NUTS - Nos Univers Très Sexy

De part mon travail je lis moulte prévision ecologique et sociologique et je dois dire que je n'ai pas appris grand chose en regardant le film de Yann Arthus Bertrand hier...
So what ?

je suis tout de même choqué par le texte de Hot :


alors j'ai décidé de partager avec vous certains textes que je lis ici ou là...et même les lobbies pétroliers n'osent plus distribuer des textes pour nier les théories alarmistes ...
l'industrie pétrolière n'a fait que jouer la montre afin de pouvoir être prete à concurrencer les précurseurs des energies alternative...résultats ? ce seront surement eux qui vendront le plus d'installations pour ces energies à terme mais bon , ca on peut vivre avec...

un premier texte provenant (et ce n'est pas anodin) d'un économiste canadien :

Jeff Rubin (*), en plus d’être l’un des économistes le plus en vue du Canada, est un rebelle, comme le confirme sa récente démission de la CIBC, après 20 ans de service. La raison: la publication d’un livre sur l’imminence du prochain choc pétrolier, que la banque refusait de cautionner. Entrevue autour d’une prédiction… qui ne laissera personne indifférent.

Les vacances en Europe, les vins australiens, les fraises en hiver, vous devrez bientôt faire une croix sur ces petits plaisirs ainsi que sur vos longs trajets quotidiens en automobile, si l’on se fie à l’ancien économiste en chef de la CIBC, Jeff Rubin.

Celui qui avait prédit, contre vents et scepticisme, la hausse spectaculaire du prix du pétrole l’an dernier, prévoit cette fois que le baril s’échangera à plus de 200$ d’ici un peu plus d’un an. Si ce n’est plus tôt.

Résultat: le prix de l’essence dépassera les 2$ le litre, nos habitudes quotidiennes seront complètement bouleversées… et la mondialisation ne sera plus qu’histoire ancienne, conclut-il dans un livre coup-de-poing publié ces jours-ci, Why Your World Is About to Get a Whole Lot Smaller.

«Aujourd’hui, en plein milieu de la pire crise des 60 dernières années, le baril s’échange à un peu plus de 60$… Pas besoin d’un diplôme en économie pour imaginer combien il coûtera quand la récession sera finie, quand les gens retrouveront un emploi, quand ils recommenceront à conduire…»

À combien, justement? À 100$ dans les 12 mois suivant une relance économique, puis à 200$ d’ici 2012, estime-t-il.

Certes, la prédiction peut faire sourciller, venant d’un homme reconnu pour sa flamboyance et ses opinions tranchées. Mais elle est partagée par d’autres experts qui croient comme lui que la crise financière, qui se traduit actuellement par une baisse des investissements pétroliers, prépare le terrain pour de «futures brusques hausses des prix», selon les mots du numéro deux du Fonds monétaire international (FMI), John Lipsky.

Alors qu’ils dépassaient les 147$ en juillet dernier, qu’ils ont chuté à un peu plus de 32$ en décembre, les cours du pétrole dépassent aujourd’hui les 60$. «Il y a quatre ou cinq ans, observe Jeff Rubin, un tel prix aurait été considéré comme un record de tous les temps. Aujourd’hui, rien de plus normal…»

La fin du pétrole

Jeff Rubin est un disciple de la théorie du pic pétrolier (la production mondiale de pétrole atteindra son apogée puis amorcera un inévitable déclin) depuis un voyage en Irlande, en 2000. Il a alors discuté avec l’auteur de l’essai The Coming Oil Crisis, le géologue Colin Campbell, une rencontre qui ne l’a pas autant convaincu de l’épuisement du pétrole… que de l’épuisement du pétrole bon marché.

Or tout, souligne-t-il, de notre alimentation à notre lieu de résidence en passant par nos loisirs de tous les jours, est basé, précisément, sur le pétrole abordable.

«La raison pour laquelle l’économie mondiale a mis tous ses oeufs dans le même panier est simple, écrit-il dans son essai, il n’existe pas d’autre panier.»

D’où sa prédiction: l’économie s’apprête à vivre un choc historique, qui nous ramènera collectivement là où nous étions dans les années 60.

«Le monde sera de plus en plus petit, explique-t-il. Nous nous rapprocherons de nos communautés. Les identités régionales redeviendront importantes. Les industries du passé renaîtront de leurs cendres. L’économie de service sera remplacée par une économie de manufactures, de production.»

Le pétrole sera si cher, ajoute-t-il, que les cargos cesseront de faire l’aller-retour vers la Chine, les gens se rapprocheront de leur lieu de travail, ils quitteront les couronnes pour la ville, ils n’auront plus les moyens de traverser l’océan ni de consommer des poissons provenant de Norvège, etc.

«Aussi, au cours des 10 prochaines années, pas moins de 20% des voitures devraient disparaître des routes, prédit-il. Regardez l’autoroute Décarie et imaginez la disparition d’une auto sur cinq… La question se posera alors: y aura-t-il suffisamment d’autobus pour accueillir tous ces gens?»

Cela dit, Jeff Rubin ne croit pas que tout cela soit une mauvaise nouvelle en soi. Nos vies seront plus simples, mais aussi plus ancrées dans leur milieu, dans leur environnement. Elles ressembleront, en fait, à la vie des Européens, illustre-t-il, qui roulent depuis longtemps avec de petites voitures, résident dans d’étroits logements et se déplacent en train.

Ajoutons à cela les bénéfices qui accompagneront à son avis ce bouleversement, que ce soit le retour des usines et des manufactures au Canada, la renaissance de l’industrie de l’acier ou le renouveau agricole.

«En fait, les contrecoups, ce sont davantage les populations du Sud qui les vivront, en raison de la fin des exportations. Quand l’Occident se serre la ceinture, il étrangle habituellement les pays du tiers-monde», observe-t-il.

