NUTS - Nos Univers Très Sexy

Les féministes ont certainement raison de dire que les femmes sont aujourd'hui encore et toujours discriminées  dans le monde professionnel, les sphères du pouvoir et même plus généralement dans l'espace public.
Mais qu'en est-il dans l'espace privé, dans l'intimité du couple ? Y subissent-t-elles aussi la loi du mâle ? Des femmes meurent sous les coups de leur compagnon, des femmes subissent de sa part des relations sexuelles non désirées. Il y a des femmes battues, il y a des femmes violées. Mais la posture de victime « ontologique » n'est elle pas en même temps un moyen très efficace de prendre le pouvoir sur un homme « à priori » coupable ?
Le politologue américain Robert DAHL a proposé une définition du pouvoir qui a l'avantage d'être simple et opérationnelle :

« Un individu exerce un pouvoir sur un autre individu, dans la mesure où il obtient de ce dernier des comportements, des actions, voire des conceptions que celui-ci n'aurait pas eu sans son intervention. »

Je vous propose donc un petit exercice pour les couples, celui de faire sur une feuille un tableau à deux colonnes, sur le modèle suivant :


Et ensuite de reporter dans l'une ou l'autre les situations concrètes où des relations de pouvoir sont à l'œuvre dans la vie quotidienne de votre couple : sexe, décision d'avoir un bébé, travail domestique, argent et dépenses, etc.

Veremos quién es el jefe aqui.

Note : Moi je ne peux pas jouer, je ne supporte plus l'aliénation du couple. Ni Dieu, ni Maître !

<sup>Mescal si je peux me permettre tu tournes en boucle sur deux sujets:

- La religion c'est mal
- Le couple c'est tout pourrit</sup>


Sinon concernant la vision que j'ai du couple je vais réutiliser cette formule que je trouve parfaite: une collaboration bienveillante.

Certains ont besoin d'etre conduis et aiment ça, d'autres non et j'en fais partie.

Des couples j'en ai bouffé suffisamment pour reconnaitre que les luttes d'influence ne me conviennent pas et sont nuisibles à ma sérénité, mais aussi que je m'ennuie avec une compagne qui pense tout-comme-moi par ce que j'ai besoin d'apporter des trucs et d'etre nourri en retour bref: de me sentir plus riche spirituellement que seul.

D'autant que seul je me débrouillais très bien.

Pour conclure, je dirais que parfois mes actes et ma façon de penser sont biaisés par l'influence de Madame mon Ep par ce que je le veux bien, que ça ne me coute pas et que c'est bilatéral.

Ah ben du coup là, je plussoie le Hot'.

Y'a des tas de choses que je fais parce que je suis en couple, ou que j'ai arreté de faire.

Liste approximative : baiser, aller au resto, ne pas shooter dans les chatons.

Pour autant, d'une part ces choses que je fais ne me deplaisent pas forcement, c'est plus un choix de vie qu'autre chose, et d'autre part je n'y vois aucune concession au pouvoir de l'autre.
Et je ne crois pas forcer Tine à quoi que ce soit.

Et faudrait qu'elle se leve tôt pour me faire faire un truc que je refuse de faire.
Par exemple me lever tôt.

Ce qui est intéressant, ici, de mon point de vue, c'est que le questionnement même sur le pouvoir dans le couple est tabou. Pour les hommes du moins : circulez, il n'y a rien à voir.
L'idée de ce "pavé dans la mare" m'est venue à la lecture d'un fil sur Fesse Bouc, à propos d'un article publié en Afrique du Sud, qui remet en cause les thèses féministes en disant qu'en fait ce sont les hommes qui sont de plus en plus discriminés dans la société actuelle.
Et la discussion qui en découlait n'était qu'une longue suite d'interventions féminines plus ou moins agressives voire haineuses. Les hommes sont des bourreaux, les femmes sont des victimes, un point c'est tout.
Aucun mec n'a osé dire quoique ce soit.
Et mon intervention a clos le débat.

Je me positionne plutôt à l'inverse de Hot' puisqu'effectivement j'aime bien être "conduite".

