La lutte finale

[Flibette]

Non pas à toi en particulier.  

Mais dire "le revenu universel ça s'appelle le communisme" c'est une erreur complète (concept tout fait, donc), et sous-entendant "y'a que le capitalisme et le communisme comme systèmes", c'est un dogmatisme.

Ça s'appelle faire des putains de raccourcis, LPF. T'es certains d'avoir vraiment lu les interventions?

[Camille]

Ça s'appelle faire des putains de raccourcis ça, LPF. T'es certains d'avoir vraiment lu les interventions?

Si il a lu :

Ca c'est pas une nouvelle idée, ca s'appelle le communisme

C'est moi apparemment qui fait un raccourci parce à l'évidence je n'ai pas compris ce qu'est le principe du revenu universel

Je suis très forte en raccourci, parce que mon cerveau les fait direct sans que j'arrive à décortiquer et expliquer le pourquoi.

[Chnaps]

Bon alors, personne ne me force a travailler, je le fais parce que sinon j'aurais l'impression d'etre une merde.

Et tu arriverait à expliquer en quoi ne pas travailler ferait de toi une merde ? Parce que tu te sentirait profiteuse/assistée ?

Moi par exemple, je ne travaille pas (encore du moins  ), et bien on pourrait aussi se dire que je profite de mes parents et souvent quand je dit ma situation à d'autres personnes, je devine que c'est ce qu'il pense.
Et bien que je travaille pour mon père ponctuellement, que j'étudie et que j’envoie quelques CVs, c'est toujours l’étiquette de chômeur qui me colle à la peau, d'assisté et de fainéant.

Donc oui Geg, personne ne te force à travailler...

[Camille]

Bon j'ai relu le sujet et ca

http://www.allocation-universelle.net/

http://www.lemonde.fr/emploi/article/2014/11/07/le-revenu-universel-remuneration-du-bien-commun_4520403_1698637.html


Et ben mon cerveau me dit, tout est mutualisé et tout le monde gagne pareil (ou presque)
 = communisme ou Kibboutz

Alors je sais que c'est très simpliste comme conclusion mais si quelqu'un pouvait expliquer simplement en quoi c'est une nouvelle idée trop géniale par rapport à ce qui a déjà été essayé.
C'est du communisme en pas raté ?

[Chnaps]

Le communisme a raté, comme par exemple en Chine ?  (oui je sait, je troll un peu pour le coup  )

Non plus sérieusement, le problème principal du communisme était peut être aussi qu'il était rattaché (à ma connaissance, mais vous m'arrêterez si je me trompe ^^) à des dictatures et peut être aussi parce qu'il avait le capitalisme en concurrent...

Après, pour répondre à ta question, je dirait que déjà, idée trop géniale, faut voir  , et que le revenu est techniquement un concept anti-communiste à la base...

[Geg]

Et tu arriverait à expliquer en quoi ne pas travailler ferait de toi une merde ? Parce que tu te sentirait profiteuse/assistée ?

J'ai bien dit "je", Chnaps, ne le prend pas pour toi.
J'ai tres mal vecu ma periode de chomage et je suis ravie de payer des impots parce que j'ai l'impression d'etre utile a quelque chose et que c'est un truc qui est important pour moi: je suis utile dans mon travail, plus il sert du monde et plus contente je suis, et je suis utile dans notre societe socialiste ou je contribue par le biais de taxes et d'impots. Mais de la meme maniere je disais que je suis ravie de rendre service a ma femme de menage en lui donnant du travail. Personne ne m'oblige, c'est mon mode de fonctionnement. Tu rajoutes a ca que je suis quelqu'un qui a besoin d'automonie (je bosse depuis que j'ai 16 ans) et t'as le compte.

Tu n'as pas l'air de bien le vivre toi mais c'est pas le cas de mescal par exemple ni d'un certain nombre de femmes au foyer que je connais (j'aurais jamais mais jamais pu etre femme au foyer: elles travaillent aussi hein ne me fait pas dire ce que j'ai pas dit, juste pas dans le sens "contre argent"). Et tant mieux, chacun son truc.

Je vais me renseigner sur le principe de revenu universel vs le communisme parce que dans ma tete a moi aussi il y avait un gros socle commun. Le communisme c'est plutot le "revenu" garanti (issue de la mise en commun des biens et du travail de tous), c'est ca les gars?

[Chnaps]

Oh ne t'en fait pas Geg, je le prend pas pour moi et je ne le vit pas si mal non plus d'ailleurs. Je ne me sent pas l'âme d'un profiteur donc que les gens puissent penser ça de moi, ça me fait réfléchir (mais ça, je le fait tout le temps et sur tout, donc c'est pas quelque chose d'énorme) mais ça va pas me briser le moral. Mais certains en souffre je pense...

Et puis le concept d'autonomie, je comprend, mais je le trouve quand même pas si absolue au final.
Le travail donne l'autonomie financière, mais l'on est dépendant de son/ses patrons ou de ses propres clients pour cela; on est tous dépendant des autres quelque part, quand bien même on bosse beaucoup...