(*) Né en août 1954, Jeff Rubin a grandi à North York, en Ontario. Diplômé des universités de Toronto et McGill, il a commencé sa carrière dans les années 80 au sein du ministère ontarien des Finances. Recruté par Wood Gundy en 1988, il est employé de CIBC Marchés mondiaux depuis la fusion des deux entreprises. En 1989, il fait sa première prédiction controversée: les prix de l’immobilier chuteront de 25% à Toronto, lance-t-il juste avant que le marché ne s’effondre effectivement. Une dizaine d’années plus tard, il annonce à un parterre de pétroliers albertains incrédules que le prix du baril dépassera bientôt les 100$, faisant mouche encore une fois.

Source: http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/ Via http://velorutiontours.over-blog.org/


là je dois ajouter que , si le prix du pétrole à plus de 150 ou 200 $ est une possibilité, ce n'est en aucun cas une bonne nouvelle pour le futur economique...
ca pourrait l'être si l'homme prenait conscience de sa dépendance au pétrole pour changer son mode de vie mais pour l'instant, les industriels se contentent de raviver les exploitations de sables bitumineux (decrit dans le film de Yann Arthus Bertrand très justement)...on pollue des lacs et des rivières entières par un procédé de séparation du pétrole et du sable de rivière...car cette exploitation n'est viable qu'au dessus de 60 ou 70 dollar le barril.

un pétrole cher, c'est une inflation permanente pour beaucoup de chose...

Je pense personnellement que la crise actuelle va s'atenuer mais rester vivace pour longtemps et on va devoir s'habituer à vivre dans une economie à faible croissance ...

je vous invite tous à lire ce texte qui date de 1973 mais qui reste encore d'actualité...

c'est surement très socialiste dans l'ame mais aussi très vrai

A.Gorz était écologiste et co fondateur du nouvel Obs...donc le texte est orienté mais qui ne l'est pas ? :



http://www.velorution.org/articles/529.html (http://www.velorution.org/articles/529.html)

désolé mais celle là est en anglais , à propos de l'urgence climatique...

texte provenant de Bloomberg, porte drapeau de la finance mondiale, pas forcement les plus écolo...

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aA9C2Mg1eLtU (http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aA9C2Mg1eLtU)

en résumé , les estimations pessimistes n'ont pas été sur estimées mais plutot sous estimées...

c'est sur qu'au niveau de nos petites vies nombrilistes on voit peu de changement, surtout à un niveau national ou nos gouvernement ont assez bien travaillé pour améliorer et proteger l'environnement mais sur 10 ans et à l'echelle de la planete, c'est une bombe à retardement...



personnellement, je pense que les gouvernements devraient IMPOSER l'utilisation des energies renouvelables...quitte à subventionner au début pour les rendre rentables et accessibles au plus grand nombre...

on a bien donner 15 milliards aux banques...il faudrait bien moins pour imposer le solaire à toutes les nouvelles maisons et une eolienne sur chaque toit d'immeuble...

bien sur on ne peut pas arriver au 100% de renouvelable et notre dépendance au nucléaire et au pétrole restera mais :

NOUS AVONS LES OUTILS
NOUS SAVONS QUOI FAIRE
CE QUI PEUT ETRE FAIT DOIT ETRE FAIT...

sinon quand le ferons nous ?

Moi j'ai un super powerpoint sur le sujet, je voulais justement en causer...
Comment on fait pour mettre un pdf?

Aller, un graphe sur les histoires de réchauffement climatiques qui vaut ce qu'il vaut mais qui devrait rassurer les foules et sur lequel je n'ai encore vu aucune communication...

http://199.6.131.12/fr/scictr/watch/climate_change/images/global_temp2.jpg



Bref, les variations ne sont pas nouvelles et ça ressemble drôlement à un phénomène cyclique tout ce qu'il y de plus "normal".

Source:

http://199.6.131.12/fr/scictr/watch/climate_change/change.htm

bien sur que c'est cyclique...

c'est pas nouveau...

ce qui est nouveau c'est que le rechauffement se fasse en 40 ans et pas en 200 ans et sous l'influence de l'activité humaine...et les vaches aussi sont responsables...vu qu'on en eleve de plus en plus pour répondre aux besoins en viande

je souhaite que les choses s'ameliorent d'elles même mais j'en doute à la vitesse à laquelle la population humaine s'accroit...surtout si tout le monde veut manger à sa faim...Va falloir changer nos habitudes...

mais bon si tout va aller mieux tout seul et que la terre connaitra une nouvelle glaciation dans 50000 ans, alors on peut dormir sur nos deux oreilles et continuer à detruire notre environnement  xs00

Dites les bolos, en attendant la fin du monde quelqu'un connait les interactions volcans-climat ou la vraie histoire de l'ile de Paques par exemple??

Je dis ça par ce que oui: on a des soucis, mais non: je refuse de me laisser aller au catastrophisme bêta (pas la lettre Grecque hein...) d'autant qu'entre autre évènements passés, je me souviens également que pendant la crise de 71-73 (1er et 2nd chocs pétroliers) on nous avait fait gober qu'il restait 30 ans de réserves mondiale de pétrole et qu'après c'etait toussavélo.

Donc vous m'excuserez, mais les prévisions d'expert me laissent ultra circonspect de vache plein de méthane

S'agit pas de nier une situation, juste de pas verser dans un prévisonnel de fin du monde stupido...

