NUTS - Nos Univers Très Sexy

Non, ce n'est pas une croyance, mais l'absence totale de dieu dans ma façon de considérer le monde, la vie, la mort, etc.
"Dieu n'existe pas" n'est pas la proposition juste. C'est "je ne ressens aucune présence de dieu".
Par contre, une chose est sûre pour moi, le dieu tel qu'il est décrit dans les livres sacrés, et tel que le voient les croyants, anthropomorphe, doté d'une psychologie humaine et intervenant dans leur vie, est un produit culturel avec une longue histoire, mais n'a aucune existence en dehors de la croyance. En ce sens je ne suis pas agnostique.

Je vois ca un peu comme ca.

Je vois les choses comme ca aussi mais pour moi ca reste quand meme une forme de croyance. Y compris mon cote sceptique a souhait, c'est une forme de croyance (LPF peut donner son point de vue qui est surement different).

Le pauuuuuuuuuvre. C'est pas un truc comme ca que tu dirais Mescal?  ;)

Je me dispute pas, suis fachee avec personne, je n'ai banni personne et je ne me suis meme pas enervee, j'explique juste ma position.

Et je vous aime tous aussi.  ;D

Geg': C'est carrément pas zet' de dire "On croit que Dieu n'existe pas sans preuve." Me semble que c'est à celui qui affirme (l’existence de Dieu en l’occurrence) d'apporter la preuve. Ça me surprend vachement comme positionnement.

C'est surprenant, mais en l'occurrence, les convictions c'est pas un débat avec autrui.
Tu n'est pas là pour te placer en face des convictions de l'autre et si on réfléchit au concept de dieu en étant athée, moi personnellement, je n'ai aucune preuve de l'existence ni de l'inexistence. Mais le concept ne me plait pas, et je suis ma raison et j'opte pour la croyance en sa non existence.

On aurait des certitudes sur sa non existence, ce serait pas là même...

Je sait pas si je suis plus clair là  ;D

Chnaps: Je ne parle pas de conviction mais d'un positionnement zététique. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9t%C3%A9tique)  ;)

Et bien, je suis à nouveau plutôt d'ac avec Mescal, même si mon optimisme chronique me fait voir les choses de manière bien moins sombre que lui.
Je me dis que, en dehors de tout conditionnement culturel, se pose la question de la foi individuelle.
Perso, je vois en effet cette "révélation'' comme une forme comme tant d'autres de névrose.
Mais au fond, je m'en fiche, chacun a ce qu'il veut ou ce qu'il peut dans la tête et dans le coeur.
Mes névroses à moi valent bien celles-là, ni plus ni moins.
Par contre, je suis assez remontée contre tout signe extérieur d'appartenance à une religion.
Parce que les religions ont fait et continuent à faire bien trop de dégâts. Tant d'assassinats commis au   au nom d'un  dieu, dans pratiquement toutes les sociétés. Mais aussi des dégâts individuels de conditionnement moral, sexuel, de culpabilité,  etc.

J'ai vu des foules entières allumer leur briquet dans des concerts au nom de l'amour et de la paix, et puis les mêmes, quelques minutes plus tard, se foutre sur la gueule pour sortir du parking. Du coup, j'éprouve une forme de méfiance à l'égard des grandes manifestations bien-pensantes.

J'ai une sensation très mitigée au sujet de la grande marche. Ca m'a fait plaisir de voir des gens se réunir spontanément, et surtout avoir envie de rester ensembles après. Je veux y voir un besoin de se retrouver autour de valeurs communes, de partager, de communiquer, de faire la fête pour sortir du marasme actuel, et de cet immonde pessimisme ambiant.
D'un autre côté, j'ai de grands doutes sur les motivations de chacun, et surtout je sais trop que ce bel élan retombera comme un soufflet.
Moi, je crois que c'est à chacun, à son niveau et à sa mesure de mener des actions qui rendent la vie plus belle.
Partout et tout le temps.

J'ai trouvé indécents et hors de propos tous ces dessins qui montrent les victimes de C H au paradis. C'est oublier un peu trop vite leur athéisme.
J'espère que leurs successeurs continueront à se moquer, à caricaturer, à attaquer avec la même virulence, la même passion, la même démesure. Et le même courage.

