Les traitres du Vatican

[vette]

Complètement d'accord, et donc si ces valeurs comprennent la religion, pourquoi traiter cet aspect différemment des autres ?
On transmet ce qu'on aime et ce en quoi on croit, que ce soit la soupe au cresson ou la religion.

Parce que quand t'aimes la soupe au cresson, tu ne fais pas bouffer QUE ça à ton gosse.
Et quand t'envoies ton gosse au caté, c'est bien pour qu'on lui parle de religion, pas pour autre chose. Sinon, tu l'enverrais au centre aéré, le mercredi.

Ne me dis pas qu'un gosse à douze ans, qui fait sa communion, le fait en connaissance de cause, et que c'est un choix adulte.
J'ai du mal à comprendre. Je ne suis pas croyante, mais j'ai du respect pour ceux qui croient et qui sont conséquents avec eux-mêmes. Et je trouve que c'est galvauder complètement le sens du sacrement de faire s'engager des enfants qui ne savent pas de quoi ils parlent.

Ou alors qu'on me dise que c'est pour le prestige de la cérémonie, pour le rituel, mais alors ça n'a plus aucun sens religieux.

J'appelle ça de l'autosabordage.

[melpomene]

Parce que quand t'aimes la soupe au cresson, tu ne fais pas bouffer QUE ça à ton gosse.
Et quand t'envoies ton gosse au caté, c'est bien pour qu'on lui parle de religion, pas pour autre chose. Sinon, tu l'enverrais au centre aéré, le mercredi.

Ne me dis pas qu'un gosse à douze ans, qui fait sa communion, le fait en connaissance de cause, et que c'est un choix adulte.
J'ai du mal à comprendre. Je ne suis pas croyante, mais j'ai du respect pour ceux qui croient et qui sont conséquents avec eux-mêmes. Et je trouve que c'est galvauder complètement le sens du sacrement de faire s'engager des enfants qui ne savent pas de quoi ils parlent.

Ou alors qu'on me dise que c'est pour le prestige de la cérémonie, pour le rituel, mais alors ça n'a plus aucun sens religieux.

J'appelle ça de l'autosabordage.

J'ai une amie qui vers 25-30 ans a fait un acte très fort (certains diront violent) par rapport à son éducation. Elle a demandé un certificat de débaptême.

Je suis assez d'accord avec toi Vette, mais c'est peut-être parce que je suis athée "éveillée" (en gros je crois que Dieu existe pour ceux qui croient en lui, mais moi je n'y crois pas du tout). Si un catholique (ou autre) a vraiment foi en sa religion, c'est "logique" qu'il transmette ces valeurs à ses enfants, puisqu'il est dans le vrai, de son point de vue, il ne doute pas.
Après, c'est souvent aussi en fonction de conventions sociales et de pressions familiales, ces histoires-là...

[vette]

J'ai une amie qui vers 25-30 ans a fait un acte très fort (certains diront violent) par rapport à son éducation. Elle a demandé un certificat de débaptême.

J'en ai entendu parler. Finalement, je me suis dit que je n'y attachais pas assez d'importance pour faire la démarche.

[LPF]

Tous les prêtres sont pédophiles; tous les noirs courent vite, tous les arabes sont des voleurs.

Ayé? J'ai bon?

Faut arrêter là, je supporte plus.

Bah, analysons trois faits divers:

- Un prêtre est condamné pour pédophilie
- Un instituteur est condamné pour pédophilie
- Un boucher-charcutier est condamné pour pédophilie

Dans les deux premiers cas, on mettra en avant la profession de la personne condamnée, dans le troisième cas on ne jettera pas le discrédit sur l'ensemble des bouchers-charcutiers de la Terre.

[Hotllywood]

Vous devriez lire avec attention le pavé de Ktycash un peu plus haut. C'est intéressant.

La religion est un choix dont on se convint vraiment à l'age adulte mais dont on peut s'imprégner dès l'enfance (ou pas)

On vient d'un milieu nous transmet des valeurs qu'on réinterprète à sa sauce plus tard.