Mais bordel on parle pas de fin du monde ...simplement de pas se retrouver avec un monde pourri et dégradé...question de rspect !! Perso je m'en tape que les gens de Bordeaux aient les pieds dans l'eau ou que Venise soit noyée...mais faut juste voir un peu plus loin que les 40 ans qui nous restent et se demander si on veut un environnement où l'homme aura pris le dessus sur 80% des races ou un environnement ou on veut vivre en intelligence et pas seulement reproduire des orang outang in vitro...
On a les solutions et toutes ne passe pas par un retour au moyen age !! T'inquiete pas Hot, tu pourras encore rouler en V8 essence ...;)

La planète a son histoire propre, sa vie propre. L'homme et sa durée de vie n'est rien par rapport à celle de la planète.
L'homme ne provoquera pas la fin de la planète, mais il peut tout à fait provoquer la fin de l'homme sur celle-ci.

Alors oui, les volcans, les météorites, etc. La planète peut se réchauffer, glacer, ça lui est déjà arrivé, et elle est toujours là. L'homme lui, n'y sera plus.

Mais c'est pas pour tout de suite. En attendant, il est là, et espère que ses enfants y seront encore. Pour ça, il a besoin de ne pas détruire les éléments indispensables à sa survie. Donc, de les utiliser en bonne intelligence.

Oui, Hot, il y a trente ans, on prévoyait l'épuisement des réserves pétrolières. Avec les moyens d'extraction dont on disposait à l'époque. Depuis, les moyens d'extraction ont évolué. Ils sont plus perfectionnés, plus efficaces et plus coûteux. Les réserves qu'on pensait inaccessibles ne le sont plus.
Cependant, quels que soient les moyens employés, elles s'épuisent inexorablement. Qu'on le veuille ou non.

La question est la suivante : saurons nous, avant leur épuisement total (ou le coût prohibitif de leur extraction) passer à d'autres sources d'énergie et mettre en adéquation notre mode de consommation avec leur production ?

Pour le moment, les sources d'énergie non fossiles n'en sont qu'à leurs balbutiement. Or, le temps presse.

Il faut savoir en tirer les conclusions qui s'imposent

+111111 vette
Mais c'est une lutte d'influence au pays de l'argent...et les lobbies de l'auto et du petrole sont tres puissants...meme pour faire des etudes qui montrent que le CO2 ne pollue pas et n'est pas la cause du rechauffement climatique...

Je me poilerais aussi bien avec une bagnole électrique le jour ou on saura faire de vraies batteries, là n'est pas mon propos. Je dis juste et simplement que les prévisions catastrophistes se sont toutes avérées fausses jusqu'à présent, qu'en conséquence il convient de se modérer dans ses réactions et entre autre penser que la planète est bientot morte.

Je ne nie pas qu'il y a des catastrophes écologiques merdiques, renseignez vous du coté des Ruskofs et de leur culture intensive de coton, leur connerie a déjà trente ans d'age et à l'époque ils ont quand meme réussi à assecher une mer intérieure: rien que ça  ;D
Donc mon point de vue n'est pas négationiste, loin s'en faut.

Mon but est plutot de ne pas bouffer ce qu'on me donne sans avoir un peu plus d'infos, de recul et de raison.
Avec des discours bien ficelés, je vous rappelle qu'on a gazé des juifs avec l'assentiment d'une grande partie de la population qui à l'époque était convaincue du bien fondé du bastringue.

Ceci entend donc de monter sur les freins et pas croire n'importe quoi, n'importe comment.
Allez je vais me fendre d'un autre exemple: hier soir Anus Beant nous sort: un tee shirt en coton = 600 litres d'eau
Taleur je regarde sur le net et je mouah ah ate: http://www.mountain-riders.org/telecharg/Shop/Pourquoi_LE_COTON_BIO.pdf

15000 litres... qui dit mieux!?  ;D

Moi quand j'ai vu le film hier soir, je me disais, putain, l'humanité se plante, mais à un point. Qu'est-ce qu'on est cons.

On se plante. Totalement. Nous, la race humaine. La pensée détruit l'ordre naturel. C'est antinomique.

L'humain disparaitra, ou évoluera. Tout comme les dinosaures ont disparu, ou comme d'autres espèces se sont adaptées et on perduré.
Est-ce que c'est un mal ?
Finalement, l'humain n'est qu'une anectode dans l'histoire de l'univers.

En ce qui me concerne, tant que je vis sur cette terre, je préfère y vivre bien (et si possible mes enfants et petits enfants). Je préfère qu'ils aient encore de l'eau à boire et de la terre ferme sous leurs pieds.
Si pour celà il est nécessaire de modifier mon mode de vie, je le fais volontiers.
Rouler plus vite, consommer des fruits sans goût hors saison, me chauffer au nucléaire et posséder plus de biens ne sont pas choses à rendre ma vie plus belle ni plus heureuse.

Tous ces soit-disant progrès ont rendu ma vie moins harmonieuse et plus stressante.

Aujourd'hui, le populaire mange du poulet élevé en batterie et des oeufs pondus à la mitraillette. Les pétroliers et les industriels mangent les derniers poulets des dernières fermes, élevés comme le faisaient nos ancêtres.
Ils rient des écolos qui voudraient nous faire revenir à l'âge de pierre, mais sont les seuls à profiter de ce qu'ils sont en train de détruire. 

Ouais, enfin, je suis contente d'avoir une machine à laver le linge.
Je serai ravie, si j'avais la place chez moi, d'avoir un lave-vaisselle (qui soit dit en passant est souvent plus écolo en terme de consommation d'eau qu'une vaisselle à la main.)

Etc.

Je ne vois pas trop le rapport, mais bon.

Ben, 2 posts plus haut, tu expliques qu'il y a des progrès qui n'ont pas rendue ta vie plus harmonieuse et moins stressante. Je te propose donc des exemples de progrès qui rendent la mienne plus simple et moins pénible. Rien de plus.

Chez moi, il y a un lave vaisselle.