[Cardamone]

Purée fais chier j'ai la chanson dans la tête maintenant 

[LPF]

Et ben mon cerveau me dit, tout est mutualisé et tout le monde gagne pareil (ou presque)
 = communisme ou Kibboutz

En l'occurrence, le revenu universel ne dit pas "tout le monde va gagner la même chose ou presque" mais "tout le monde a le droit à un revenu minimal de subsistance, indépendamment de son âge ou de sa situation professionnelle". Ce qui n'est pas franchement le même concept.

Par ailleurs, le communisme, c'est un ensemble doctrinaire assez vaste, qui va de la suppression pure et simple de la propriété privée (et même la suppression de la monnaie), à la "simple" mise en commun des moyens de production (et là, on se rapproche plutôt de l'anti-capitalisme).

Alors je sais que c'est très simpliste comme conclusion mais si quelqu'un pouvait expliquer simplement en quoi c'est une nouvelle idée trop géniale par rapport à ce qui a déjà été essayé.
C'est du communisme en pas raté ?

Du communisme en pas raté, tu peux voir en Chine (cf. la remarque de Chnap's) qui réussit grosso merdo à faire vivre 1,7 milliards de gugusses (ah oui, à grands coups dans la gueule de la liberté d'expression et autres, mais bon, faudrait savoir ce qu'on veut!   ), ou même l'ex-RDA, qui filait des boutons à l'URSS parce que ça marchait plutôt pas mal (mais sous l'effet conjugué de la structure de la cellule familiale primitive allemande [cf. l'analyse d'Emmanuel Todd], et du dirigisme pas trop con d'Erich Honecker).

Et le revenu universel, c'est une idée. Je ne la qualifierais ni de "trop géniale", ni de "trop conne", mais qui pose le principe du questionnement de l'"utilité" des gens.


Et juste pour finir, pour le concept d'autonomie, Chnap's l'a bien souligné, l'autonomie est un concept très vite poussé dans ses retranchements, du fait de la simple société d'interactions dans laquelle nous sommes.

Pis bon, l'autonomie quand on dépend (pour tout!) d'une consommation ahurissante d'énergie, quasiment exclusivement fossile, ça me fait sourire.  

[Flibette]

Mais, l'autonomie est forcément relative à partir du moment où tu vis en société, non?

J'ai lu les différentes options du revenu universel. Pourquoi pas même si effectivement certaines options me font gentiment sourire.
Il reste une question: on finance comment dans le temps?
J'ai lu un article qui disait que c'était une fausse question parce que si on divise la richesse totale par le nombre d'habitants en France, ça donne 1200€ environ. Ok, sauf que ça, ça vaut le coup à un instant T. Qqch me dit que si tu vires les plus riches (donc, ceux qui détiennent la plus grosse partie de la richesse, à mon avis) qui ne manqueront pas de se barrer vite fait bien fait, va pas rester bézef' pour faire tourner le bouzin et les 1200€ vont fondre comme neige au soleil.

[LPF]

Mais, l'autonomie est forcément relative à partir du moment où tu vis en société, non?

J'ai lu les différentes options du revenu universel. Pourquoi pas même si effectivement certaines options me font gentiment sourire.
Il reste une question: on finance comment dans le temps?
J'ai lu un article qui disait que c'était une fausse question parce que si on divise la richesse totale par le nombre d'habitants en France, ça donne 1200€ environ. Ok, sauf que ça, ça vaut le coup à un instant T. Qqch me dit que si tu vires les plus riches (donc, ceux qui détiennent la plus grosse partie de la richesse, à mon avis) qui ne manqueront pas de se barrer vite fait bien fait, va pas rester bézef' pour faire tourner le bouzin et les 1200€ vont fondre comme neige au soleil.

Deux choses:

1- Généralement on parle de la richesse produite (par an), et là, les riches n'en sont pas responsables (vu qu'ils ne travaillent pas) et ils ne détiennent que la richesse accumulée, aka le capital;

2- Si, dans l'optique d'une collectivisation de l'outil de production, le capital existant est "mis en commun", ledit capital ne peut plus "se barrer".

[Flibette]

Tu fais comment pour convaincre le gars qui détient aujourd'hui l'outil de production de le refiler à la communauté ?

[Runaway]

Tu fais comment pour convaincre le gars qui détient aujourd'hui l'outil de production de le refiler à la communauté ?

Tu le menaces de rester dans une pièce avec toi et un gode ceinture?
Ne cherchez pas, suis déjà sorti!!

[Camille]

C'est une idée intéressante mais moi je reste persuadée que malheureusement sans carotte, sans motivation financière, appât du gain... l'humain fini par en foutre le moins possible. On le voit chez pas mal de fonctionnaire (pardon à ceux qui le sont mais je l'ai assez vu, on va dire à vu de nez 50%) qui ont un salaire assuré à vie.

[Chnaps]

Tu le menaces de rester dans une pièce avec toi et un gode ceinture?

Moi j'y voit pas de menace 

C'est une idée intéressante mais moi je reste persuadée que malheureusement sans carotte, sans motivation financière, appât du gain... l'humain fini par en foutre le moins possible. On le voit chez pas mal de fonctionnaire (pardon à ceux qui le sont mais je l'ai assez vu, on va dire à vu de nez 50%) qui ont un salaire assuré à vie.

Et bien oui, il faut trouver un autre carotte qui rend pas ou moins les gens accrocs et obèse 
Voir même un bâton...