IVG pour les femmes... ou pour les hommes ?

[Flibette]

pas d'accord. Je lis bien que tu as un vécu particulier par rapport au sujet, mais je persiste : pas de prise d'otage de sperme.

Ruth, j'ai du mal lire, c'est pas possible autrement...

C'est d'une violence inouïe d'imposer un avortement. P'tain, c'est le corps de la femme qu'on charcute.

[Dr. Ruth]

c'est vous qui parlez d'imposer à l'homme un bébé. Ce sont vos mots.

Alors que vous supposiez qu'il est moins violent de dire à l'homme qu'il n' a plus qu'à se mettre une plume dans le cul et faire l'avion parce que c'est votre corps, ben non. Votre part de responsabilité dans la conception/accident est là également.

J'arrête sur ce fil parce que j'ai tout de même honte d'avoir des ovaires au vues de vos réactions et je suis bien heureuse que personne ne puisse me faire un enfant dans le dos.

[Hotllywood]

Bon alors:

Oui une IVG est traumatisante
Oui une paternité non désirée est traumatisante.

C'est pas par ce que vous rajoutez un acte physique que vous avez plus de légitimité, sauf si vous admettez ne pas avoir d'esprit.

Imaginez vous un mec qui toque à votre porte un beau jour: voilà tu m'as mis enceint, tu me dois 300 euros par moi et ...ta gueule  ??

[ktycash]

Teuh teuh teuh! Personnellement moi-même j'arrive à bloquer l'émission de sperme, et donc avoir un orgasme "sec" (j'en ai parlé sur d'autres fils y'a un bail). Adaptation occidentale d'une pratique orientale et "popularisée" dans le livre "Any man can".

Ceci dit:
1- Les orgasmes ne sont pas identiques. J'aime les deux, mais c'est pas pareil.
2- On n'est pas à l'abri de l'émission de même quelques spermatos et ça suffit pour certaines femmes hyper fertiles.

Donc pour moi ça n'est pas un moyen contraceptif, ou au moins aussi efficace que la méthode Oggino, celle qui a donné tant de beaux bébés. 

On est pas à l'abri total avec pilule non plus, avec stérilet si tu prends un anti inflamatoire sans le savoir, tu l'as dans le choux aussi... Un préso qui craque, ça m'est arrivé plus d'une fois... du 100 % ça n'existe pas... personne n'est responsable de ça, juste chacun sa bonne volonté et après si on contrôle pas tout...c'est la vie.

Ton orgasme avec émission, tu prévoies du spermicide en gel... ou tu le fais ailleurs que dans la boîte à bébé, ça varie les plaisirs... y ya !  

et il y a la pillule du lendemain aussi... ça, ça rend un peu malade quand même et le lendemain c'est souvent short pour réaliser...

[ktycash]

Bon alors:

Oui une IVG est traumatisante
Oui une paternité non désirée est traumatisante.

C'est pas par ce que vous rajoutez un acte physique que vous avez plus de légitimité, sauf si vous admettez ne pas avoir d'esprit.

Imaginez vous un mec qui toque à votre porte un beau jour: voilà tu m'as mis enceint, tu me dois 300 euros par moi et ...ta gueule  ??

Ben c'est peut-être difficile au niveau fric, mais ce n'est que du fric... ça. Le fric c'est pas pour les parents, c'est pour l'enfant qui n'y est pour rien  lui...

De la mêm façon, quelqu'un que tu renverses sans faire exprès en bagnole, tu vas payer...

Ou alors c'est ton assurance

Voilà, on va inventer un nouveau produit sur le marché des assurances : l'assurance tous risques baiser et bébé...
Comme ça si t'as pas fait exprès, t'es pas emmerdé...

[Hotllywood]

Ben c'est peut-être difficile au niveau fric, mais ce n'est que du fric... ça. Le fric c'est pas pour les parents, c'est pour l'enfant qui n'y est pour rien  lui...