Rien que pour cette raison les arguments avancés par Vette sont pour moi invalides: on reçoit, puis après on en  fait ce qu'on veut.
Mais on a pas pour choix un catalogue de possibles...


Moi j'ai choisi d'etre un croyant modéré (mais convaincu) : je ne vais pas à la messe, ni à confesse, Benoit XVI me gonfle mais dans les faits, apres avoir discuté un moment avec le curé et la none je crois que je suis pas le seul. Bien sur, ils ne l'ont pas formulé clairement, mais dans leurs actes ce sont loin d'etre des personnes figées-fermées.
Des gens tournés vers Dieu certes, mais en prise directe avec la vraie vie, pas violeurs d'enfant, pas connards faux culs.

Bah, analysons trois faits divers:

- Un prêtre est condamné pour pédophilie
- Un instituteur est condamné pour pédophilie
- Un boucher-charcutier est condamné pour pédophilie

Dans les deux premiers cas, on mettra en avant la profession de la personne condamnée, dans le troisième cas on ne jettera pas le discrédit sur l'ensemble des bouchers-charcutiers de la Terre.

Et pourtant dans les faits les trois sont inacceptables.

Mais ce qu'il l'est plus encore est la position langue de bois de l'église.

[LPF]

La langue de bois, c'est gênant quand on suce: les échardes ça fait mal.

Désolé, chuis déjà loin. 

[ratz]

Bah, analysons trois faits divers:

- Un prêtre est condamné pour pédophilie
- Un instituteur est condamné pour pédophilie
- Un boucher-charcutier est condamné pour pédophilie

Dans les deux premiers cas, on mettra en avant la profession de la personne condamnée, dans le troisième cas on ne jettera pas le discrédit sur l'ensemble des bouchers-charcutiers de la Terre.

ouais mais les bouchers ont pas fait voeux d'abstinence et tout le tintouin...ils sont censes etre moralement assez clean même si on reste humain donc imparfait...

[Chrisdedax]

J'avoue que depuis quelques temps, au sujet de l'Eglise et des prêtres, j'ai tendance à très vite voir rouge !
Durant toute ma carrière militaire, j'ai croisé des catholiques convaincus (ainsi que des adeptes d'autres religions, hein), des prêtres et des aumoniers. Et depuis une bonne dizaine d'années, j'ai assisté à une radicalisation et à un virage vers l'intégrisme. Est-ce une réponse face à l'intégrisme islamiste ? Je suppose que oui.
Quant au pape, autant j'appréciais la personnalité de Jean-Paul 2, mis à part certaines positions notamment vis à vis du préservatif, autant je honnis l'actuel Ben Oït, qui me paraît tout à fait dans cette mouvance radicale et intégriste.

[valentin]

Bah, analysons trois faits divers:

- Un prêtre est condamné pour pédophilie
- Un instituteur est condamné pour pédophilie
- Un boucher-charcutier est condamné pour pédophilie

Dans les deux premiers cas, on mettra en avant la profession de la personne condamnée, dans le troisième cas on ne jettera pas le discrédit sur l'ensemble des bouchers-charcutiers de la Terre.

Ca me parait être de la mauvaise foi (sans jeu de mot). Le contact avec les enfants ne fait pas partie des caractéristiques essentielles du boucher (à part dans la légende de St Nicolas).

Et dans le cas de l'instituteur, on va lui tomber dessus à bras raccourcis, avec une qualification pénale particulière (adulte avec autorité) précisément parce que son métier lui donne un ascendant.

Ce qui me fait un peu voir rouge, ce sont les réactions actuelles de l'église qui demande pardon et parle de "perte d'autorité morale".
Moi, désolé, élevé dans la religion catholique, avec même une phase militante assez engagée, depuis très éloigné de l'église, puis de la notion de religion elle-même, je ne reconnais aucune autorité morale au catholiscisme en ce qui me concerne, les autres prennent bien leurs instructions où ils veulent.
Il n'empêche que je me sens très cocnerné par ce que l'on découvre au fur et à mesure, et très énervé même si je me fiche bien de l'autorité morale de cette secte qui a réussi.

