Ils vivent à nos crochets

[Rhiz]

Ce genre de débat est stérile ET rempli de fausses idées

Ouaip ,mais c'est marrant comme sujet je trouve. 

Mais sur le reste si on me proposait d'avoir le revenu qui permet de payer un million d'euros d'impots, je signe tout de suite.

Et tu picolerais des bouteilles à 10 plaques. L'homme reste Homme, surtout devant la tentation et avec quelques milliards, elles sont nombreuses. 

[Chrisdedax]

Du moment qu'elle ne travaille pas, elle vit aux crochets de ceux qui travaillent.
C'est comme ça depuis l'invention de l'agriculture : ceux qui travaillent dégagent un surplus qui permet à des hommes (en âge de travailler) de vivre sans avoir à le faire :
- les prêtres
- les militaires
- les administrateurs
- les seigneurs
Rien n'a changé depuis ...

Là, je suis désolé, mais je ne cautionne pas.
J'ai été militaire, au service de la nation, envoyé pour défendre ses intérêts ça et là !
J'ai risqué ma peau, et certains de mes camarades ne sont pas revenus.
Le gouvernement de la République nous a demandé de remplir des missions, ce que nous avons fait.
Alors, lire ou entendre dire que nous vivions au crochet des autres... FUCK !!!

[mescalero]

Là, je suis désolé, mais je ne cautionne pas.
J'ai été militaire, au service de la nation, envoyé pour défendre ses intérêts ça et là !
J'ai risqué ma peau, et certains de mes camarades ne sont pas revenus.
Le gouvernement de la République nous a demandé de remplir des missions, ce que nous avons fait.
Alors, lire ou entendre dire que nous vivions au crochet des autres... FUCK !!!

Mon grand-père était militaire de carrière dans l'armée du Kaiser ... Mon père a combattu dans les Ardennes et en Hongrie ...
Ce que je voulais dire, c'est que c'est avec l'agriculture que sont arrivées les premières véritables guerres de conquête, que se sont constitués les empires Perse, Grec, Romain, Chinois, et  à l'autre bout du monde, Maya, Inca ...
Ce qui a eu pour conséquence d'accroitre de façon infinie le pouvoir de ceux qui dirigent.

[vette]

Ah ben tiens, moi aussi cette année, on m'a augmenté ma taxe d'habitation de 370 %.
Et comme j'avais demandé la mensualisation, le trésor public m'a juste avisé quelques jours avant qu'ils allaient vider mon compte banque pour le 15 décembre. Super.
En fait, je préfèrerais payer des impots sur le revenu, ça voudrait dire qu'ils sont assez conséquents pour ce faire.

Là, c'est loin d'être le cas.
Je m'estime cependant privilégiée. J'ai un toit au dessus de la tête, et je mange tous les jours à ma faim.  Ce n'est pas vrai pour la grande majorité de mes frères humains.
J'espère même pouvoir, en janvier, faire un acte solidaire avec de moins favorisés que moi, soit en parainant un enfant, soit en offrant une chèvre en micro crédit.
Ca ne changera pas ma vie, mais ça peut changer celle de quelqu'un dans le monde.
Et moi, j'aurai eu l'impression d'avoir contribué à un peu plus de justice.

[Moi]

La chevre, c'est fait pour moi  (c'est meme la deuxieme).


Sinon: non mais je reve  .
Jusqu'a preuve du contraire, Madame Loreel vit au crochet de ses employes qui eux creent de la valeur mais pas du contribuable. Et encore, la remuneration du risque est quelque chose de concevable, c'est juste pas equitable tel que ca fonctionne aujourd'hui.

Secundo, Mescal, on ne crache pas dans la soupe dans ta situation: heureusement que le systeme des impots, des taxes et de la repartition, certes imparfait, existe parce que sinon ca ne serait pas dans la merde que tu serait mais au fond du trou. Je sais que t'aime pas Nowel et ca se comprend mais comme d'hab, t'en prendre au monde entier ne changera rien. Continue a travailler pour toi comme tu l'as fait ces derniers temps, ca sera boucoup plus efficace.

Ps: note que Nowel a l'origine c'est une fete paienne, on accroche des trucs dans les arbres qui ne s'achetent pas forcement et on partage ce qu'on a, pas forcement des trucs qu'on achete dans tes boutiques non plus.

[mescalero]

Ah ben tiens, moi aussi cette année, on m'a augmenté ma taxe d'habitation de 370 %.
Et comme j'avais demandé la mensualisation, le trésor public m'a juste avisé quelques jours avant qu'ils allaient vider mon compte banque pour le 15 décembre. Super.

Tout pareil !
Pire, j'ai du aller aux services sociaux pour obtenir une aide, sinon ce qui me restait ne suffisait même pas à payer les impôts.
Ce que j'avais économisé en grattant les mois précédents.

[Valentine]

Depuis quand les prêtres sont-ils payés par l'Etat ?

