La civilisation et la survie

[LPF]

On peut aussi délirer sur "l'énergie du vide" ...

Bah la Gen IV des réacteurs nucléaires c'est une réalité, pas un délire. Phénix et Superphénix étaient des proto gen IV.

[valentin]

faut vraiment être un mafieux malade dans sa tête comme Dutch Schultz pour construire une ville en plein désert

C'est pas Dutch Schultz, c'est Bugsy Siegel (avec l'argent de son pote Meyer Lansky, entre autres)

[mescalero]

C'est pas Dutch Schultz, c'est Bugsy Siegel (avec l'argent de son pote Meyer Lansky, entre autres)

Oups oui !
Dutch Schultz, c'est celui qui est passé sur la chaise électrique ...

[valentin]

Comme le dit LPF, dans X années il n'y aura plus de pétrole qui va coûter 30$ (ou 50 peut importe) à extraire du sol. Il y a 30 ans, il n'y avait que peu d'exploitation de pétrole au canada car là-bas ce sont des schistes bitumeux, donc l'extraction est très chère. Si le baril se vend 10$ le pétrolier perd de l'argent, donc il n'exploite pas.  A 60$ le baril cela vaut le coup, donc on exploite. Idem pour les forages de plus en plus profonds ou tordus.

Donc il y avait une quantité limitée de pétrole à 10$.
La quantité à 70$ est limitée elle aussi.

Et comme le dit LPF, du pétrole il y en a, mais il va coûter de plus en plus cher à sortir du sol, donc la consommation en masse de cette source d'énergie (qui a beaucoup d'avantage, en particulier sa facilité de stockage, contrairement à l'électricité qui est quasiment instockable) va fortement chuter, le pétrole sera réservé à des applications dans des domaines pour lequel il est irremplaçable.

Il y a quand même une limite à votre raisonnement "du pétrole y'en a mais de plus en plus cher" : à partir d'un certain moment, il faut plus d'énergie pour extraire le truc que ce que l'on en tire, et donc là tout s'arrete net, quelque soit le prix de l'énergie, dans l'attente de solutions techniques d'extraction plus efficaces.

Pour autant que je me souvienne, c'est aussi une des raisons pour lesquelles on ne forait pas à certains endroits, et que maintenant on s'attaque aux schistes bitumineux ou autres : pas seulement une question de rentabilité économique, mais tout bêtement une balance énergétique absurde avec la technologie existante

[vette]

La disparition de l'humain ne serait de toute façon qu'une anecdote dans l'histoire de l'univers. Il existait avant, il est à parier qu'il existera après.
Idem pour la planète terre. Qu'elle devienne ou redevienne désertique, habitée ou inhabitée, elle ne fait que suivre sa vie de planète, qui comme tant d'autres, vit et meurt.

Maintenant, dans le temps qui nous est donné à nous, humains, on pourrait faire en sorte de ne pas s'autosaborder trop vite. On peut se dire, après moi le déluge, mais pour ce qui me concerne, j'aimerais que ça ne devienne pas trop galère pour mes petits enfants. J'ai du mal à imaginer mes pitchounes en train de se battre pour un d'eau, ou pour garder leur jardin/forteresse.

[mescalero]

La terre a déjà connu 6 5 extinctions massives d'espèces, alors une de plus ...
La sixième est en cours ...

[ktycash]

La disparition de l'humain ne serait de toute façon qu'une anecdote dans l'histoire de l'univers. Il existait avant, il est à parier qu'il existera après.
Idem pour la planète terre. Qu'elle devienne ou redevienne désertique, habitée ou inhabitée, elle ne fait que suivre sa vie de planète, qui comme tant d'autres, vit et meurt.

Maintenant, dans le temps qui nous est donné à nous, humains, on pourrait faire en sorte de ne pas s'autosaborder trop vite. On peut se dire, après moi le déluge, mais pour ce qui me concerne, j'aimerais que ça ne devienne pas trop galère pour mes petits enfants. J'ai du mal à imaginer mes pitchounes en train de se battre pour un d'eau, ou pour garder leur jardin/forteresse.

http://www.youtube.com/watch?v=eg8MsAx3TVE&NR=1   The girl who made the world silent for five minutes

[LPF]

Il y a quand même une limite à votre raisonnement "du pétrole y'en a mais de plus en plus cher" : à partir d'un certain moment, il faut plus d'énergie pour extraire le truc que ce que l'on en tire, et donc là tout s'arrete net, quelque soit le prix de l'énergie, dans l'attente de solutions techniques d'extraction plus efficaces.

Pour autant que je me souvienne, c'est aussi une des raisons pour lesquelles on ne forait pas à certains endroits, et que maintenant on s'attaque aux schistes bitumineux ou autres : pas seulement une question de rentabilité économique, mais tout bêtement une balance énergétique absurde avec la technologie existante

Oui et non. Le pétrole, quand sa "rentabilité énergétique" cessera, continuera d'être une matière première. Mais "non-énergétique". Pour l'industrie pétrochimique par exemple.

Pour ce qui est des schistes et sables bitumineux, la technique d'extraction est connue depuis belle lurette, et c'est bien une question de coût économique et non énergétique qui bloquait: la balance est toujours favorable.

La seule question en suspens en fait c'est "qu'est-ce qui bloquera le système en premier? rentabilité énergétique ou économique?". J'ai l'impression que c'est l'éco qui va gagner...

