le vrai fond, ce qui s'est vraiment passé: ça me troue le cul.

Oui oui.
On s'en branle et les parents n'ont qu'à s'y faire. D'ailleurs j'ai éclaté de rire quand j'ai appris les détails de la tête, et tout. Nous on soutient les juges et puis c'est tout.
...Tu te rends compte de ce que tu dis ?

[Hotllywood]

Dans ce cas là, ne gueulez jamais quand on a perdu votre dossier dans une grosse administration.

C'est trop pas de la faute de personne.

[valentin]

Dans ce cas là, ne gueulez jamais quand on a perdu votre dossier dans une grosse administration.

C'est trop pas de la faute de personne.

Pfff, tu es saoulant avec ce truc.

Evidemment l'organisation d'une société, et notamment de sa justice, ça ne peut pas être absolument parfait dans son résultat.
Il y aura forcément des gens qui font des trucs graves et on se dira on aurait peut-être pu le voir venir, et puis d'autres tout pareils qui eux parviendront à rester vaguement dans les clous, et puis des gens qui récidivent et d'autres pas.

On fait la part des choses entre la sécurité, mettre à l'écart les gens dangereux, et la liberté, présomption d'innocence, droit des personnes à refaire leur vie après avoir purgé leur peine, désir légitime de la population à ne pas être fichée et surveillée en permanence.

On ne va pas tout foutre en l'air à cause d'UN mort.

Ou sinon on va vers une société totalement sécuritaire, détection des déliquants potentiels dans les maternelles, peines lourdes, et personne ne ressort du système.
Au lieu de t'enlever des points sur ton permis, on te le retire à vie.
Comme aux USA dans certains états, 3 condamnations et c'est perpete automatiquement (résultat bien connu, tu as une condamnation comme délinquant juvénile, en maison de redressement tu as rencontré des voyous et tu te refais choper pour un braquage, tu as 20 ans et désormais que tu te fasses gauler pour traverser la rue en dehors des clous ou pour avoir tué 200 personnes, c'est la même peine, perpète, donc allons-y gaiement, autant se faire plaisir...).

Non, on ne va pas aller dans cette direction, parce que le résultat est pire en termes de sécurité, on crée des gens désespérés sans espoir de retour à une vie normale, et personne n'a envie de prendre le risque d'être celui à qui on refuse une seconde chance.

Ca n'empêche pas certains politiques puérils de nous refaire le coup de l'émotion chaque fois qu'un type récidive, qu'un gamin se fait mordre par un chien, ou qu'une grand mère se cogne contre le lavabo.
Rotomontade pour cafés du commerce, et si c'était votre gamine à vous, c't'un scandale, tout ça pour occuper les gens, il n'en sort jamais rien de toute façon.
Cette mort aurait pu être évitée, qu'on dit, et on pourrait le dire à divers degrés des autres 2500 morts de la journée, accidents cardiaques liés à une mauvaise alimentation, cancers dûs à ceci ou cela, accidents de bagnole, etc.

Je ne croyais pas que notre ambition pour Nuts était de devenir un café du commerce virtuel, ma bonne dame.

Et si c'est ton intention, je veux un distributeur de cacahouettes.

 

[Hotllywood]

Valentin ça serait sympa de faire preuve de moins de condescendance à mon égard: je m'en trouverais grandit et pas réduit à l'état d'average-joe dans tes yeux et je sais pas pourquoi mais je crois que ça me flatterait.

Je n'ai pas de solution, pas d'avis tranché dans la mesure ou je ne connais pas le milieu judiciaire plus que ce qu'en donnent les médias. Et je suis bien placé pour relever les conneries déclarées de façon péremptoire en matière de santé par ce que c'est mon domaine et que je le connais bien, par exemple.

Bref je sais faire la part entre une opinion publique manipulée et la réalité. Enfin j'en ai l'impression.

Je me souviens pas avoir démarré ce sujet avec plus qu'une question qui était: qu'en pensez vous?

Maintenant il y a les théories sur la vie et les faits en matière de justice: http://www.francesoir.fr/actualite/faits-divers/tony-meilhon-un-parcours-judiciaire-bien-rempli-70556.html

Cette compilation de faits avérés (pas d'opinions hein...) je la trouve un peu ennuyeuse, mais c'est sans doute par ce que je suis réac.
Je vois que ça.