[Moi]

Pour info, dans des situations particulieres, l'etat (nous autres les contribuables donc...) faisons une remise sur impot parce qu'on est quand meme pas des chiens. Parfois meme il nous arrive d'en faire completement cadeau
Ya des demarches mais bon... ca peut valoir le coup plus d'info:
http://www.notretemps.com/votre-argent/10004410-taxe-dhabitation-exoneration-reduction-.html
http://www.notretemps.com/votre-argent/2315400-taxe-dhabitation-quelle-reduction-.html

Et ya meme un modele de courrier si des fois t'es en panne d'inspiration
http://www.lettres-utiles.com/lettres/demande-de-remise-gracieuse-de-la-taxe-d-habitation-26.html

Oh, oh mais qu'entends-je... c'est l'esprit de Nowel 

[pbu29]

Depuis quand les prêtres sont-ils payés par l'Etat ?

En Alsace-Moselle depuis 1918 ils émargent à l'Education Nationale puisque les départements en question sont toujours sous régime concordataire. Et Mescal est Alsacien  

[mescalero]

Depuis quand les prêtres sont-ils payés par l'Etat ?

Chez nous, c'est le cas !
Mais ma réflexion ne portait pas sur l'Etat contemporain, mais plutôt sur l'apparition, en Chine, en Mésopotamie, puis autour de la Méditerranée des Cités-Etats, puis des Empires ...
Après l'invention de l'agriculture !
Agriculture, donc sédentarisation, établissements permanents.
Dégagement d'un surplus de nourriture stockable. En Mésopotamie, on avait déjà de grands silos collectifs qui fonctionnaient comme des banques : dépôt de blé, tenue de comptes (d'où l'invention de l'écriture), possibilité de crédit ...
Donc apparition d'une hiérarchie sociale beaucoup plus marquée que chez les chasseurs-cueilleurs (le chef et le chamane devaient aussi participer à la chasse).
L'agriculture conduit aussi à l'appropriation de la terre et des ressources en eau, généralement par la violence.
On distingue donc ceux qui possèdent et contrôlent les ressources naturelles, et ceux qui les travaillent.
Apparition des premiers grands conflits, des guerres, puisqu'on a le but (contrôle des terres) et les moyens (le surplus permet d'entretenir une armée plus ou moins permanente).
Apparition des religions, avec temples et clergé.
Rien n'a fondamentalement changé depuis lors.

[Lulu la Nantaise]

Mon frère m'a envoyé ça il y a quelque temps, et j'avais trouvé ça pas mal !

Le bouclier fiscal pour les Nuls

Le principe des impôts semble pouvoir s'expliquer par une logique assez simple. Mais beaucoup pourtant ne le saisissent toujours pas.  Comme c'est la saison des taxes, laissez-moi vous l'expliquer en des termes simples que tout le monde peut comprendre…
Imaginons que tous les jours, 10 amis se retrouvent pour boire une bière et que l'addition totale se monte à 100 euros.
(Normalement, cela ferait 10 euros par personne).
Mais nos dix amis décidèrent de payer cette facture selon une répartition qui s'inspire du calcul de l'impôt sur le revenu, ce qui donna ceci :
Les 4 premiers (les plus pauvres !?), ne paient rien.
Le cinquième paye 1 euros
Le sixième paye 3 euros
Le  septième paye 7 euros
Le   huitième paye  12 euros
Le neuvième paye 18  euros
Le dernier (le plus riche ?!)  paye 59 euros.
Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblaient assez contents de leur arrangement.
Jusqu'au jour où le tenancier décida de leur faire une remise de fidélité !
« Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous faire une remise de 20 euros sur la facture totale. Vous ne payerez donc désormais vos 10 bières que 80 euros. »
Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon qu'ils auraient payé leurs taxes. Les quatre premiers  continuèrent à boire gratuitement. Mais comment les six autres, (les clients payants), allaient diviser les 20 euros de remise de façon équitable ? Ils réalisèrent que 20 euros divisé par 6 faisaient 3.33 euros. Mais s'ils soustrayaient cette somme de leur partage alors le 5ème et 6ème homme devraient être payés pour boire leur bière.
Le tenancier du bar suggéra qu'il serait plus équitable de réduire l'addition de chacun d'un pourcentage du même ordre, il fit donc les  calculs.
Ce qui donna ceci :
Le 5ème homme, comme les quatre premiers ne paya plus rien. (un pauvre de plus ?)
Le 6ème paya 2 euros au lieu de 3 (33%  réduction)
Le 7ème   paya 5 euros au lieu de 7 (28% de  réduction)
Le 8ème paya   9 euros au lieu de 12 (25% de  réduction)
Le 9ème paya 14   euros au lieu de 18 (22% de  réduction)
Le 10ème paya 50 euros au lieu de 59 euros (16% de  réduction)
Chacun des six « payants » paya moins qu'avant et les 4 premiers continuèrent à boire gratuitement.Mais une fois hors du  bar, chacun compara son économie : « J'ai seulement eu 1 euros sur les 20 euros de remise », dit  le 6ème il désigna le 10ème « lui, il a eu 9 euros  ».
 « Ouais ! dit le 5ème, j'ai seulement eu 1 euros d'économie » « C'est vrai ! » s'exclama le 7ème , « pourquoi aurait-il 9 euros alors que je n'en ai eu que 2 ? Le plus riche a eu le plus gros de la réduction »
« Attendez une minute » cria le 1er homme, « nous quatre n'avons rien eu du tout nous. Le système exploite les pauvres ».
Les 9 hommes cernèrent le 10ème et l'insultèrent.
La nuit suivante le 10ème homme (le plus riche ?!) ne vint pas. Les neuf autres s'assirent et burent leur bière sans lui.
Mais quant vint le moment de payer leur note ils découvrirent quelque chose d'important : ils n'avaient pas assez d'argent pour payer ne serait-ce que la moitié de  l'addition !
Et cela, mes chers amis, est le strict reflet de notre système d'imposition.  Les gens qui payent le plus de taxes tirent le plus de bénéfice d'une réduction de  taxe.
Taxez les plus fort, accusez-les d'être riches et ils risquent de ne plus se montrer désormais. En fait ils vont boire à l'étranger...,  Pour ceux qui ont compris, aucune explication n'est nécessaire.
Pour ceux qui n'ont pas compris, aucune explication n'est possible.