Aujourd'hui notre couple fonctionne tel qui l'est. On prend nos décisions en fonction l'un de l'autre. Parfois je cède parce que c'est important pour lui et que pour moi ça reste du superflu et parfois c'est l'inverse et parfois on est même d'accord du premier coup, dingue !  ;D

Jusqu'à présent je n'ai pas le sentiment que l'un exerce plus de pouvoir que l'autre. On a pas eu de clash pour les grands moments de notre vie de couple mais en même temps ça ne fait pas bien longtemps qu'on vit ensemble.

Pour reprendre les exemples de Mescal', je dirais plutôt qu'on se "partage" les tâches par affinités. Ainsi l'argent, les dépenses rentre dans la gestion administrative du foyer donc je m'en occupe, le travail domestique c'est Léon qui va donner les consignes ;), le sexe ben c'est quand on en a envie et plus les années passent plus on en a envie !  ;D et la décision de faire un bébé vient de lui...(non non pas d'annonce pour le moment).
  

Moui mais la "question" du pouvoir renvoie à une notion d'obligation contre son gré. Parce que dans la définition de Robert DAHL, toute décision (etc...) prise parce que l'autre est là, en fait, c'est du domaine du pouvoir, et ce, quelle que soit la raison.

Donc selon ce bon monsieur, faire plaisir à l'autre, volontairement, par exemple, signifie que vous êtes en son pouvoir.

Là, pas d'accord.

Exemple :
http://blogs.lesinrocks.com/bouillondeluxure/2012/08/27/petite-astuce-en-passant-pour-sauver-votre-couple/
Qui a pris le pouvoir sur l'autre, ici ?

La connerie.

on peut élargir le débat à l'amitié. Faire des concession n'entraîne pas à mon sens un jeu de pouvoir.
Il ne s'agit pas de compter les points mais de prendre la mesure de ce qui est important pour soi et pour l'autre, ce qui mérite d'être pris en compte et ce qui ne casse pas trois pattes à un canard.

La connerie de qui ?

Oui, mais quand on est amis, on ne cohabite pas, on ne partage pas sa vie ! C'est donc beaucoup moins engageant ...
Même dans le cas de "sex friends" ...

Dans mon couple, c'est en grande partie moi qui prends les décisions ... est-ce que çà veut dire que j'ai le pouvoir ??
Nic n'aime pas prendre les décisions, parce qu'assumer ensuite les échecs lui déplait  ;D

Mais après 15 ans je sais ce qu'il désire ... donc quand c'est possible et même quand çà n'est pas très raisonnable ... je lui fais plaisir ...

sinon pour des trucs genre la voiture ... on détermine un budget et il choisit parce que je m'en tape ...
pour l'école des gosses, il est enseignant, c'est lui qui choisit sur base de critères communs
les vacances ? on aime la même chose et c'est souvent le budget qui détermine
le sexe ? bah pour le moment c'est morne plaine  ;D mais je ne me vois pas lui imposer un truc qui lui déplairait ...

Des deux. De elle parce qu'elle se fait un long métrage totalement débile, et de lui parce qu'il ne l'envoie pas chier.

Nan mais FRANCHEMENT, quelqu'un qui tient un tel raisonnement est à fuir de toute urgence.

Euh, il me semble qu'il s'agit d'un texte satirique, pas forcement a prendre au pied de la lettre, hein ?

Je pense en effet que dans une relation duale il faut un dominant et un dominé. Sinon, c'est la guerre perpétuelle, et au final l'éclatement.
Par contre, le dominant n'est pas toujours celui qui le parait vu de l'extérieur.

Je crois en fait que c'est à ce niveau là que la notion de pouvoir se situe en fait.
Je sais pertinemment que si Tin ne veut pas faire un truc, il ne le fera pas, alors du coup je propose des trucs et s'il veut c'est qu'il en a envie ou qu'il a envie de me faire plaisir ou qu'il le fait pour une raison autre (pour le couple par exemple). Du coup cela me met dans une position très claire : soit je fais le truc seule, soit avec quelqu'un d'autre, soit pas. La décision m'appartient et la notion de pouvoir disparaît. Et personne ne peut râler contre l'autre parce qu'il ne voulait pas ou l'inverse.

Je fonctionne à l'inverse de la même façon.