Oui ben justement vas y: crache une pension alimentaire mais de préférence à une bonne femme qui te laisse zéro décision concernant l'éducation et on en reparle.

[LPF]

avec stérilet si tu prends un anti inflamatoire sans le savoir, tu l'as dans le choux aussi...

Faux. Archi-faux. Idée fausse reçue. Ne repose sur rien médicalement parlant. Le DIU cuivre ne repose pas sur une prétendue "inflammation" du col de l'utérus, mais sur l'effet spermicide du cuivre.

et il y a la pillule du lendemain aussi... ça, ça rend un peu malade quand même et le lendemain c'est souvent short pour réaliser...

Contraception féminine. On revient au truc.

Il n'y a qu'une seule méthode de contraception réversible masculine (empêchant la fécondation d'un ovule par un spermato, lors d'une éjaculation vaginale, si on veut être super précis), et donc on n'a pas le choix de la méthode. C'est tout ce que je voulais dire. Et ce non-choix m'énerve et m'agace, car il n'est pas garant d'égalité homme-femme dans la maîtrise de la contraception.

Ben c'est peut-être difficile au niveau fric, mais ce n'est que du fric... ça.

QUE du fric? Ca c'est le genre de discours qui m'énerve: oh ben le fric c'est pas important, le plus important c'est les sentiments, la vie blablablabla... Philo de comptoir.

Le fric n'est que la manifestation (pour la plupart) du revenu d'un travail effectif, que ce soit un salaire ou des honoraires. Qu'on te dise "t'as pas ton mot à dire, non seulement tu donne ton obole à la solidarité sociale (impôts et prélèvements divers), mais en plus, sans rien avoir eu à dire ou décider, ni signer (tu t'es pas porté caution de quelqu'un en connaissance de cause, non non), tu te retrouves obligé de donner une partie de tes revenus à quelqu'un de précis, que tu ne connais même pas".

Ah ben putain, ça fait mal au cul! (et je dis pas ça parce que j'ai des hémorroïdes)

[Cardamone]

Alors, j'ai fais une IVG il y a plus de 10 ans, j'avais 23 ans. cela ne m'a pas traumatisée du tout. Je rejoins Lise quand elle dis que quand on vit mal l'IVG c'est que le non désir d'enfant n'est pas si clair. Je ne voulais pas d'enfant, point.

Et je suis tout à fait consciente quele fait que je sois tombée enceinte n'était pas un accident, on avait pas de précaution, on "savait" tous les deux ce qu'on risquait, à coucher ensemble sur du long terme sans filet.

Moi pour me prouver inconsciemment quelque part que la machine fonctionnait, et lui parce-qu'il avait un réel désir.

D'ailleurs, quand j'ai su que j'étais enceinte, je lui ai dis, que j'avortais, que je ne me posais même pas la question de le garder, et il m'a dit, non, ça se prends à deux ces décisions là...mais au final, J'AI décidé, parce-que c'est dans mon corps que ça se passe.

Parler de charcutage pour un avortement, je ne suis pas d'accord, je ne vois pas la différence avec une intervention chirurgicale au niveau physique. Le charcutage il est plus dans la tronche, avec ce que ça nous fait d'enlever un embryon (et non un enfant)

Maintenant, à 35 ans, si je retombais enceinte pour une raison ou une autre d'un homme que j'aime, et bien je souhaiterais  le garder, je n'avorterais pas une seconde fois. MAIS, je fais hyper gaffe, c'est capote, plus information du partenaire que je ne prends pas la pillule (si je ne la prends pas) (vu que je n'ai pas de relation sérieuse) et quand j'ai le moindre doute, pillule du lendemain. Je rappelle que la pillule du lendemain n'est pas nocive, une femme de ma famille est gynéco, et elle m'a dit que ce n'était pas dangeureux pour la santé, elle a évolué depuis des années la pillule du lendemain. C'est un bon secour en cas d'urgence, et non comme moyen de contraception. Et ça ne rends plus malade  , ça se prends en une seule fois maintenant.

