La civilisation et la survie

[Flibette]

Séparé par la modération

Bon, je vais m'y coller, parce qu'effectivement c'est un des sujets les plus convaincants et passionants du bouquin.

Dans ce que les auteurs appellent le Standard Narrative, le truc que toute notre culture et ses sbires religieux et psychanalytiques essaient de nous faire croire, la fidélité est indispensable au couple parce que :
1 - les femmes doivent s'assurer que l'homme ne va pas partager son énergie et sa récolte avec d'autres progénitures que celle du couple
2 - les hommes doivent s'assurer que les rejetons à qui il apporte à bouffer au foyer sont bien les siens.

Le truc prend un vieux coup dans l'aile quand on met en perspective le fait que cela fait relativement peu de temps à l'échelle de l'humanité (quelques milliers d'années) que les humains sont capables de faire le lien entre l'acte sexuel et la procréation, et encore bien moins de temps qu'ils ont réalisé que l'enfantement est le résultat d'un acte sexuel unique (un spermatozoide, un ovule, tout ça, même dans l'antiquité c'est encore très flou).

Encore de nos jours ou presque, l'anthropologie révele de nombreuses sociétés / tribus où l'on croit encore que l'enfant nait par ACCUMULATION de sperme, y compris après la grossesse.
La notion de père biologique y est donc multiple, sont père tous les hommes qui ont cotisé en donnant leur sperme, et l'intérêt bien compris de tous est que l'enfant ait le plus de pères possibles, tant en ce qui concerne l'héritage génétique (multiplier les qualités de l'enfant) que la survie ultérieure (si un père meurt, il y en a plein d'autres).

Avec l'arrivée de l'agriculture, et donc de la propriété et de l'héritage, les choses changent radicalement, et la question essentielle devient une question de droits de succession.
Est héritier celui qui a été reconnu comme enfant légitime, et donc la notion de fidélité devient essentielle à la survie de l'espèce.

D'où commence un long bourrage de crâne des institutions civiles et religieuses pour imposer le couple comme cellule primaire de la société, sinon c'est le bordel, pas d'héritage, conflits sans fin, pas de progression de l'humanité.

Je reviens au texte de Valentin cité sur le premier post de ce fil...

"Est héritier celui qui a été reconnu comme enfant légitime, et donc la notion de fidélité devient essentielle à la survie de l'espèce."

Je n'arrive pas à comprendre en quoi la reconnaissance d'une filliation permet la survie de l'espèce?
La survie d'une lignée je veux bien mais de l'espèce?  
De plus, quel est le lien avec la fidélité?

Bref, soit j'ai rien capté, soit rien que là, le raisonnement est bancal.

[ktycash]

Je reviens au texte de Valentin cité sur le premier post de ce fil...

"Est héritier celui qui a été reconnu comme enfant légitime, et donc la notion de fidélité devient essentielle à la survie de l'espèce."

Je n'arrive pas à comprendre en quoi la reconnaissance d'une filliation permet la survie de l'espèce?
La survie d'une lignée je veux bien mais de l'espèce?  
De plus, quel est le lien avec la fidélité?

Bref, soit j'ai rien capté, soit rien que là, le raisonnement est bancal.

C'est lié à des époques où le droit sur une terre donnait le droit de bouffer à sa faim... donc de survivre...
Si tu as compris qu'il s'agit plus de la survie d'une lignée que de la survie de l'espèce... Tu as compris le lien avec la fidélité exigée aux compagnes des propriétaires terriens (c'est tout le même bétail... au même maître... qui a le pouvoir de les faire survivre)


Quant au fait que la révolution agraire de la préhistoire ait permis la survie de l'espèce... ça c'est un truc globalement admis, c'est même dans tous les manuels scolaires... Peut-être que c'est faux... moi je ne suis pas assez calée pour le dire... Tout ce que je sais c'est qu'au pôle nord et en forêt amazonienne, ils ont survécu autrement.  

[LPF]

Plus généralement :
L'économie capitaliste a besoin d'individus isolés pour mieux les faire travailler (chômer aussi) et consommer.
La destruction des solidarités sociales, familiales ou au sein de communautés de village ou de quartier sont nécessaires à la marchandisation de tous les recoins de notre vie.
Et de proposer une consommation en réponse à toute frustration.
Et de solvabiliser ces frustrations grâce au crédit.

Mais en même temps il faut bien se garder de voir dans la société traditionnelle communautaire un paradis perdu. Nous ne serions plus prêts à supporter les contraintes sociales et religieuses qu'elle impose.

Donc, il faudrait inventer autre chose ...

Joli résumé. J'adhère assez bien à cette vision.