Pour les tâches ménagères c'est la même chose :par exemple, nous n'avons pas les mêmes attentes mais je trouverais pas normal de me plaindre parce que je ne suis pas obligée de les faire si je n'en ai pas envie. Enfin c'est vrai aussi parce que l'on ne vit pas ensemble et que l'on est donc autonomes sur ce plan chacun chez soi.

Oui, juste une illustration, avec des traits un peu grossis, une caricature ...

Yes !..

Oui, mais quand on prend ça comme illustration d'une entame de réflexion a priori sérieuse (cf. le premier post), faut pas s'attendre à autre chose comme réaction.  8)


"un peu"?

Il y a quand même des éléments intéressants dans cet exemple.

Cela illustre surtout ton aversion au couple et l'idée fausse que tu peux en avoir.

Pour suivre les écrits de cette jeune femme, je peux confirmer que c'est de l'humour

Enfin à ce compte là, toute relation humaine est une relation de pouvoir mais dans ce cas je voudrais bien que l'on redéfinisse le pouvoir de façon claire.

Accepter de faire des choses dans un couple n'est pas synonyme d'abandon de sa liberté.

tu ne veux pas considérer qu'une relation amicale peut être aussi engageante qu'une vie de couple ?
Je suis navrée, mais les efforts, concessions et force de proposition dans une amitié peuvent se rapprocher de ta définition de "qui à le pouvoir".
Et hormis si c'est l'intention de nuire à l'autre qui anime une personne, je ne considère pas ça comme du pouvoir.

Oui oui, je la suis un peu aussi, et c'est du pur second degré.  :)


et


Voila. J'aime bien l'idée d'intention de nuire. Ou, pour être plus large, de volonté délibérée de manipuler.

En fait Mescal, et je dis ça avec bienveillance, le vrai bon sujet de fil que tu devrais entamer, serait :

"comment se fait-ce qu'alors que je n'ai ni boulot pour me contraindre, ni gonzesse pour me casser les couilles, je reste aussi aliéné dans mon existence, notamment par mes vieilles obsessions intellectuelles qui perdurent alors que je suis desormais totalement non-concerné ?"

Non ?

Les enjeux ne sont pas les mêmes, clairement.
Mais c'est vrai que l'amitié engage. On garde cependant beaucoup plus de liberté.
Notamment une liberté de parole que l'on perd dans le couple. Je parle du couple cohabitant avec obligation d'exclusivité sexuelle, ce qui est, qu'on le veuille ou non, la norme.

Cela vient du fait qu'au contact permanent de l'autre dans un espace dont on peut difficilement s'échapper (le domicile, quand on n'a pas les moyens d'avoir deux adresses) on a la possibilté de lui pourrir la vie d'une infinité de manières, à commencer par les remarques assassines, les reproches, le rationnement du sexe, etc.

Pour rebondir sur valentin (non mais sans aucune connotation sexuelle, hein, toudmem!), je me demande si c'est pas aussi un moyen, pour mescal', de se convaincre lui-même qu'il a raison d'avoir fait (ou accepté...) ces choix de vie.

 :o

C'est réjouissant dis-moi !

J'ai un Indien Mapuche, affecté d'une "schizophrénie à intellectualisation morbide" et potentiellement dangereux à gérer au quotidien ... Ça me suffit comme contrainte, et d'ailleurs, il arrive à exercer du pouvoir sur moi, me faire avancer des sous pour ses achats stupides par exemple ...
C'est peut-être pour ça aussi que je ne suis pas en état de laisser une femme prendre trop de place dans ma vie, avec les contraintes supplémentaires qui vont avec. J'aspire plutôt à des moments de liberté !
 ;)

Exemple :
J'ai une amie sur Fesse de Bouc qui exerce le métier d'escort (prostituée, quoi ...),  elle rigole bien avec ses clients quand ils lui disent qu'ils tiennent un discours abolitionniste à la maison, avec leur épouse féministe ...
 ;D

La liberté, ce n'est pas de pouvoir choisir, la liberté c'est de choisir.

Et oui, quand on a choisi, il y a des sujets sur lesquels on ne peut plus choisir.

Je crois que personne ici ne va nier que tu as ton lot d'emmerdes et de contraintes, bien sûr.