La vraie question, pour moi, puisque l'on semble découvrir petit à petit que les actes pédophiles (des viols, donc) sont plus prévalents dans le contexte de l'église catholique que dans d'autres institutions également en contact avec les enfants, c'est L'EGLISE CATHOLIQUE EN TANT QUE SYSTEME PRODUIT-ELLE DES PEDOPHILES ? (mode de recrutement, indulgence de l'encadrement, types de valeurs, type de vigilance, on peut envisager plein de liens possibles).
Il semble que oui, que fait cette organisation pour remédier au problème à part envisager de livrer les coupables à la justice ?

Quand des salairés de France Telecoms se suicident, on finit par faire une enquête sur la façon dont l'entreprise aurait créé un contexte favorable.
Quand des membres de la scientologie sont exploités par le système, on fait ce qu'on peut pour fermer la boutique, pareil avec Moon et d'autres.

Alors, quand est-ce qu'on ferme l'église catholique ?
Quand est-ce qu'on parle de cesser illico les subventions des états qui lui permettent de prospérer ?

C'est pas un problème d'autorité morale, c'est une question de responsabilité pénale d'une organisation qui a fait plus à mon avis que de protéger des délinquants, mais qui les a probablement créés et encouragés à passer à l'acte par son mode de gouvernance.

Ca m'énerve...

[Camille]

Alors, quand est-ce qu'on ferme l'église catholique ?
Quand est-ce qu'on parle de cesser illico les subventions des états qui lui permettent de prospérer ?

A quoi tu penses en disant ca ? Parce qu'a part la prise en charge de l'entretien des bâtiments par l'État, qui lui appartiennent depuis la séparation de l'état et l'église, je connais pas de subvention sauf statut spécifique en Alsace Moselle.

[ktycash]

A quoi tu penses en disant ca ? Parce qu'a part la prise en charge de l'entretien des bâtiments par l'État, qui lui appartiennent depuis la séparation de l'état et l'église, je connais pas de subvention sauf statut spécifique en Alsace Moselle.

Oui Valentin, fait gaffe là, tes dires ne sont pas exacts et ça discrédite un peu le reste du discours... Quant à ce que tu dis sur L'Eglise catholique vue comme un type d'organisation qui paraît générer un risque accrû de pédophilie et ne l'assume pas en prenant des dispositions drastiques... je comprends la colère et l'indignation... Malheureusement l'Education Nationale française ne fait pas mieux... sais tu qu'on déplace les enseigants dénoncés tripoteurs d'enfants, mais que tant qu'ils n'ont pas de condamnation pénale, ils ne sont pas virés... juste déplacés et pouvant sévir ailleurs où on ne les connaït pas...
C'est une mesure pour protéger les adultes qui seraient victimes de calomnies... (et ça arrive aussi, et c'est destructeur...pour l'adulte )
Malheureusement cette mesure permet également aux vrais salauds impunis de continuer...
Oui le monde est glauque parfois... oui tout est imparfait et potentiellement dangeureux...Oui les choses mettent un temps infini à bouger et pendant ce temps les souffrances continuent...

On peut pas tout faire sauter d'un coup pour autant, le croire serait un manque de lucidité... Juste ne pas se décourager et chacun faire de son mieux pour que ça change.... En meilleur monde, un peu , chaque jour...

[Lulu la Nantaise]

J'ai une amie qui vers 25-30 ans a fait un acte très fort (certains diront violent) par rapport à son éducation. Elle a demandé un certificat de débaptême.

C'est surtout idiot : si tu ne crois pas, qu'est ce que ça peut te faire qu'on t'ai versé de l'eau sur le front quand tu avais 4 mois ?

[valentin]

A quoi tu penses en disant ca ? Parce qu'a part la prise en charge de l'entretien des bâtiments par l'État, qui lui appartiennent depuis la séparation de l'état et l'église, je connais pas de subvention sauf statut spécifique en Alsace Moselle.