Cf. la théière de Russell (Bertrand Russell), dont s'est inspiré la Pastafarisme.

Euh oui... alors j'ai l'impression qu'il y a tout comme son contraire dans ta phrase.  ;D

Je suis sport, je vais essayer de repondre quand meme. L'approche zet c'est de dire "on ne peut pas montrer que quelque chose n'existe pas mais on peut montrer que quelque chose existe". Approche encore plus zet "une chose n'est ni vraie ni fausse jusqu'a preuve du contraire. Elle est inconnue ou douteuse, avec des éléments plus ou moins probable. Les preuves permettrons éventuellement de trancher. La question est d'autant plus difficile quand je le jugement n'est pas seulement scientifique" (j'ai pique, c'est une citation). Donc autant te dire que ca ne tranche pas des masses.

Autre citation "Eh bien une hypothèse est posée pour expliquer un phénomène, une idée. La personne qui la pose part donc de raisonnements ou d'observations. La première hypothèse posée, puisqu'elle est la seule, est considérée comme "vraie" tant qu'elle explique les observations constatées. Elle devient "fausse" dès qu'une hypothèse meilleure est donnée (plus simple ou expliquant mieux les phénomènes) ou quand des observations l'infirment.
Je ne crois pas que l'on puisse poser "fausse" une hypothèse à la base : si elle ne repose sur rien de tangible, elle n'a même pas le statut d'hypothèse. Si elle est dès le début infirmée par les observations, elle n'a aucun intérêt."

Donc sur l'existence de Dieu on va dire que la science explique quand meme vachement mieux que Dieu... jusqu'a preuve du contraire.

Et comme je dis que je crois que Dieu n'existe pas, je l'affirme et je l'assume comme etant une croyance. Marrant comme paradoxe, non?  ;D

Avant de spéculer sur l'existence ou non de "Dieu", il faudrait peut-être définir de quoi on parle. Or il est impossible de définir "dieu" par son essence ... J'y verrais plutôt une construction sociale, à partir d'une idée jaillie d'un ou plusieurs cerveaux se sont établies par interactions (voir l'expérience de Shérif (http://www.psychologie-sociale.com/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=2)) les normes sociales qui caractérisent la divinité (il est grand, il est tout-puissant, il est omniprésent, il voit tout, il intervient dans notre vie, etc.). Et tout ça a été fixé dans des livres "sacrés".

Je connaissais pas. Merci.


Geg: Merci. C'est pas si paradoxal, en fait. Il n'y a pas tellement d'autre mot que "croire" pour en parler. "Je crois"/"Je ne crois pas." Dans les deux sens, il est question de croyance. (Tu vois ce que je veux dire?)

Perso, l'existence de Dieu me dépasse. Je n'arrive pas à imaginer qu'il existe une/des instances dites supérieures. Je le vois aussi comme une construction sociale qui permet de se raccrocher à quelque chose, de se rassurer et quelque part, de se "déresponsabiliser."
Cependant, et certes beaucoup de crimes sont commis au nom de "dieu" (mettre celui que vous voulez derrière ce mot), la religion a quand même des côtés vachement positifs. Le premier exemple le plus bête qui me vient en tête est que les curetons ont finalement été les premiers psys vers lesquels ceux qui n'allaient pas bien se tournaient.

On ne sait pas dire ce qu'est dieu ... D'où les guerres de religion ... ma vision de dieu contre ta vision de dieu !

Chais pas moi, si c'est un dieu qui tourne au gazoile, il polluera sûrement un peu plus, mais si c'en est un qui tourne au super98, il va être plus cher... Mais faudrait demander à Hot, c'est lui le spécialiste. :-[

Bibliographie :

- Théologie :
Albert Schweitzer, Reich Gottes und Christentum, 1995, C.H. Beck

- Philosophie :
Bertrand Russel, Science et religion, 1935, Folio Essais
Michel Onfray, Traité d'athéologie. Physique de la métaphysique, Grasset , 2005
André Comte-Sponville, L'Esprit de l'athéisme - Introduction à une spiritualité sans dieu, Paris : Albin-Michel, 2006
Martin Heidegger, Phénoménologie de la vie religieuse, 2012, NRF Gallimard

