La paix sociale

[vette]

La propriété privée n'a pas été complètement supprimé. Les paysans ont conservé un petit lopin, et ce sont eux qui ont approvisionné les marchés moscovites en fruits et légumes.

[mescalero]

Mesca, suis pas convaincue sur le côté religieux, il manque pour moi une notion de divin, au sens de surnaturel ou supérieur.

C'est une idée un peu personnelle, mais je trouve qu'il y a un transcendance dans le marxisme : le sens de l'histoire, le "progrès". C'est pour ça que je dis que c'est une religion sans dieu.

La terre a une valeur en elle-même, l'industrie n'existe que par le travail des gens qui y participent.

Ben Marx est dans la continuité de Ricardo, théoricien de la rente de la terre ... et de la mondialisation, aussi !
La théorie de la valeur développée par Marx est ricardienne, c'est la valeur-travail ...
Avec bien sûr l'épineux problème du passage de la valeur aux prix.

[ktycash]

Bon, on vous laisse une aprèsmidi et je vois que vous avancez...grave !

Euh... un ti truc pour vous détendre :

http://youtu.be/lF5nd1TZYR8
 

[LPF]

Mesca, suis pas convaincue sur le côté religieux, il manque pour moi une notion de divin, au sens de surnaturel ou supérieur.

Là, je plussoie.

Parce que sinon, à partir du moment où on définit un système de valeurs morales et sociétales, forcément on (tu, mescal') y verra une "divinification" dudit système (comme tu vois le marxisme), et donc, fatalement, tout attachement au système en question sera connoté religieux.

Donc fatalement, toute société sera, par extension, religieuse. Si l'on suit ton raisonnement.

Difficile donc de définir un athée, puisqu'il croira toujours peu ou prou en des principes supérieurs (respect de la vie humaine, par exemple).

[Moi]

Là, je plussoie.

Parce que sinon, à partir du moment où on définit un système de valeurs morales et sociétales, forcément on (tu, mescal') y verra une "divinification" dudit système (comme tu vois le marxisme), et donc, fatalement, tout attachement au système en question sera connoté religieux.

Donc fatalement, toute société sera, par extension, religieuse. Si l'on suit ton raisonnement.

Difficile donc de définir un athée, puisqu'il croira toujours peu ou prou en des principes supérieurs (respect de la vie humaine, par exemple).

J'irais plus loin quant a moi: je maintiens que l'objectif des religions a ete au depart de definir un systeme de valeurs morales et societales. Et qu'une religion c'est un modele de gestion de la societe (avec ses lois, ses representants, ses structures etc...).

[LPF]

J'irais plus loin quant a moi: je maintiens que l'objectif des religions a ete au depart de definir un systeme de valeurs morales et societales. Et qu'une religion c'est un modele de gestion de la societe (avec ses lois, ses representants, ses structures etc...).

Heu, sauf pour les religions qui, soit au départ, soit par évolution, soit certaines par schisme, ont séparé pouvoir spirituel et temporel.

Ou alors tu dis qu'un modèle de société avec lois, représentants, structures, etc, est une religion.

[Moi]

Heu, sauf pour les religions qui, soit au départ, soit par évolution, soit certaines par schisme, ont séparé pouvoir spirituel et temporel.

C'est quoi le pouvoir temporel?

[LPF]

C'est quoi le pouvoir temporel?

Celui qui agit sur les biens et les personnes: en France les pouvoirs législatifs, judiciaires et exécutifs.

[Moi]

Je comprends pas...
Je dis qu'une religion se veut au depart une structure pour un modele de societe et tu me dis que non parce que certaines religions ont separe le clerge et l'etat (en gros). Moi j'appele ca juste un partage de pouvoir mais ca ne change rien a l'idee de depart.

Tu peux clarifier ta pensee stp?

[LPF]

Je dis qu'une religion se veut au depart une structure pour un modele de societe

Ah moi je lis:

Et qu'une religion c'est un modele de gestion de la societe (avec ses lois, ses representants, ses structures etc...).

Heu... quand tu dis "ses" (lois, représentants...) tu parles de qui? Ses lois à la société, ou ses lois à la religion?? Parce que si tu dis que la religion définit les lois de la société, c'est l'appropriation du pouvoir temporel par le spirituel (théocratie & co).

[Moi]

Ses lois a la religion (moi y'en a parler petit negre pour me faire comprendre  ). Mais je vois pas toujours pas en quoi ca te pose un soucis. 

[LPF]

Ses lois a la religion (moi y'en a parler petit negre pour me faire comprendre  ). Mais je vois pas toujours pas en quoi ca te pose un soucis. 

Ahhhhhh ben non, mais là ça change tout. Si la religion ne s'occupe que de sa propre organisation, on s'en cogne.

[mescalero]

Là, je plussoie.

Parce que sinon, à partir du moment où on définit un système de valeurs morales et sociétales, forcément on (tu, mescal') y verra une "divinification" dudit système (comme tu vois le marxisme), et donc, fatalement, tout attachement au système en question sera connoté religieux.

Donc fatalement, toute société sera, par extension, religieuse. Si l'on suit ton raisonnement.

Difficile donc de définir un athée, puisqu'il croira toujours peu ou prou en des principes supérieurs (respect de la vie humaine, par exemple).

Non, il faut qu'il ya ait une transcendance ...
Et il n'y a pas nécessairement de dieu dans la religion.
Le Bouddhisme, par exemple, est une religion sans dieu, mais aussi l'animisme, le chamanisme ...
Mais la transcendance est une condition nécessaire. Quelque chose qui est au-dessus de l'homme et qui s'impose à lui. Dans le cas du marxisme, c'est l'Histoire.
par ailleurs il peut y avoir une ou des morales sans transcendances : par exemple les morales fondées sur l'utilitarisme. Exemple : John Rawls.

[mescalero]

J'irais plus loin quant a moi: je maintiens que l'objectif des religions a ete au depart de definir un systeme de valeurs morales et societales. Et qu'une religion c'est un modele de gestion de la societe (avec ses lois, ses representants, ses structures etc...).

Ça, ça se discute ... C'est une vision fonctionnaliste de la religion, qui est à mon avis fausse.
Vision fonctionnaliste : les interdits religieux ont pour fonction d"améliorer la santé, l'hygiène, de protéger les hommes en les forçant au nom de la religion d'avoir des comportements sains. La viande porc est dangereuse )à consommer dans les pays chauds, l'alcool est mauvais pour la santé individuelle et aussi pour la société ...
Oui, mais non.
La fonction des interdits religieux est d'assurer la soumission sans discuter du croyant. Comme à l'armée, pour que les soldats obéissent à un ordre qui va les envoyer à la mort, on va les conditionner à faire des choses absurdes sans discuter. Marcher au pas ... dans certaines entreprises très corporates, ça fonctionne de la même façon.
Les interdits alimentaires et tous les tabous liés à la vie intime visent à faire penser en permanence à la religion, à ne jamais y échapper ...
Sinon, on mange du cochon dans plein de pays au climat tropical, alors ...

[Moi]

Tu sais mescal il y a tout un tas de gens qui adooooooooorent qu'on decide pour eux, c'est plus simple...