[Flibette]

On est pas à l'abri total avec pilule non plus, avec stérilet si tu prends un anti inflamatoire sans le savoir, tu l'as dans le choux aussi...

Légende urbaine...


Hot', dire qu'on a un corps ne néglige pas le fait d'avoir un esprit.

J'arrête également sur ce fil parce que j'hallucine totalement.

[ktycash]

Attends quand j'ai dit "que du fric", je maintiens... et mon invention d'assurance bébé, c'est qu'à moitié un joke..

C'est une question d'assumer à 50/50 ce que l'on a fait à 2.... (aux torts partagés en gros...)
C'est à dire un être qui va demander de la disponibilité et de l'énergie...

On convertit la participation de l'homme en fric, mais ça pourait être de la disponibilité/énergie aussi...
Il me semble que la nana (qui n'avait pas fatalement prévu non plus un enfant), donne au moins autant en disponibilité et énergie à cet enfant que le mec qui verse 300 €...
D'ailleurs il y a des hommes qui peuvent être celui qui reste avec l'enfant... et la femme paye... (biensûr c'est plus rare, mais pas plus con...)


Pi si les femmes se rendent compte que les hommes peuvent baiser que pour le plaisir sans les emmerdes, ya un moment où les mecs vont avoir de plus en plus de mal à trouver des dindes qui veulent bien assumer tous les risques d'emmerdes... Quand on est en manque de sexe on fait des conneries, mais à un moment le voyant rouge s'allume si on sait que l'autre va systématiquement pas assumer sa part de connerie.

[LPF]

Attends quand j'ai dit "que du fric", je maintiens... et mon invention d'assurance bébé, c'est qu'à moitié un joke..

C'est une question d'assumer à 50/50 ce que l'on a fait à 2.... (aux torts partagés en gros...)
C'est à dire un être qui va demander de la disponibilité et de l'énergie...

On convertit la participation de l'homme en fric, mais ça pourait être de la disponibilité/énergie aussi...
Il me semble que la nana (qui n'avait pas fatalement prévu non plus un enfant), donne au moins autant en disponibilité et énergie à cet enfant que le mec qui verse 300 €...
D'ailleurs il y a des hommes qui peuvent être celui qui reste avec l'enfant... et la femme paye... (biensûr c'est plus rare, mais pas plus con...)

Nan mais je rêve, c'est Bisounoursland là! On parle pas de l'accident aux torts partagés et reconnus par les deux, et assumés (i.e. OK il était pas prévu mais on le garde et on l'assume, même si ça n'est que financièrement pour l'un ou l'autre).

On parle de deux cas de figure:

1/ L'accident de contraception (l'un, l'autre, ou les deux): là, l'homme est en "otage" vu qu'il ne décidera pas de la suite (IVG ou non) mais devra assumer sans l'avoir choisi et pire, sans l'avoir voulu, décidé.

2/ Le "bébé dans le dos", qui se ramène à la fin du cas précédent.

Alors oui certes l'IVG est du ressort de la femme (c'est son corps), mais dans ce cas, on devrait demander au père biologique présumé son avis, que ça puisse avoir un impact si par la suite la mère se retourne contre lui pour lui demander quelque chose (pognon ou autre).

[ktycash]

Mais quand y'a accident, y'a pas prise d'otage..., l'homme s'y est foutu de son plein gré dans le risque.

Et l'IVG sur une femme c'est dans son corps que ça se passe est c'est un acte volontaire personnel, pas un dû à l'homme. ni au groupe social d'ailleurs

Je trouve dingue que dans la tête d'un homme il puisse y avoir juste en germe l'idée que pour rattraper son spermato on pourra toujours aller cureter la matrice d'une meuf.
C'est pas un dû, on peut pas exiger ça d'un autre être humain...
Si elle le fait chapeau bas (elle prend la situation à 100% sur elle)
Mais si elle le fait pas on peut pas prétendre en être victime.
Elle reste juste au niveau du risque 50/50 intial, elle prend personne en otage.
 