Oui... mais non.
Bon, j'arrive pas a charger mon powerpoint (enfin si, j'arrive a le charger mais pas a le partager  xs09).
Donc je vais decouper...  xs00
Donc, le soucis c'est pas tellement de savoir si c'est cyclique ou pas... c'est qu'on constate un rechauffement (regarde la fin de ton graphe ca ne descend plus) et que ce rechauffement pour le coup il est clairement attribue a un phenomene pas naturel puisqu'il y est lie a l'effet de serre.
Et le soucis c'est pas tellement le rechauffement de la planete en soi mais ses effets parce que TOUS les scientifiques sont d'accord sur un point: il va y avoir une montee des eaux liees a la fonte des calottes glacieres.

So what me direz vous?

Les effets sont purement economiques:
- salinisation de zone de cultures qui deviennent donc impropres a la culture
- generation de flux migratoires

Et en vrai le soucis c'est ce dernier point: les flux migratoires.
Le reste c'est a peu pres gerable (surtout que ces problemes de montees des eaux vont toucher essentiellement des pays pauvres donc economiquement on s'en taperait volontiers je suis provoc' expres mais ce que je dis est foncierement vrai dans le fond).

Et les flux migratoires ca provoque quoi? En principe de graves crises geopolotiques... et c'est ca qui est genant pour les economistes.

Allez, une source (mais j'vous previens, c'est long) :
http://www.ipcc.ch/pdf/climate-changes-2001/scientific-basis/scientific-spm-ts-fr.pdf

Celui la est plus court: http://www.ipcc.ch/pdf/climate-changes-1995/spm-scientific-technical-analysis.pdf

Et j'en ai trouve un en francais
http://www.ipcc.ch/pdf/climate-changes-1995/ipcc-2nd-assessment/2nd-assessment-fr.pdf

Ils disent tous plus ou moins la meme chose avec des approches plus scientifique ou plus economiques mais les conclusions sont les memes.

Ensuite, comme le souligne le texte donne par Big, le probleme de la "crise du petrole" c'est la fin du petrole pas cher (je cause encore economie parce que c'est la monnaie qui dirige le monde).
Il y a une jolie illustration sur wikipedia qui explique pourquoi il y a un moment donne ou ca coutera trop cher d'extraire du petrole donc ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_p%C3%A9trolier

Et vous savez quand est le sommet du pic? Allez, donnez un chiffre.

On va jouer a ca tient  8)

Allez, donnez une annee ou le sommet du pic sera atteint (les geologues se sont amuses a calculer ca, je vous donne la source en meme temps que la reponse).

2020 pour les plus optimistes...2008 pour les plus pessimistes

flib : le probleme c'est pas le progres et les lave vaiselle  ;) mais si tout le monde se met à consommer 800 litres d'eau par jour, ca marchera pas...il faut donc penser autrement et trouver des solutions sinon on aura les riches qui auront de l'eau et les autres...et encore une fois des déséquilibres, des conflits etc etc...

les pays du moens orient en sont déjà là..la turquie, qui a de l'eau mais pas de pétrole, echange son eau contre de l'or noir...monnaie très demandée dans quelques années...

nous on en manquera jamais à coup sur ...au pire le prix triplera, comme le pétrole, mais on payera...mais nous on est dans les 20% alors on dors sur nos deux oreilles

Heu... Forcément, le graphe s'arrête à la période actuelle. Y'a pas de données pour "après la période actuelle", il n'y que des projections obtenues à partir de modèles dont personne ne sait s'ils sont fiables ou non.

A ce compte la... les donnees du tres lointain passe ne sont pas plus fiables.

Bon, ok, alors ne prenons que les donnees effectivement mesurees depuis environ 1800.
Ca monte et en particuler sur la fin du 20em siecle.

un graphique issu de la même source que flibette et qui est peut etre plus parlant :

http://199.6.131.12/fr/scictr/watch/climate_change/images/carbon_dioxide.jpg (http://199.6.131.12/fr/scictr/watch/climate_change/images/carbon_dioxide.jpg)

y a vraiment un soucis de CO2 depuis peu ...gaz à effet de serre etc etc...

les cycles existent bien mais celui qui nous vivons peut etre est fortement influencé par l'activité humaine et pas par les volcans, meteorites, pets de dinausaure etc etc

Trop court à l'échelle de la date de naissance de la terre.  ;)

l'etude est pas mal...les explications aussi :

http://199.6.131.12/fr/scictr/watch/climate_change/causes_co2.htm (http://199.6.131.12/fr/scictr/watch/climate_change/causes_co2.htm)

Je prends un pot de confiture, j'en mange tous les jours -> un jour le pot sera vide.

On peut prendre les paris pour déterminer à quelle date exacte il sera vide. Mais une chose est sure, quand on aura tout mangé, le pot sera vide. Pas besoin d'avoir fait mat(ernelle) sup(érieure) pour comprendre ça.

Tiens, ça me fait penser à la si fameuse équation du nénuphar. (A. Jacquard)

Si tu veux.
On va donc changer d'argument: le dioxyde de carbone provoque de l'effet de serre, c'est comme ca, c'est physique ca ne se discute pas. Ca provoque un rechauffement de la planete qui n'est pas pret de s'arreter si on ne diminue pas notre consommation de dioxyde de carbone.

Alors peut etre que la planete a deja connu de tels rechauffements mais l'homme moins et une chose est certaine, au dernier rechauffement on etait vachement moins nombreux sur terre.

Ce qui se discute a l'heure actuelle ce ne sont pas les causes du rechauffement mais bel et bien ses consequences et discuter des causes pour eviter de traiter les consequences est d'un point de vue geopolitique assez dangereux.

Les hommes crèveront tous et les cafards et scorpions domineront le monde  xs20

(j'ai des trucs à dire mais là on est dimanche et j'ai un peu la flemme.