- Histoire :
Jean Bottéro, Naissance de Dieu. La Bible et l’historien, Paris, Gallimard, 1986
Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman, La Bible dévoilée, Les nouvelles révélations de l'archéologie, 2004 Folio Histoire
Éric Stemmelen,  La religion des seigneurs, Histoire de l'essor du christianisme entre le 1er et le Vième siècle, 2010, Michalon

- Essais :
Mark Twain, De la religion : Dieu est-il immoral, l'esprit frappeur, 1998
Karlheinz Deschner, Kriminalgeschichte des Christentums, 1986, 2012, Band 1-10, Rowohlt Verlag (il existe une traduction en anglais, mais pas en français)
Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux : Comment expliquer la religion , 2003, Folio Essais

Et une lecture que je recommande chaudement (c'est gratuit en plus) :
http://www.cairn.info/revue-l-information-psychiatrique-2010-5-page-439.htm

C'est moi ou il y a réellement une contradiction dans ce paragraphe..
Continuer à caricaturer et trouver ça indécent ???

C'est dessiner des athées au Paradis (c'est quoi déjà, le "Paradis" ?) n'a tout simplement aucun sens. Après la mort on cesse d'exister.
Pour remettre un peu les choses à leur place, je me permettrai de citer Épicure :
"Maintenant habitue-toi à la pensée que la mort n'est rien pour nous, puisqu'il n'y a de bien et de mal que dans la sensation et la mort est absence de sensation. Par conséquent, si l'on considère avec justesse que la mort n'est rien pour nous, l'on pourra jouir de sa vie mortelle. On cessera de l'augmenter d'un temps infini et l'on supprimera le regret de n'être pas éternel. Car il ne reste plus rien d'affreux dans la vie quand on a parfaitement compris qu'il n'y a pas d'affres après cette vie. Il faut donc être sot pour dire avoir peur de la mort, non pas parce qu'elle serait un événement pénible, mais parce qu'on tremble en l'attendant. De fait, cette douleur, qui n'existe pas quand on meurt, est crainte lors de cette inutile attente !
Ainsi le mal qui effraie le plus, la mort, n'est rien pour nous, puisque lorsque nous existons la mort n'est pas là et lorsque la mort est là nous n'existons pas. Donc la mort n'est rien pour ceux qui sont en vie, puisqu'elle n'a pas d'existence pour eux, et elle n'est rien pour les morts, puisqu'ils n'existent plus. Mais la plupart des gens tantôt fuient la mort comme le pire des maux et tantôt l'appellent comme la fin des maux. Le philosophe ne craint pas l'inexistence, car l'existence n'a rien à voir avec l'inexistence, et puis l'inexistence n'est pas un méfait."

Ben justement dessiner des athés au paradis est une moquerie, une caricature, une provoc tout autant qu'un barbu avec une kalachnikov. Je n'y vois rien d'indécent.

C'est pour ca, entre autres, que c'est rigolo

Euh comment dire..+1 ;D

Oui, peut-être, mais ça montre à quel point la vision de monde athée est ignorée !
On est à la limite de l'athéophobie.

Pourquoi ne pas carrément se moquer de l'athéisme (http://hpics.li/e5f70d7) ? Ce serait drôle et dans l'esprit de Charlie Hebdo !

Et hop t'es reparti dans le délire

Ou tu pends vraiment les autres pour des débiles

On se moque volontiers des "croyances", des "superstitions" des autres (mais jamais des siennes), mais on ne se moque pas de l'athéisme, on coupe la tête aux athées !
C'est bien la preuve que l'athéisme n'est pas une croyance.

Ben évidemment

Ptain je comprends pourquoi j'aimais pas l’école, quel branlage de neurone inutile !

Faut aussi dire que si critique il y a, elle est pas adressé à toi mescal.
Un athée au paradis pour un croyant (de ce que j'ai pu voir sur internet personnellement), c'est déjà un concept énervant.
Mais alors pour ceux qui voyait cette folie comme une "vengeance divine", c'est pas le pied comme on dit  ;D

Sinon pour rebondir sur Flib' (n'y voyez pas de sous entendu hein ?  ;D), je suis allé chercher la définition de athée sur wikipédia :
Alors, oui, moi j'avouerais que dans ma définition, je m'était arrêter à qui affirme l'inexistence, et en ce sens c'est une croyance. M'enfin, merci de m'avoir fait découvrir le terme zététique  ;D

@ mesca : merci aussi pour la lecture, c'est un sujet qui m'intéresse, je vais donc aller lire de ce pas  ;)

Mais qu'est-ce que tu racontes Mescal'?
Les athées font rarement chier le monde ou du proselytisme.
Si les religions sont caricaturées, c'est la plupart du temps sur les aspects outranciers et donc leurs travers.