(je vous signale, que l'éducation de tout enfant est aussi en grande partie supportée par la collectivité...
Vous penseriez quoi d'un gouvernement qui vous dirait "les gosses ça coûte trop cher, avortez la génération 2011, on poura pas l'assumer au prochain budget")

[Marsup]

Mais quand y'a accident, y'a pas prise d'otage..., l'homme s'y est foutu de son plein gré dans le risque.

Et l'IVG sur une femme c'est dans son corps que ça se passe est c'est un acte volontaire personnel, pas un dû à l'homme. ni au groupe social d'ailleurs

Bon je ne vais pas me faire beaucoup d'amis mais soit :

D'un autre cote, s'il y a accident, il y a eu contraception avant. Donc volonte des deux de ne PAS faire d'enfant. Dans ce cas-la, pourquoi la femme en question decide de garder l'enfant et d'en faire profiter le pere biologique.
La contraception n'ayant pas marche, il serait de mise, toujours dans l'optique de "on ne veut pas de gamin", de proceder a l'IVG. Loin de moi l'idee de minimiser l'effet physiologique et psychologique d'une IVG sur les femmes, mais cela doit faire egalement partie integrante de la responsabilite initiale de ne pas avoir d'enfant. Si apres ca, elle souhaite le garder (contre l'avis du pere biologique), j'y vois aussi une "prise d'hotage" de l'homme.


Et merde j'avais dit que je ne posterais pas dans ce fil...

[LPF]

Mais quand y'a accident, y'a pas prise d'otage..., l'homme s'y est foutu de son plein gré dans le risque.

Je parle chinois, j'écris coréen ou quoi? Y'a prise d'otage si, suite à cet accident, la femme décide volontairement, et unilatéralement, de garder cet enfant, en laissant en suspens la possibilité pour elle de venir l'emmerder par la suite (et elle ne peut pas y renoncer même par écrit, ça serait léonin).

Et l'IVG sur une femme c'est dans son corps que ça se passe est c'est un acte volontaire personnel, pas un dû à l'homme. ni au groupe social d'ailleurs

Tout à fait d'accord avec ça.

Je trouve dingue que dans la tête d'un homme il puisse y avoir juste en germe l'idée que pour rattraper son spermato on pourra toujours aller cureter la matrice d'une meuf.

Ah ouais? Et pourquoi ça serait pas pour rattraper son ovule? Egalité, non?

Mais si elle le fait pas on peut pas prétendre en être victime.
Elle reste juste au niveau du risque 50/50 intial, elle prend personne en otage.

Ah ben si par la suite elle vient réclamer des comptes, clairement c'est une prise d'otage!

(je vous signale, que l'éducation de tout enfant est aussi en grande partie supportée par la collectivité...
Vous penseriez quoi d'un gouvernement qui vous dirait "les gosses ça coûte trop cher, avortez la génération 2011, on poura pas l'assumer au prochain budget")

Alors qu'on vienne pas emmerder le père involontaire!

Bon je ne vais pas me faire beaucoup d'amis mais soit :

D'un autre cote, s'il y a accident, il y a eu contraception avant. Donc volonte des deux de ne PAS faire d'enfant. Dans ce cas la pourquoi la femme en question decide de garder l'enfant et d'en faire profiter le pere biologique.
La contraception n'ayant pas marche, il serait de mise, toujours dans l'optique de "on ne veut pas de gamin", de proceder a l'IVG. Loin de moi l'idee de minimiser l'effet physiologique et psychologique d'une IVG sur les femmes, mais cela doit faire egalement de la responsabilite initiale de ne pas avoir d'enfant. Si apres ca elle souhaite le garder (contre l'avis du pere biologique), j'y vois aussi une "prise d'hotage" de l'homme.


Et merde j'avais dit que je ne posterais pas dans ce fil...

Je plussoie intégralement.

[Sensualité]

Ce fil m'hallucine également mais (pour une fois) je vais tâcher de ne pas y céder et de poser la question sous un angle différent.