Quoi qu'il en soit, ça va nécessairement vers la fin de l'utilisation d'une énergie pratique, abondante et pas chère. Et ça, faut se le mettre dans le crâne.

[pbu29]

+1

[LPF]

La disparition de l'humain ne serait de toute façon qu'une anecdote dans l'histoire de l'univers. Il existait avant, il est à parier qu'il existera après.
Idem pour la planète terre. Qu'elle devienne ou redevienne désertique, habitée ou inhabitée, elle ne fait que suivre sa vie de planète, qui comme tant d'autres, vit et meurt.

Maintenant, dans le temps qui nous est donné à nous, humains, on pourrait faire en sorte de ne pas s'autosaborder trop vite. On peut se dire, après moi le déluge, mais pour ce qui me concerne, j'aimerais que ça ne devienne pas trop galère pour mes petits enfants. J'ai du mal à imaginer mes pitchounes en train de se battre pour un d'eau, ou pour garder leur jardin/forteresse.

J'ai l'espoir que l'humanité saura s'adapter en évitant le sabordage. Mais ça risque de ne pas se passer sans heurts, malheureusement...  

[mescalero]

J'ai l'espoir que l'humanité saura s'adapter en évitant le sabordage. Mais ça risque de ne pas se passer sans heurts, malheureusement...  

Le marché est par nature incapable d'envisager l'avenir.
Son moteur est la maximisation des satisfactions à court terme.
Keynes disait : "Dans le long terme nous serons tous morts".

[Malbak]

J'ai du mal à comprendre les gens qui visualisent la planète comme une bouteille remplie à l'infinie... Je sais pas, il y a un produit comme le pétrole, le gaz, ou le charbon qui mettent des milliers d'années (pour pas dire des millions) à se fabriquer, comment pourrait-il y en avoir à l'infini ?... Faudrait être neuneu pour le croire...

Sans compter qu'il y a environ 60 millions de chinois et 6O millions d'indiens qui ont une voiture... Il en reste quand même environ pas loin de 3 milliards à fournir... ça peut jouer sur la balance, même si on est conscient que tous n'en auront pas... Il y a une belle marge entre les deux...

http://www.worldometers.info/fr/

Je l'ai déjà posté... je le reposte parce que je clique souvent dessus... Il y a des stats assez intéressantes à comparer...
Comme l'energie totale utilisée sur terre par jour comparée à celle que l'on reçoit tous les jours par le soleil...

Pour les sceptiques... toutes vos questions ont déjà été posées et vous y trouverez une réponse... Fait cliquer au bon endroit, évidemment... 

[mescalero]

En gros, il y a deux conceptions des richesses économiques :
- les richesses sont données par la nature, elles sont donc limitées et doivent se partager (Malthus, néo-malthusiens, écologistes, etc.)
- les richesses sont le produit de la créativité et du travail de l'homme, elles sont donc illimitées (économistes classiques, Marx, néo-classiques, etc.)

Les deux approches se défendent, mais dans le court terme, celui qui nous intéresse avant notre mort, c'est plutôt la première qui prime.

[LPF]

Sans compter qu'il y a environ 60 millions de chinois et 6O millions d'indiens qui ont une voiture... Il en reste quand même environ pas loin de 3 milliards à fournir... ça peut jouer sur la balance, même si on est conscient que tous n'en auront pas... Il y a une belle marge entre les deux...

Calcul de coin de nappe fait au resto avec Jean-Marc Jancovici: si les Chinois avaient le taux d'équipement en bagnole qu'ont les Français, il n'y aurait pas assez de pétrole pour faire le plein. 

Comme l'energie totale utilisée sur terre par jour comparée à celle que l'on reçoit tous les jours par le soleil...

Y'a effectivement de la marge, même si ce qu'on prélève pour nos besoins ne va plus (du coup) alimenter l'écosystème...

En gros, il y a deux conceptions des richesses économiques :
- les richesses sont données par la nature, elles sont donc limitées et doivent se partager (Malthus, néo-malthusiens, écologistes, etc.)
- les richesses sont le produit de la créativité et du travail de l'homme, elles sont donc illimitées (économistes classiques, Marx, néo-classiques, etc.)

Les deux approches se défendent, mais dans le court terme, celui qui nous intéresse avant notre mort, c'est plutôt la première qui prime.

La deuxième vision ne tient pas compte des ressources matières premières utilisées: c'est valable si la part utilisée est très faible (pseudo-infini, valable jusqu'au XVIIIème siècle), mais plus du tout si l'ordre de grandeur est le même (finitude du monde).

De plus, dans la balance économique, aucun coût n'est assigné au renouvellement (achat à la "Nature" en quelque sorte) du stock de matières premières. Ca s'appelle du vol, comptablement parlant. 

[mescalero]

La deuxième vision ne tient pas compte des ressources matières premières utilisées: c'est valable si la part utilisée est très faible (pseudo-infini, valable jusqu'au XVIIIème siècle), mais plus du tout si l'ordre de grandeur est le même (finitude du monde).

De plus, dans la balance économique, aucun coût n'est assigné au renouvellement (achat à la "Nature" en quelque sorte) du stock de matières premières. Ca s'appelle du vol, comptablement parlant. 

Effectivement, la nature est considérée comme un "facteur externe" ...
Hors-sujet pour l'économie néo-classique.
Inépuisable par hypothèse.