Euh... non c'est avant qu'on se pose la question, a ce stade la, a la limite, on s'en fout  ;D

j'ai pas envie de voir des écoréfugiers venir me pirater ma canalisation d'eau dans 15 ans  xs00 :D

L'homme est le cancer de la planète - dixit Mr Smith dans Matrix  :)

oui et non...si les fourmis colonisaient la terre, les autres races auraient la même réaction qu'avec l'homme ...

sauf que les fourmis n'ont pas l'ambition destructrice de l'homme  :-\

Ça c'est pas sûr, elles ne sont pas tendres avec les autres et même entre elles, les fourmis.

Sauf qu'il faut zoomer sur la fin de ton graphique et remarquer que JAMAIS dans l'histoire de la Terre les variations n'ont été si rapides.

Et elle sont corrélées avec l'augmentation de la concentration en CO2 dans l'atmosphère (avec un décalage de 100 à 200 ans, qui est la "durée de vie" du CO2 dans l'atmosphère).

Jouer les Claude Allègre en prétendant que tout ça n'est pas vrai, alors même que les quelques milliers de spécialistes du GIEC (qui ne cherchent pas à (re)devenir ministre avant la date de péremption, eux...) sont d'accord sur la tendance et les grands mécanismes, c'est jouer les Raël.

oui mais elles ne consomment pas plus que necessaire  ;D

Le plus gros problème n'est pas la quantité restante que le coût d'extraction de cette quantité restante: il n'y a plus de gisements "à pas cher". Et c'est bien ce "pic" d'extraction/raffinage dont on parle.

Et si toi (ou moi, ou big) pouvons composer avec un litre à 2€, pas gagné que ça soit le cas pour tout le monde. Je ne parle même pas d'un litre de carburant à 10€, ce qui arrivera.

Bien sur que cela arrivera. Dans l'état actuel de nos connaissances en matières de batteries, seul l'hybride est la solution d'avenir.

Pour l'instant, un véhicule hybride permet la réduction de la consommation, on va dire, de près de 50%. Intéressant sur le court terme (car équivalent à un baril doublé, donc 120/130 €). Au-dela, et ça peut arriver vite, ça passe plus, financièrement parlant, sans remise en cause de nos habitudes.

Espoir du côté des batteries polymère, mais là encore: comment fabriquera-t-on l'électricité? Hmmm?

Au sujet de notre mode de vie, ça implique entre autre l'urbanisme. Vers la fin des années 60 et le début des années 70, quand on disait aux gens "z'allez prendre votre voiture pour aller remplir un énorme caddie une fois par semaine dans un hypermarché", tout le monde se moquait: l'urbanisme mélangeait allègrement lieux de travail, d'habitation, de commerce.

Aujourd'hui, le monde urbain est découpé en pôles: artisanal/industriel, commerçant, habitation. Et entre tous ces pôles, on se déplace... en voiture.

Et très souvent, on déplace plus d'une tonne de ferraille pour 75 kg de barbaque...

Et donc tu proposes quoi : le génocide généralisé ? L'éradication du cancer en question par l'ablation totale de la tumeur ?

Tout ceci pose des questions mais sans réponses. Ou plutôt avec des réponses inadmissibles par la morale, donc personne ne les écrit.

J'écoutais Cohn-Bendit hier, je l'aime bien (pas banal pour un homme de droite s'pas?) car il parle de politique.

Mais là aussi après les avalanches de constats, où sont les solutions ? Décroissance, dépopulation par une politique de natalité à la chinoise sous Mao (gros succès ça), désindustrialisation ? J'ai beaucoup aimé le livre de Ruffin, le parfum d'Adam, mais l'éco terrorisme est-il une fin en soi ou à tout le moins admissible ?

Réduction de l'émission de CO2, "il est tard pour être pessimiste", youpi. On fait quoi ? On limite les lave-vaisselle ou on éteind l'eau chaude quand on se lave les dents, bon. Ca change quoi à la densité de population et l'éradication d'espèces animales ?

J'ai rien à proposer, pardon. A part de vous parler de l'asymptote 2024. D'après l'OMS, dans les années 80, si la progression de la population mondiale continuait au même rythme, à partir de 2024 la population mondiale double tous les jours. Ce qui est impossible puisque la gestation humaine est de 9 mois. Donc que se passe-t-il à ce moment là ? Quels régulateurs?

on parle de vivre en bon intelligence...on sait très bien qu'on arretera pas les naissances mais si on fait rien maintenant, quelle sera la situation quand on sera 10 milliards?

là aussi, le problème est de bouger le cul de ceux qui refuse de se le bouger...

y a un vrai problème d'éducation...suffit de regarder le nombre de jeunes qui bouffent au Mac do et laissent les detritus sur le parking, les canettes sous des arrets de bus alors qu'il y a une poubelle à4 metres...
ca commence par là...
au Japon, les élèves nettoient leur école l'après midi...espace verts inclus...

quand je vois que ce sont eux qui se sont monté en association pour nettoyer sous la tour Eiffel...ste honte !!!

alors on va pas tout changer mais si au moins on pouvait donner une "conscience" écologique à nos gosses et rectifier un peu nos mauvaises habitudes...
 
c'est sur que c'est plus facile de rien faire...

et on peut toujours dire  : ah ouais mais les Chinois et les Amerlocques d'abord ...

si on part comme ca on va nulle part ...ou alors dans le mur...

Une bonne guerre. Une bonne peste. Une bonne grippe. Un bon sida.
Bref, la régulation telle qu'elle a toujours eu lieu. Et même si ça choque, je m'en branle, parce que crever de faim c'est plus long et douloureux. Et qu'à défaut d'être touchés par la grâce, les pays occidentaux vont continuer à consommer à tout va, et les pays pauvres vont continuer de détruire leurs ressources pour tenter de survivre. Donc commencer par réduire la population c'est pas si con.