Il me semble que les diverses opinions exprimées montrent finalement un très classique hiatus entre moralité (ou sens moral si vous préférez) et réalité pratique. Car nous sommes tous, a priori, d'accord pour dire que 1) S'pas bien de faire un enfant dans le dos et 2) la décision de poursuivre une grossesse ou de l'interrompre devrait être le choix des deux personnes concernées.

MAIS, concrètement, vous proposez quoi? Si un homme veut absolument avoir cet enfant et la femme non, doit-elle être forcée par voie de justice à poursuivre une grossesse dont elle ne veut pas? (vous verrez le retour des tentatives d'avortements illégaux ou faits à la maison sous couverts de "fausse couche" et autres dangerosités)  Si un homme ne veut absolument pas d'un enfant et la femme oui (pour diverses raisons, y compris quand elle pensait ne pas en vouloir à l'origine), faut-il l'installer sur une table opératoire par voie de justice? (bonjour le droit à disposer de soi-même, étendez ce type de vue juridique aux dons d'organes, tiens...)

Alors reste une troisième voie qui sera j'imagine ce qu'on va me répondre : non, mais si le père signifie devant la justice son désir de ne pas vouloir de cet enfant avant la naissance, il ne pourrait en aucun cas être poursuivi pour pension alimentaire ou autre obligation parentale.

Je reconnais que dans l'idée, ça a l'air de correspondre. Sauf que, autant pour l'avortement il s'agit du droit de la femme à disposer de son corps, autant dès la naissance, il s'agit du droit de l'enfant à connaître ses origines. La question d'argent est épineuse, je le reconnais. Mais encore une fois, tout comme c'est souvent le cas en droit, c'est l'intérêt général qui prévaut sur l'intérêt particulier.

Comment prouver un accident de contraception? Comment prouver un mensonge quant à la dite contraception? Comment prouver la bonne ou mauvaise foi de l'une ou l'autre partie quand cela touche à quelque chose d'aussi fondamental et impossible à anticiper que la réaction d'un être humain face à la gestation?

Je vous cite un commentaire de l'arrêt de la Cour de Cassation en 2007.

En effet, comme le relevait déjà la Cour d’appel, « le simple fait de devenir père, même sans l’avoir recherché, ne saurait être considéré comme un fait dommageable » et le demandeur ne démontre pas l’existence d’un préjudice direct ou indirect indemnisable concomitamment à la naissance de l’enfant. Ce serait remettre en cause le processus de transmission de la vie. On pourrait aussi être indemnisé parce que le moment de la procréation est mal choisi ou pour donner naissance à des triplés !

(le texte dans son intégralité est lisible ici)

Imaginez les conséquences! Souvenez-vous de ces parents qui ont intenté un procès à leur obstétricien et l'hôpital dont il dépendait car leur enfant était né avec un handicap et qu'une IMG avait été refusée parce que non couvertes par les pré-supposés de l'intervention ! Souvenez-vous de ce chauffard qu'on a voulu inculper de double homicide parce que sa victime était enceinte!

Les conséquences de ce type de réflexions sont autrement plus graves pour la majorité de la population. Et comme dans tout système, il y a des abus, il y a des actes moralement répréhensibles. Mais c'est pour le bien de l'ensemble de la société qu'il faut accepter que certain(e)s s'en sortent.

Donc non, la situation n'est pas moralement idéale, mais CONCRETEMENT, quoi d'autre? Chacun est libre de son corps, la contraception existe pour les hommes comme pour les femmes, la confiance aussi mais elles ont toutes deux leurs limites. Ca, c'est un fait. Le reste n'est qu'aspiration honorable certes mais illusoire hors le changement de la nature humaine  (et c'est pas pour demain).

Mais ça passe aussi par l'éducation, et aussi, une réelle égalité des femmes notamment salariale et en terme de progression de carrière qui feront petit à petit cesser de voir, pour certaines, en un géniteur une "tirelire" qui comblerait leur envie d'enfant.