+1


léni-bien faire et laisser dire

Ben oui, l'athéisme n'est pas une religion. Il n'y a pas de "communauté" des athées, pas de rites, pas de culte, pas de bâtiments dédiés, pas de monuments, rien de qui constitue une religion.
Et l'athéisme ne peut pas être assimilé au marxisme-léninisme. Cela relève de l'amalgame (et pas d'amalgame, hein).

en attendant ... j'adore la prochaine une (http://www.rtbf.be/info/medias/detail_charlie-hebdo-mahomet-en-une-du-prochain-charlie-hebdo-proclame-je-suis-charlie?id=8762928) de CH ....  ;D

Une fois de plus... Mais qu'est-ce que tu racontes?!! Que viennent foutre le marxisme et le leninisme là dedans?!!


(p'tain, Léni, tu nous as tout retourné Mescal'!  ;D)

Ca vient de là http://forum.nutsforum.com/index.php?topic=36764.msg555562#msg555562
Mais pourquoi et de qui ca vient on en sait rien.

Je ne vais pas balancer.

Explique le contexte parce que là tu donnes l'impression de te battre contre des personnes virtuelles.
Ca fait limite paranoïaque

En fait, depuis le début, je me demande ce que ça fout là dedans!


Au delà du côté ridicule de ta phrase, personne ne te demande de balancer qui que ce soit. Je te demande ce que viennent faire Lénine et Marx ds une discussion sur la religion et l'atheisme.

Pour être dans le sujet.. xs02
J'ai un lourd passé catho.
Une mère très croyante, gamin j'ai fait partie de la chorale de la paroisse et ai été servant de messe. Non violé xs20 ;D
Evidemment petit à petit je me suis éloigné de tout ça, non croyant mais pas athée non plus, j'ai hérité d'une religion que j'assume, j'ai baptisé mes gamins.

J'ai surpris la belle famille à Noël, il y a deux ans en me levant de table pour aller seul à la messe de minuit..
L'envie de donner une valeur spirituelle à cette fête,remémorer quelques belles messes ( des décors, une ambiance..) bon aussi un peu eu envie de provoquer la belle famille ;D

Alors qu'il existe ou pas, je m'en ..bip.. à deux mains et ne renie pas les religions dès lors qu'elles prônent des messages compatibles avec la législation.. xs19

T'a raison, ce serait pas sympa  ;D

@ Run : tu as bien raison, tout est pas à jeter la dedans.

@ mesca : est ce que tu pense que c'est une bonne chose de faire croire au père noël ? Dis comme ça, ça peut paraître con, mais je pense que c'est un peu plus pertinent que ça en as l'air  ;D

Ça répond à un commentaire FB "la religion athéiste a tué plus de mode que toutes les autres religions", le communisme ...
Suite à ça j'ai supprimé toutes mes publications FB autres que culinaires et canines. Désolé, Hot, je n'ai pas de chat  ;D

Dans ce cas comment veux-tu qu'on te comprennent sur Nuts  :hih:
Tu navigues à l'aveugles dans un monde virtuel qui est devenu réel dans ta tête, ca n'a plus aucun sens pour celui qui te lit

Pas mieux...

Si ça détruit les modes, c'est pas forcément négatif  ::)

C'est un peu le soucis: dans la mesure ou on n'a rien de concret, chacun s'en fait sa propre definition et c'est le bordel.