C'est juste etonnant que ce ne soit pas celles-là dont tu parles sans arrêt, mais d'autres qui ne te concernent plus.

Ça ne sert à rien de parler des contraintes que l'on ne peut pas éviter ...
Mais promis je vais me prendre le temps de faire le point ici, Mapuche, Zozo, mon ex ...
Sinon, le reste, c'est le fruit de polémiques sur Fesse de Bouc, j'adore ça  :)

Mescal ! Ne serait-ce pas plutôt que connaissant le lot d'emmerdes que tu as eues et que tu peux encore avoir avec ton Mapuche, tu te protège de tout risque de clash avec une partenaire potentielle en fermant la porte à toute possibilité de relation ?...
Il serait peut-être temps d'arrêter de t'auto-flageller, et de recommencer à vivre, non ?

 ::) On a posté exactement en même temps Chris...
Mais je serais un peu moins "diplomate"...

Effectivement c'est plus normal de vivre à plein temps avec un Mapuche que de partager sa vie avec une femme...


Bon, je ne vais pas y aller par 4 chemins, cela fait suffisemment longtemps que j'ai compris tes mécanismes de défense et ici on se dit tout... (sur mon UTS tu ne t'es pas gêné, je suppose que tu aprécie la franchise, alors ici, j'y vais franco...)

Tu t'es laissé refiler l'entière responsabilité de ton Mapuche par ton ex femme qui ainsi valorise ton courage admirable, mais : qui t'as ainsi définitivement coupé les couilles en te transformant en nourrice exclusive à plein temps à sa place... (elle t'a totalement féminisé... et qui plus est, elle a fait de toi une femme aigrie sur la féminité... comme ça pas, de risque qu'un jour une autre vienne lui compliquer sa vie et lui emputer la gigantesque liberté qu'elle s'est construite sur ton dos, en lui  disant de prendre sa part de responsablité de l'adoption du Mapuche pour te laisser un peu vivre ta vie...)

Qui a le pouvoir ? clairement c'est elle :  le pouvoir de te faire assumer ce qui lui incomberait en partie...

Mais je suppose que tu l'acceptes parce que cela t'arrange pour ne pas avoir à affronter l'idée de la rencontre d'une nouvelle femme et les nécessaires remises en question pour une co-habitation...

signé May West... Quand je suis gentille, je suis très gentille, mais quand je suis méchante, je suis encore meilleure...

Salut Kty...

Bien analysé, je vois que la lucidité revient.

Pour en revenir au sujet initial, en ce qui concerne mon ancienne vie, l'analogie à Barbie et Ken me fait penser à une fillette de 8 ans qui nous avait été confiée, du temps où j'étais animateur de centre de vacances.
Son anniversaire arrivant pendant son séjour avec nous, elle nous avait confié qu'elle avait demandé un coffret de poupée : Barbie divorce !
Et elle nous avait expliqué très sérieusement que c'était le meilleur coffret, parce que dedans, il y avait la maison de Ken, la voiture de Ken, le bateau de Ken...
C'est à peu près ce que j'ai vécu

C'est là que ton raisonnement coince. Elle ne mène pas une existence de "veuve joyeuse".
Pas du tout même. Pas de mec, pas de sexe (mais elle s'en passe depuis des années) et bourrée de médicaments au point d'avoir le foie foutu ... Elle dort une bonne partie de la journée et tourne en rond dans sa chambre la nuit. Youpi !

Quant-à ma virilité, je n'ai rien à te prouver de ce côté-là. Ou alors il faudra que tu m'expliques pourquoi je devrais le faire.
 ;)

Il y a de ça  xs15

En ce qui concerne mon couple actuel, je n'ai pas de pouvoir particulier, et ça ne me pose aucun souci !
Pour résumer, j'ai un jour décidé de tout plaquer de mon ancienne vie, logement, région, boulot, copains, loisirs de célibataire divorcé. Pour partir à 700 bornes de chez moi, et vivre avec ma mie, un choix délibéré de ma part.
Aujourd'hui, je vis chez elle. Durant un certain nombre de mois, sans boulot, elle m'a nourri, logé, hébergé, blanchi. Quand j'ai eu du travail et un salaire correct, j'ai renvoyé l'ascenseur. Aujourd'hui, avec un job au smig et à temps partiel, c'est plus difficile pour moi.
Ceci pour dire que pour moi, il n'est pas concevable d'envisager d'exercer le moindre pouvoir. Ce n'est d'ailleurs pas dans ma nature. Ni dans la sienne d'ailleurs. Et c'est là que c'est formidable ! Nous avons tellement la même façon de fonctionner que point besoin d'argumenter, de solliciter, de rouspéter... J'irai même jusqu'à dire que quelle que soit la décision prise par l'un, ça tombe pour nous tellement sous le sens que l'autre ne peut qu'approuver sans restriction...