[Flibette]

C'est lié à des époques où le droit sur une terre donnait le droit de bouffer à sa faim... donc de survivre...
Si tu as compris qu'il s'agit plus de la survie d'une lignée que de la survie de l'espèce... Tu as compris le lien avec la fidélité exigée aux compagnes des propriétaires terriens (c'est tout le même bétail... au même maître... qui a le pouvoir de les faire survivre)

Bah, non, toujours pas... C'est pas parce que les Duchmolles vont disparaitre que l'espèce va disparaitre...
Et puis là, tu parles de la fidélité exigée des femmes pas de la fidelité de manière générale.

Quant au fait que la révolution agraire de la préhistoire ait permis la survie de l'espèce...

C'est quoi le rapport avec ma choucroute? Où as-tu lu que je mettais en doute l'utilité de la révolution agraire?

[LPF]

C'est quoi le rapport avec ma choucroute?

La culture du chou? 

[ktycash]

Bah, non, toujours pas... C'est pas parce que les Duchmolles vont disparaitre que l'espèce va disparaitre...
Et puis là, tu parles de la fidélité exigée des femmes pas de la fidelité de manière générale.

Majoritairement sur la planète c'est la fidélité des femmes qui a été imposée, le plus fort pouvant s'en dispenser...
Ce n'est parce parce que j' énonce un fait que j'en cautionne les fondements...

C'est quoi le rapport avec ma choucroute? Où as-tu lu que je mettais en doute l'utilité de la révolution agraire?

 Rapport avec ta choucroute : La révolution agraire a entrainé le désir de s'approprier les sols, la notion de propriété terrienne a émergé, elle devait être défendue par la force, puis par les droits des plus forts...

[Flibette]

La culture du chou? 

Ca doit être ça. 

[LPF]

Bon, plus sérieusement, et c'est lié avec la culture du chou, la sédentarisation a effectivement fait émerger la nécessité de s'assurer l'utilisation des meilleures terres:

Rapport avec ta choucroute : La révolution agraire a entrainé le désir de s'approprier les sols, la notion de propriété terrienne a émergé, elle devait être défendue par la force, puis par les droits des plus forts...

Par contre, je n'ai pas d'idée de savoir si la notion de propriété foncière (et sa transmission par héritage) est antérieure/postérieure/simultanée à la généralisation du couple monogame, pour ce qui est de la société occidentale.

[mescalero]

Quant au fait que la révolution agraire de la préhistoire ait permis la survie de l'espèce... ça c'est un truc globalement admis, c'est même dans tous les manuels scolaires... Peut-être que c'est faux... moi je ne suis pas assez calée pour le dire... Tout ce que je sais c'est qu'au pôle nord et en forêt amazonienne, ils ont survécu autrement.  

Désolé, mais non !
La révolution agraire n'a pas permis la survie de l'espèce, mais la première explosion démographique !
Avec à la clé, les premières vraies guerres pour conquérir et contrôler les terres fertiles.
Le doublement du temps de travail moyen dans la journée ...
Et puis aussi, puisque le couillon qui bosse (s'échine à cultiver la terre) dégage un surplus qui permet à des fainéants de prospérer, l"apparition de castes de prêtres, de guerriers et d'administrateurs. On les nourrit toujours grassement aujourd'hui !
Et la naissance des villes, la première fut Ur ...

Que de la joie ...
Rappel : les chasseurs-cueilleurs consacrent à peu près 2 heures par jour à leurs activités "économiques". Donc ça leur laissait plus de temps pour draguer et baiser, non ?

Parce que de nos jours, ceux qui se lèvent tôt pour aller travailler plus (et plus longtemps) ...

[Valentine]

Désolé, mais non !
La révolution agraire n'a pas permis la survie de l'espèce, mais la première explosion démographique !
Avec à la clé, les premières vraies guerres pour conquérir et contrôler les terres fertiles.
Le doublement du temps de travail moyen dans la journée ...
Et puis aussi, puisque le couillon qui bosse (s'échine à cultiver la terre) dégage un surplus qui permet à des fainéants de prospérer, l"apparition de castes de prêtres, de guerriers et d'administrateurs. On les nourrit toujours grassement aujourd'hui !
Et la naissance des villes, la première fut Ur ...

Que de la joie ...
Rappel : les chasseurs-cueilleurs consacrent à peu près 2 heures par jour à leurs activités "économiques". Donc ça leur laissait plus de temps pour draguer et baiser, non ?

Parce que de nos jours, ceux qui se lèvent tôt pour aller travailler plus (et plus longtemps) ...

merci mescal

[LPF]

Rappel : les chasseurs-cueilleurs consacrent à peu près 2 heures par jour à leurs activités "économiques". Donc ça leur laissait plus de temps pour draguer et baiser, non ?