On est bien d'accord. En dehors de l'hygiène et de la propreté, se posent des questions qui portent plus sur des fondamentaux moraux : tout le monde a-t-il le droit de vivre, si oui quel est l'espace vital (*) qu'il convient de préserver pour tout individu et quel est son impact admissible sur l'environnement, et donc sur la capacité à avoir plus de gens vivant sur terre.

Une fois que l'on obtient réponse à ces questions, vient alors celle de la résolution et des moyens pour préserver la planète.  

Qui parmi nous est capable d'écrire "Nous devons raser à coup de bombe les villes dont les habitants refusent de diminuer par eux-mêmes la production de CO2" ?

Qui pourrait dire dans la même veine "l'empreinte chinoise et indienne sur la planète est si massive qu'il faut diminuer par la force les populations indiennes et chinoises par des massacres" ?

Personne.

A moins d'être adepte de la deep ecology (je crois avoir déjà parlé de ça tiens) qui prône effectivement la liquidation massive des humains pour revenir à une population plus en accord avec les capacités de la Terre, soit environ 800 millions d'habitants. Et on fait quoi des 5,2 milliards d'individus en trop ?

S'il est trop tard pour être pessismiste, comme dit Arthus Bertrand (qui vole en hélicoptère pour faire son film, d'ailleurs), alors comment bouger le cul de ceux qui ne veulent pas le faire ?
Encore une fois, les réponses sont moralement inacceptables, alors on se contente de constat ou de bonne conscience à peu de frais.

Et je n'ai toujours pas de solution à proposer.



(*) oui c'est une provocation

Doc je t'aime. Enfin de la clairvoyance dans ce monde de bisounours

 xs00

tu nous prends pour qui..????  tfr84

les Chinois et les Indiens ont les mêmes problèmes que nous...et là aussi, tout est politique...c'est sur que faire pression pour le Tibet, c'est pas facile parce que bon hein, l'influence des Bonzes sur la race humaine...
mais si un jour les Etats Unis et tout le monde met la pression sur les gros polleur (eux en premier  ;D ) ben ca aidera...au moins un peu...

pour le reste, on sait très bien que la solution passe par la selection naturelle...

la solution à la faim et aux maladies dans les pays pauvres couterait bien moins cher que de sauver les banques aux USA...bien moins cher...mais si on fait ca, on précipite le problème  :-\

Miiiiiiiiip objection Votroneur! Les pays occidentaux ne pourront pas continuer à consommer à tout va! On touche au bout des ressources! Quand y'en a plus, y'en a plus! Y'a déjà quasiment plus de cuivre, plus d'or.

Le monde est fini, au sens de contraire à infini.


L'Inde a le plus faible impact CO2 par tête de pipe de tous les grands pays...

Les Stazunis le plus élevé.

Vaudrait mieux raser les USA (pis le poulet korma, c'est meilleurs que les nuggets). Ah merde, ce sont les plus forts. C'est con ça...


Gné? D'où sort ce chiffre de 800 M? Du Saint Frusquin de Raël? 800 M d'habitants qui consomment comment? Comme un indien? Un Stazunien? Un congolais?

Mais, Big, tu n'es PAS le monde même si tu es un bisounours ;D

Et c'est bien cette incompatibilité entre "résoudre la faim dans le monde" et "protéger la planète", ou plutôt entre bons sentiments et réalités collective, qui m'agite les neurones ces temps-ci. Et je trouve pas de solution admissible.

ben le bisounours , il te pille la ruche  xhip001 xhip001

la solution admissible ?

une bonne guerre effectivement...un truc qui fasse suffisement de mort pour ouvrir les yeux au monde  ;D

Oué mais va m'expliquer qu'1,2 milliards d'individus sur un pays égal à 5 fois la France n'ont pas d'impact sur la planète..


De Arne Næss, théoricien de la deep ecology (voir le site Earth First). Je ne connais pas le raisonnement par lequel il arrive à ce chiffre, mais après tout on s'en fout : le monde est fini comme tu dis, donc il y a forcément un seuil de population au-delà duquel on puise dans les ressources.

Attention je ne suis pas un partisan de la Deep Ecology du tout hin. Par contre je pense profondément que l'époque du constat est dépassée, il faut des solutions. Mais que l'Occident n'est pas prêt à l'entendre, et préfère se complaire dans le constat.

ben disons que , au niveau individuel, tu peux juste voter et adapter ton comportement...

c'est quand même vachement politique mais au moins les enjeux sont connus de tous...et je voudrais pas etre le président qui a laissé mourir le truc alors qu'il pourrait etre celui qui est mort en essayant de sauver le truc

ah ben oui parce que si il prends les vrais decisions, il prendra une bastos dans les 15 jours...Kennedy inside   ;D

Jamais dit qu'ils n'avaient pas d'impact, mais un impact moindre qu'un nombre bien moindre de Stazuniens... (et je parle du total)


Heu non, c'est pas "on puise dans les ressources" puisque on puise forcément dans les ressources. Juste que les ressources fossiles ne se renouvellent pas, c'est pas pareil.

Et c'est super important le seuil: si c'est 800 M, faut tous se faire sauter la calebasse, si c'est 6 Mds, on y est, si c'est 10 Mds, on peut stabiliser avant.


Un peu de science-fiction? (http://manicore.com/documentation/articles/futur_expansion.html)

Pas si sûr...

J'te parle pas de l'énergie, y'a pas que ça dans la vie quoi.. rajoutes-y l'eau, les terres arables, l'autosuffisance alimentaire, et on commencera à avoir des éléments plus complets que les énergies fossiles.

Je parlais de ressources fossiles en général: minerais & co, par exemple.

Pour l'agriculture, c'est aussi lié au mode d'alimentation: en France, entre 65 et 70% de la surface agricole est consacrée à l'alimentation des animaux (80% aux USA). Les cultures légumières et fruitières (c'est à dire tous nos fruits et légumes, vigne et pommes de terre exceptées) représentent seulement 2% des surfaces agricoles.