Je dirais "avait des cotes vachements positifs". En fait, ca servait plus ou moins de code social (LPF me corrigera, il me semble que dans une discussion precedente il avait dit qu'un code civil existait deja avant les grands livres monotheistes) avant et puis surtout, ca donnait des explications et ca evitait au kidam de se sentir trop perdu face aux grandes questions existentielles (d'ou on vient, ou on va et pourquoi?). Mais ca c'etait avant.
La science et les codes sociaux ont bien evolues ce qui rend les ecrits des religions assez serieusement obsoletes.
Je ne connais pas les infos sur la Torah mais je sais que dans le Coran tu as tout et son contraire qui se suivent (genre faut pas tuer les innocents mais il faut assassiner celui qui n'est pas d'acccord) et que dans la bible Dieu fait environ plusieurs millions de morts. Du coup pour avoir une paix sociale sur cette base... tu vois comme c'est simple...
Et pour la partie existentielle: je me souviendrai toujours de la discussion que j'avais eu avec ma fille sur "j'etais ou avant d'etre dans ton ventre?", le "nulle part" n'avait pas vraiment ete une reponse satisfaisante pour elle. Imagine le "on ne va nulle part nom plus et on n'est pas la pour une raison particuliere mais simplement comment le fruit d'une combinaison de hasard" pour la plupart des gens... :-)

Tu expliques que le communisme n'est pas une religion et puis voila.
Parcontre t'es oblige de reconnaitre qu'ils ont tue des millions de gens.
C'est quoi qui t'as enerve?

Je n'ai jamais dit que le communisme n'était pas une religion . J'ai juste dit que l'athéisme n'est pas le communisme.
Le communisme tel qu'il a été mis en œuvre en URSS, en Chine, en Corée du Nord, a toutes les caractéristiques d'une religion :
- un livre de référence, le Capital (que Marx n'a jamais écrit dans ce but)
- un principe transcendant : l'Histoire, au sens de Hegel et de Marx
- une eschatologie, le "communisme", une société sans classes et sans histoire (les lendemains qui chantent)
- un culte, rendu aux guides de l'avant-garde révolutionnaire (Staline, Mao, etc.)
- une église, le Parti Communiste (communauté des croyants)
- des cérémonies (il faut faire un dessin) où le peuple communie avec le Parti

Un copier-coller du christianisme, non ?

Et tu as raison.
Et pourquoi t'enerver alors?

Ah non j'ai pas le souvenir d'avoir parlé de quelque chose dans ce goût-là. Donc je te corrige  xhip001  ;D

Oh oui, grand fou!  :P

C'est bien beau de dire que chacun est libre de penser ce qu'il veut. Mais quand ce qu'il pense se transforme en actes,  je suis en droit de combattre les actes qui  mettent en danger ou  nuisent, moi ou d'autres.

Vette, je ne comprends pas le sens de ton intervention.

Bah elle rappelle quelque chose de simple, d'élémentaire, qu'on connaît et qu'on applique tous ici.
Mais c'est pas le cas de tous, c'est vrai...

Moi non plus  ;D

C'est ce que je dis depuis quelques jours: chacun a le droit de penser ce qu'il veut (il m'est a moi-meme arrive d'avoir envie d'etrangler des gens), chacun a meme le droit de dire ce qu'il veut (il m'est a moi-meme arrive de dire que j'avais envie de tuer des gens) mais on ne tue pas les gens, c'est tout. On ne tue pas les gens. La mort c'est definitif.

Pardon d'avance mais heu... Vous avez pas l'impression d'enfoncer une porte ouverte sur ce coup là?  :hih:

Oui, mais tué ou pas, on meurt quand même !  ;)

Comment un grand philosophe a dit un jour : c'est bien d'enfoncer les portes ouvertes, ça fait moins mal à l'épaule  ;)

Je trouve cette une un peu trop judéo chrétienne, tourne la joue, etc.

Mais elle a du sens et de la DIGNITE.

LAICS envers et contre tout/avec/tous.

Avec de l'humour et de la compassion.

Maintenant, honnêtement, qui l'achetait?

Les unes de Charlie attaquaient moins l'islam que notre politique intérieure.

Regardez celles-là:

Menace de mort par centaines :
 (https://pbs.twimg.com/media/BtKaOXKIQAEvndo.jpg)

J'ai fait plein d'edit mais en fait :

Cherchez vous-même.