Oui, vous avez raison, j'aurais dû être plus prudent dans mon propos, il n'y a plus de subventions directes, uniquement l'usufruit des bâtiments religieux entretenus par l'Etat, un statut fiscal à part, et un certain nombre de subventions indirectes dans l'ensemble modestes via l'enseignment privé, les associations, etc.

Mais mon propos n'était pas de "couper les vivres" de l'église, il était de dire : si cette organisation est nuisible sur un point pénal particulier, est-il normal qu'elle bénéficie a priori d'une telle bienveillance des pouvoirs publics (alors que encore une fois, les faits reprochés à la Scientologie me semblent infiniment moins graves, par exemple, c'est "juste" de l'escroquerie, rien de criminel) ?

Je précise que, même si le discours "à coôté de la plaque" m'énerve prodigieusement, je ne demande qu'à être convaincu que je me trompe sur le rôle de l'église en tant que système générant de la pédophilie : à vue de nez, on parle de centaines de milliers de cas connus, ça me parait dépasser largement les scores d'autres organisations en contact avec des enfants, qui ont elles des règles assez strictes sur le sujet, des règles de bon sens, qui disent que si ça se passe chez toi, en tant qu'organisation tu es responsable, donc tu te bouges le cul pour que ça n'arrive pas et tu tapes fort quand ça arrive quand même.

[pbu29]

Malheureusement l'Education Nationale française ne fait pas mieux... sais tu qu'on déplace les enseigants dénoncés tripoteurs d'enfants, mais que tant qu'ils n'ont pas de condamnation pénale, ils ne sont pas virés... juste déplacés et pouvant sévir ailleurs où on ne les connaït pas...
C'est une mesure pour protéger les adultes qui seraient victimes de calomnies... (et ça arrive aussi, et c'est destructeur...pour l'adulte )

c'est arrivé une fois à ma femme en une quinzaine d'années de carrière (en fait plutôt la version harcèlement sexuel), alors que quand elle est seule avec un élève elle veille toujours à ce que la porte de la classe soit ouverte, etc ... En prime, c'était en collège dans la midi. Le même élève avait porté la même accusation contre la secrétaire peu de temps après. Le tout s'est résolu par une plainte déposée pour calomnie, tout s'est arrêté d'un coup. Cela dit, si cela avait été vrai, rien n'aurait été fait à l'encontre des adultes en question. Le tri n'est pas facile à faire et c'était à la mode dans la région niçoise à l'époque : 3 en maths et zou, on dénonce. Je n'aimerai pas être à la place des décideurs.

CEla dit, quand il y a 10-20-30 plaintes, le décideur qui continue à couvrir (en disant que cela relève d'une justice administrative ou divine) mérite d'être puni.

Question : quelle est la proportion dans la société civile ? dans la société religieuse ? Dans le corps enseignant ? (pour mémoire l'affaire des suicides est née avec un taux de suicide identique à la moyenne nationale, le chiffre a grimpé depuis mais statistiquement sans vrai sens)

[Chrisdedax]

- Un prêtre est condamné pour pédophilie
- Un instituteur est condamné pour pédophilie
- Un boucher-charcutier est condamné pour pédophilie

Bon, une analyse sommaire et surtout cynique de la situation :
Pour le boucher, effectivement, se reporter à la légende de St nicolas
Pour l'instituteur, ça peut paraitre nouveau. Mais bon, j'ai connu les coups de règle sur les doigts, ma mère a connu les fessées à la règle devant tout le monde, y'avait pas une connotation déjà ?
Quant aux prêtres, je pense honnêtement que ça a toujours existé, mais personne n'en parlait. J'ai lu il y a quelques années une interview de Robert Merle, auteur de la série Fortune de France. Il disait que le personnage du curé pincettes lui venait de son enfance : le curé, s'étant fait voler les pinces pour attiser le feu de la cheminée, fustigeait le malfaisant en chaire. Or, les pinces à feu étaient cachées dans son lit ; mais vu qu'il passait ses nuits dans celui de sa gouvernante...