On en est ou de la dé salinisation de l'eau de mer?

A donf en Andalousie, où c'est en train de créer une véritable catastrophe, par exemple.

Moi je ne parlais que de ca et meme en plus particulier du petrole parce qu'on y est.

Vous pouvez nier, tourner le probleme dans tous les sens autant que vous voulez, si vous ne mourrez pas dans les 2 ou 3 ans a venir, vous aller en voir les consequences pleine face.

Et oui, il y a de fortes chances que ca provoque famines et guerres mais a moins qu'on se fasse gravement tous sauter la tete (c'est l'occaz de sortir les bonnes vieilles bombes A et H) il y a toujours des cons qui voudront survivre APRES. Et le probleme apres l'eradication du plus grand nombre restera le meme: il n'y a plus de petrole pas cher. Donc ils n'auront pas le choix lesdits survivants, il faudra qu'ils changent leurs habitudes... Bye bye la voiture pour aller chez le boulanger. En meme temps ca reduit les frais de garage et d'assurance hein  8)

Un truc sympa au Canada, sur les routes à 3 voies la file de gauche est réservée au covoiturage, contrôle caméra à l'appui, sachant que les enfants ne comptent pas.

C'est gourmand en énergie. Très gourmand. D'où l'utilisation d'énergie solaire (centrale thermodynamiques solaires) et méthodes multiflash. Intéressant, sauf que ça coûte la peau des couilles à installer. Les pays du Golfe s'équipent tout bien avec, mais pour les pays pauvres, c'est pas demain la veille.


Quel type de catastrophe? T'as des liens?

Et c'est pourquoi, littéraire que je suis et absolument pas scientifique, je me complet dans la lecture de deux bouquins décriés en leur temps et qui font maintenant figure de prophétie, à savoir Ravages de Barjavel et le Camp des Saints de Raspail.

A défaut d'apporter des réponses, ça décrit au moins ce qu'on vit maintenant

[mode ironique ON]

C'est pas toi qui te plaignait de l'état contemplatif de la société?  ;D

[mode ironique OFF]

Je t'aime aussi  :-*

Si si, et justement ça confirme : au lieu de réfléchir à des questions posées par ces romans (qui ne sont que des romans), la société a préféré rester contemplative à juger par rapport à ses conforts intellectuels : Ravage c'est passéiste limite pétainiste et le Camp des Saints c'est raciste.

Résultat : rien.

Echec de la société.

Bah ouais, c'est toujours facile de se complaire dans le déni du mur qui nous arrive dans la gueule.

Dans cette veine, les économistes et leur "croissance" infinie (dans un monde fini!) me font hurler de rire, et pleurer en même temps, vu qu'on n'écoute qu'eux...

Je crois qu'helas c'est humain... surtout quand les puissants ont interet a ce que les petits continuent de pedaler vers le mur... c'est que ca fait rentrer des sous tout ca mon bon m'sieur.

Bon cela dit, je vais pas tirer sur les politiques ou la societe, comme dit l'autre, la societe, c'est nous qu'on la fait... et je vais faire ce que je peux a mon niveau.

Non.

Lol.
Ah? Et qui c'est donc qui la fait?

Ceux qui ont des leviers suffisant pour influer sur les pensées (religions, syndicats, medias, etc).

Tentez pas de me refaire le coup de la responsabilité collective et du péché originel, d'autres ont déjà essayé avec le coup de la pomme et ça a pas marché.

C'est pas parce que je suis une partie d'un tout que j'ai une responsabilité sur l'ensemble.

Et tu fais quoi du libre arbitre?  ???

Quel rapport avec le fait que la société ne soit pas fabriquée par les individus?  ???

Ben la societe est effectivement fabriquee par les individus parce qu'ils sont libres ou non de suivre les consignes des influenceurs de pensees.

Justement, on n'est pas libre, quand le parlement vote (ou pas) une loi, on n'a pas le choix de la suivre ou pas.

Ben moi perso j'elis mes representants, pas vous?

Si, mais c'est la majorité qui l'emporte, et ce n'est pas forcément ce que j'ai élu. Et même si c'est le cas, une fois élus, les représentants ne font pas toujours ce qu'ils ont dit qu'ils feraient.

Alors il faut organiser une revolution pour mettre en place des representants qui seront vires des qu'ils ne font pas ce qu'ils ont dit... enfin en gros, ya toujours moyen quoi...

Facile ...

J'ai comme un doute sur le fait que ca soit effectivement facile mais c'est comme les changements en soi. Quand les choses sont parfaitement intolerables alors on les fait changer.

"La démocratie, c'est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres" Winston Churchill.

Et il avait foutrement raison.

J'ai entendu ça sur inter, hier matin, je crois. Emission très instructive.

Je pense que la terre, comme toute matière vivante, va mourrir un jour. Voilà, c'est dans l'ordre de la nature. Le gros problème avec la race humaine, c'est qu'elle est dotée d'une pensée intellectuelle, en plus de l'instinct de vie pur. Donc ça boulverse l'ordre naturel de la vie organique du monde et ses cycles. Mais la terre va mourrir un jour. Enfin, c'est ce que je pense.

oui un jour le soleil va tellement se dilater qu'on va tous finir en merguez...mais bon...reste encore quelques milliards d'années avant ca... xs00

la terre peut evoler....vers la glaciation ou le tout volcanique ...mais mourir...faudrait une sacrée comete là  ;D

Ben quand le soleil se transformera en nova (pbu tu me corriges si je me trompe), on sera effectivement transformés en merguez trop cuites.