Y'a un truc sur une civilisation disparue dans un magazine que j'ai lu y'a pas longtemps... Bougez pas, j'vais chercher ça...

Ah! Voila!

Sciences et Avenir Hors Série sur les civilisations disparues.

Les Jomons, chasseurs-cueilleurs, disparus malgré une "résistance" assez longue à la "révolution néolithique" (révolution agraire).

Ce qui est troublant, c'est qu'à de rares exceptions, la révolution agraire a eu lieu sur l'ensemble du globe, dans des foyers de population totalement étrangers l'un à l'autre... Ca serait donc un courant "naturel", et non une invention transmise de proche en proche.

[mescalero]

Ce qui est troublant, c'est qu'à de rares exceptions, la révolution agraire a eu lieu sur l'ensemble du globe, dans des foyers de population totalement étrangers l'un à l'autre... Ca serait donc un courant "naturel", et non une invention transmise de proche en proche.

Exact !
La culture du blé en Mésopotamie, la culture du riz en Chine, la culture du mil en Afrique et la culture du maïs au Mexique ...
Quant à être "naturel" ... Il n'y a pas grand chose de strictement "naturel" chez l'homme !
Le succès du modèle vient du fait qu'il introduit une inégalité entre ceux qui travaillent et ceux qui se trouvent une excuse légitime pour glander ...
Ces derniers existaient sans doute déjà avant la révolution agricole, mais là ils ont trouvé un moyen de s'épanouir et de prospérer ! Ils ont donc favorisé le mouvement ..
Celui qui travaille la terre dans le monde est rarement celui qui la possède !

[LPF]

Quant à être "naturel" ... Il n'y a pas grand chose de strictement "naturel" chez l'homme !

L'adjectif est mal choisi. Disons, à la place de "naturel", que c'était le plus en adéquation avec la nature profonde de l'homme.

Le succès du modèle vient du fait qu'il introduit une inégalité entre ceux qui travaillent et ceux qui se trouvent une excuse légitime pour glander ...
Ces derniers existaient sans doute déjà avant la révolution agricole, mais là ils ont trouvé un moyen de s'épanouir et de prospérer ! Ils ont donc favorisé le mouvement ..
Celui qui travaille la terre dans le monde est rarement celui qui la possède !

Heu... là je crois que tu fais une projection d'un paquet d'années plus loin! Y'a 12 000 ans, la place ne devait pas manquer, et les surfaces cultivables bien plus importantes que le nombre de bras disponibles!

Par exemple, au haut moyen-âge, de très nombreuses terres (pourtant fertiles) sont laissées en friche, par manque de main d'oeuvre (et aussi parce que pas de besoins!).

L'exploitation de l'homme par l'homme (du fermier par le propriétaire) est quand même tardive. Lire à ce sujet "Les chevaliers-paysans de l'an Mil au Lac de Paladru".

[valentin]

La révolution agraire est un des exemples dans l'histoire de l'humanité où celle-ci fait le choix d'un modèle plus efficace collectivement (puiqu'il permet l'explosion démographique et donc assure la survie de l'espèce en général, avant avec quelques centaines de milliers d'individus les humains sont passés souvent au bord de l'extinction) mais clairement plus néfaste individuellement.

La question du partage de la richesse, et de l'émergence des profiteurs, est à mon avis une conséquence : compte tenu de la pénibilité croissante de la vie agraire (travail, conflits, explosions des maladies et épidémies à cause des animaux domestiques et de la vie sédentaire et "urbaine", famines cycliques à cause de la dépendance aux récoltes, etc.), chacun cherche à se trouver des garanties individuelles pour se protéger et protéger sa famille.

Notez d'ailleurs qu'on est de nouveau au bord de la même question : tout nous dit que le monde va à sa perte du fait plus ou moins direct de la surpopulation, tout nous dit que la fin des énergies fossiles va forcément remettre fondamentalement en cause le nombre de personnes qui pourront vivre sur la planète, mais cette variable est peu envisagée, on part collectivement du principe qu'il serait dommage de décimer 6 milliards d'être humains pour permettre aux autres (nous) à continuer de vivre tranquille et de poster des conneries sur Nuts au lieu de bosser.

Je trouve particulièrement troublant que l'humanité ait eu ces moments d'abnégation instinctive en sacrifiant son confort individuel pour le bien de l'espèce.
Ca me troue le cul.

[Lulu la Nantaise]

Je trouve particulièrement troublant que l'humanité ait eu ces moments d'abnégation instinctive en sacrifiant son confort individuel pour le bien de l'espèce.
Ca me troue le cul.

Le moteur initial, alors comme maintenant, était certainement individualiste. JE cultive un bout de terre pour nourrir MA famille et les autres peuvent crever s'ils n'ont rien et pas de fric pour m'acheter ma production.