[Dr. Ruth]

CQFD 

[Valentine]

Chez nous, c'est le cas !
Mais ma réflexion ne portait pas sur l'Etat contemporain, mais plutôt sur l'apparition, en Chine, en Mésopotamie, puis autour de la Méditerranée des Cités-Etats, puis des Empires ...
Après l'invention de l'agriculture !
Agriculture, donc sédentarisation, établissements permanents.
Dégagement d'un surplus de nourriture stockable. En Mésopotamie, on avait déjà de grands silos collectifs qui fonctionnaient comme des banques : dépôt de blé, tenue de comptes (d'où l'invention de l'écriture), possibilité de crédit ...
Donc apparition d'une hiérarchie sociale beaucoup plus marquée que chez les chasseurs-cueilleurs (le chef et le chamane devaient aussi participer à la chasse).
L'agriculture conduit aussi à l'appropriation de la terre et des ressources en eau, généralement par la violence.
On distingue donc ceux qui possèdent et contrôlent les ressources naturelles, et ceux qui les travaillent.
Apparition des premiers grands conflits, des guerres, puisqu'on a le but (contrôle des terres) et les moyens (le surplus permet d'entretenir une armée plus ou moins permanente).
Apparition des religions, avec temples et clergé.
Rien n'a fondamentalement changé depuis lors.

Et donc tu proposes quoi concrètement ? de revenir à la cueillette individuelle ?

[mescalero]

Et donc tu proposes quoi concrètement ? de revenir à la cueillette individuelle ?

Non, on est trop nombreux pour ça ...
Il n'y a rien à faire.
Simplement, on a tendance à considérer que les inégalités vont de soi, qu'elles sont légitimes.
Et là je ne suis pas d'accord.
Avec aucune des justifications qu'on donne aux inégalités.
- la volonté de Dieu (mort de rire)
- la loi de la Nature (Darwinisme et néo Darwinisme)
Tout ça pour masquer le fait que l'enrichissement est avant une un acte violent, une prédation.

A titres de pistes de réflexion, j'évoquerais Aristote, repris par Saint Thomas d'Aquin, avec les notions de "juste prix", "juste salaire" et "juste profit".
Egalement John Rawls, avec sa théorie de la justice. En gros, il dit que l'enrichissement des plus riches est légitime et bénéfique, tant qu'il s'accompagne de l'amélioration du sort du reste de la population y compris les plus pauvres. Or, en ce moment ce n'est plus le cas : les riches s'enrichissent, les moyens et les pauvres s'appauvrissent.

[ktycash]

http://forum.nutsforum.com/index.php?topic=32721.msg427222#msg427222

Excellent texte Lulu, cette fiscalité, c'est "le moins pire" que l'on ait trouvé...
Les seuls gros grief que l'on puisse formuler,
- ce sont les seuils, qui occasionnent des situations injustes...
- C'est l'effet d'inertie des basses tranches... qui non seulement n'encourage pas, mais décourage à avoir plus de revenus
 Car les premiers échelons sont difficiles à gravir, quand les efforts d'économies, sur un tout petit budget pour investir de quoi gagner un peu de revenus, pèsent sur du vital, ce qui n'est plus le cas dans les tranches supérieures...

Je propose que le minimum soit maintenu pour tous même pour ceux qui recommencent à bosser après avoir été aux "crochets"

Quant aux revenus du capital, il est indécent que certains "jouent" (spéculent) sur les outils de travail que sont les entrepreses, alors que d'autres ont besoin des mêmes outils pour bosser et survivre... Selon moi cela fait bien trop longtemps que sous prétexte que cela ^permet aux entreprises de trouver des fonds, on laisse aussi se développer des mouvements de capitaux qui ne reflettent pas de production économique réelle L'injustice, l'indécence est là : certains jouent avec ce dont d'autres manquent cruellement, parfois pour des raisons totalement artificielles de com. d'entreprise.