Bon alors Chris, ok c'est hors sujet, mais le Smig (salaire minimum interprofessionel garanti ) a été remplacé par le Smic (de croissance), recemment.

Enfin, recemment... En 1970, en fait. Chaban Delmas.

Je te dis ca si tu n'as pas eu l'occasion de lire les journaux cet été...

 xs04

;D

Moi ce qui m'épate, c'est que sur ce fil tout le monde associe sans hésiter pouvoir et domination, en tout cas dans la vie de tous les jours.
Pourtant dans les sujets SM, tout le monde est d'accord pour dire que le soumis a bien du pouvoir, non ?

C'est dommage d'avoir toujours une vision si négative du pouvoir.
Pour reprendre l'exemple de LPF plus haut quand je fais plaisir à l'autre volontairement, j'ai un pouvoir positif sur l'autre, qui lui a le pouvoir d'apprécier ou pas ce que je fais.

Dire "quel genre de pouvoir exercez-vous dans votre couple ?"  serait plus juste à mon avis : êtes-vous dominant ou soumis ? dans quelles situations ?  moteur ou suiveur ? bref, il y a plein de combinaisons possibles, y compris victime et bourreau  ;)

Zaz théoriquement oui, pratiquement non par ce que l'esprit n'y était pas.

Bien sur que chacun de nos actes représente des interactions sur la vie des autres, mais là on est pas sortis de l'auberge et je suis pas sur que c'est ce que Mescal retienne

Et encore une fois on était dans le "côté obscur" du pouvoir, dans cette discussion. Donc une vision négative, qui revenait à dominer l'autre à l'insu de son plein gré et de sa volonté.

(en fait: +1 avec Hot')

 xs20 chuck norris et son frère, épingle

Les autres ont du pouvoir sur moi.
Le pouvoir de me mettre en colère, triste, joyeuse, et j'en passe.
J'ai le même pouvoir sur eux.

Je n'obéis pas, parce que je ne reconnais pas aux autres le pouvoir de me donner des ordres. Et je n'ai toujours fait que ce que je voulais faire, de mon plein gré.

Pour moi, il n'y a de pouvoir que s'il y a quelqu'un pour accepter ce pouvoir.

Dans les différents couples dans lesquels j'ai vécu, je n'ai jamais obéi à l'autre, et j'ai toujours décidé seule pour ce qui me concernait moi seule, et décidé à deux pour ce qui nous concernait tous les deux.

Les seules limites que j'ai sont celles de ma conscience personnelle et de ma volonté de faire plaisir à l'autre.
Je peux m'auto-contraindre pour faire plaisir à l'autre, mais je n'accepterai jamais que l'autre me contraigne à quoi que ce soit.


Pour faire simple, je ne ''reçois'' pas d'ordre, même si on m'en envoie. Fin de non-recevoir.

Je n'ai jamais reconnu la notion de ''chef'' de famille et refuse de remplir les formulaires qui contiennent  cette mention. Au mieux, je la raye.

C'est aussi pour ça que j'ai toujours refusé le mariage. Pas d'accord avec les textes à l'époque où on me le proposait, et plus d'actualité depuis qu'ils ont partiellement changé.

C'est toi, la chef !

 ???

Ce n'est pas l'avis des hommes avec lesquels j'ai vécu.
Si j'ai toujours fui les hommes autoritaires, et  n'ai jamais partagé leur vie, je ne sais aimer que dans la perspective de la liberté.
Je serais incapable d'aimer un homme qui ne serait pas libre.

la notion de chef en alternance selon les domaines de compétences respectifs, ça ne te parle pas ?