Mais c'est dans quelques milliards d'années. A comparer aux quelques milliers d'années de l'homme...  ;siff

On a le temps de s'organiser non? Enfin, plutôt: on a des problèmes plus immédiats qui menacent l'existence actuelle de l'être humain...

Si vous avez qq heures à perdre... Une lecture plutôt intéressante:

http://www.forum-zetetique.com/forum/forum/viewthread?thread=920

On peut prendre du temps pour s'amuser à vouloir réfuter une étude de 1970, sans pouvoir réfuter les conclusions globales du GIEC (i.e. l'activité humaine est responsable non négligeable de l'accroissement des GES dans l'atmosphère et, l'augmentation des GES conduit à une augmentation de la température moyenne de la surface du globe).

On peut même s'affranchir du réchauffement climatique (admettons que).

Il n'empêche que les ressources non renouvelables (y compris les combustibles fossiles) sont une quantité finie, qu'on les consomme de plus en plus rapidement, qu'on va pas tarder à en voir le bout, et plus on va taper dans les dernières réserves, plus ça sera cher.

Et ça, c'est totalement indiscutable.

Qu'une poignée de gugusses s'escriment à dire que l'ensemble des équipes du GIEC (qui ne sont liées par rien) complotent pour mentir au monde, ça, ça me fait hurler de rire. On dirait Raël ou la Scientologie...

La réduction des espaces et l'augmentation de la population non plus ne sont pas discutables.

Les gens qui tombent dans la caricature sont négligeables, qu'ils disent que la Terre n'en a plus que pour 50 ans ou que l'appauvrissement de la planète soit un mythe créé par des manipulateurs.

Sur ce forum il y a helas plus de pataspecialistes que de vrais zeteticiens  :(

Bah y'a qu'à lire le "Rapport du Club de Rome" de 1972 (en fait on devrait l'appeler le rapport Meadows & al., mébon).

Quelles que soient les hypothèses retenues, on arrive au final à une décroissance démographique, tirée par la baisse de la ressource alimentaire. En gros la baisse de la population par la famine.

A quelle échéance ? Pour l'instant les grandes famines sont plutôt jugulées par rapport aux années 70 non ?

Ce ne sont que des modélisations, et qui datent de 1970 donc sont notoirement imparfaites, mais les événements produits depuis leurs donnent "globalement" raison.

Et selon les scénarios, le "quand", ben... sadépen.

Pour ce qui est des grandes famines, ça semble jugulé, mais ça semble uniquement. Selon la FAO "Cela porte le nombre d’affamés dans le monde [en 2008] à 963 millions, contre 923 millions en 2007."

Toujours via la FAO, la population sous-alimentée est certes passée de 16% au début des années 90 à 13% en 2005, mais un rapide calcul dû à l'augmentation de la population mondiale nous donne donc un passage de 842 millions à 848 millions, et donc 963 en 2008...

Pas sûr que ça soit bien résolu, tout ça...

Pas besoin d'être grand spécialiste pour comprendre que si avec un jardin tu peux faire pousser des légumes pour nourrir 10 personnes, t'en nourriras pas 100.
Alors on cultive plus de surface, mais quand TOUTE la surface est cultivée et que la population continue d'augmenter, ben y'en a plus assez pour tout le monde.

Ah ben nan, pas forcément non plus...

Il y a certaines techniques qui permettent d'obtenir des rendements à l'hectare supérieur à ceux de l'agriculture intensive. Bien entendu pas pour tout, mais je me souviens que c'est possible par ex pour le cacao (me souviens plus pour quoi d'autre)

D'accord, et puis les cultures hors sol, l'aéroponie, etc ... Mais ça ne fait que retarder l'échéance, ça ne la supprime pas. Et puis, faut de l'eau de toute façon, et l'eau aussi est limitée.

Y'a de toute façon une limite physique à tout, y compris à la quantité d'humains que la Terre peut nourrir. Bien malin serait celui, par contre, qui pourrait définir avec certitude ce nombre.

Nombre qui dépend en plus des conditions locales (guerre ou paix, gestion locale des ressources...).

c'etait en 1992 :

http://www.dailymotion.com/video/x90jh3_une-fille-de-12-ans-met-une-claque_news (http://www.dailymotion.com/video/x90jh3_une-fille-de-12-ans-met-une-claque_news)

et toujours d'actualité...prenez le temps d'aller au bout...même si ca peut paraitre demago  ;)

Je suis pas allée au bout... Faut arrêter de vouloir faire pleurer dans les chaumières avec des pitis nenfants innocents mais très engagés, hein.

J'ai regardé.
Elle est contre ce qui est pas bien, et vertueuse et puis la faim dans le monde c'est mal gnagnagna. Cette gamine s'exprime très bien mais au bout du compte je pense que l'assemblée a du bailler.
Il y a ce à quoi on aspire dans un monde sans contraintes (un monde théorique quoi...) et puis tout ce dont on prend conscience lors de la mise en application.

C'est au sujet de cette vidéo qu'a commencé la dispute entre mon homme et l'amant, il y a un an maintenant.  :-\

donc je suppose qu'ils votent pas pareil  ;D :-X

Hot, je suis pas un bisounours...et c vrai qu'elle est un peu trop idealiste la gamine...mais bon...juste pour rappeller qu'on vote pour des gens pour qu'ils ameliorent notre sort...pas seulement au niveau financier...

Oui et non.

Monsieur X vote pour le candidat qui va améliorer son sort à lui, monsieur X. Que le sort de monsieur Z, habitant un pays sous-développé, s'améliore si le sien, à monsieur X, au mieux reste le même et au pire soit un poil moins bon (mais très supportable hein!), alors là non, pas question!

L'égoïsme est la plus universelle des valeurs. En même temps, c'est celle qui nous a empêché de disparaître, en tant qu'espèce...

Merci de rester dans le sujet : écologie, attitude ecologiquement responsable etc etc