Je les ai tous depuis longtemps dans mes chiottes et c'est un honneur, dans quel autre endroit passons-nous le plus de temps sans le vouloir? Y a aussi les idées noires de Franquin et l'intégrale de Gotlib, passez quand vous voulez.

http://stripsjournal.canalblog.com/archives/2011/04/19/20933905.html

Bisous

Ah ben dites donc, faut 17 morts pour que la grande blonde ramène ses jolies miches!  8)


C'est ça le truc: dans l'océan de la presse française, ce n'était qu'une goutte d'eau, un fanzine! Donc bien malgré eux, un symbole (un petit truc avec une grande signification).

Que je sache, aucune science n'a infirmé l'existence de Dieu.

C'est à celui qui suppose l'existence de quelque chose de prouver l'existence, pas l'inverse. On ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose (y'a qu'en mathématiques, en raisonnant par l'absurde, qu'on peut le faire, et encore: on démontre que ça ne peut pas exister). C'est le sophisme du renversement de la charge de la preuve.

Sinon c'est la petite histoire de la théière de Russell: mettons que j'affirme qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite autour du Soleil, trop petite pour être détectée au télescope.

Prouve-moi que c'est faux, prouve-moi qu'elle n'existe pas.

si tu veux...

Il a quand meme une bonne tete de noeuds le prophete.  8)

Ben non, parce que j'ai entendu des musulmans choques de... j'ai entendu des tous bords choques de... j'ai entendu des "tant mieux" ou "bien fait" de tous les cotes. Moi je dis: on ne tue pas les gens, pour quelque raison que ce soit. Ca a beau etre une porte ouverte, ya eu beaucoup de morts et il y en aura encore trop a mon gout tues par d'autres gens qui pensaient savoir mieux que les autres. Qui sommes nous pour savoir mieux? La majorite? Les justes? Ben moi je ne pense pas que quiconque ni moi sache mieux. Donc dans l'attente d'une reponse, je pense qu'on ne tue pas les gens parce que c'est trop definitif.

Pas faux. Aucune science n'a infirmé ni ne réussira à infirmer non plus une affirmation "négative", ie sans méthode scientifique testable et testable encore. Tu ne pourras jamais prouver le fait que tous les soirs, c'est un Dieu spaghetti qui surveille le temps de cuisson de mes pâtes (et quand elles sont trop cuites - et qu'elles finissent par rendre des enfants malades - trop facile la réponse, il était occupé ailleurs et/ou j'ai mon libre arbitre). Encore plus dingue, quand je marche en dehors des bordures de trottoirs, ma journée se passe merveilleusement, seule exception : quand quelqu'un habillé avec ne serait-ce qu'un peu de vert croise mon regard à ce moment là.

Sinon, vas-y, prouve que c'est pas vrai.

Soyons raisonnable...

Je ne l'exprime certainement pas comme Mesca, mais si il y a une chose dont je suis certaine, c'est que si une "identité déique' existe, elle n'est décrite par aucun "LIVRE", ceux-là sont des productions de l'esprit humain. Ou alors, pourquoi pas Zeus, Shiva, ou encore que les psychiatres abusent sexuellement des enfants et sont responsables des attentats (scientologie)

Maintenant pourquoi pas hein? Tant qu'on bombe pas des cliniques avortements, qu'on tue pas des dessinateurs, qu'on massacre pas des civils avec des avions (pour la plupart mulsulmans, ironique), qu'on massacre pas non plus +2000 personnes (moins important, c'est des noirs après tout), qu'on réclame pas une faveur et qu'on me fasse pas de réflexion dans le bus sur la longueur de ma jupe, etc etc. Chacun peut croire ce qu'il veut tant que ça reste personnel. Nous garderons nos jugements mutuels et réciproques pour chacun.

C'est ça la laïcité. Pense ce que tu veux, mais n'emmerde pas les autres et n'y mêle pas la loi. Tu t'exprimes, je m'exprime. Point, à la ligne.

Ma seule foi, c'est l'éducation, la culture et donc l'école, aussi "mal faite" qu'elle soit ou puisse être (ailleurs, c'est pas bien mieux, sauf quelques contre-exemples, je pense à la Finlande)

C'est pas pour demain, ni pour après demain, mais je "crois" que c'est la seule solution. A long terme.

Plus nous sommes éduqués, plus nous sommes armés (amusant ce mot) et donc à même de remettre en question cette éducation même et ainsi de la  faire progresser. S'agit pas non plus de faire du prosélytisme, ce en quoi je me différencie du discours de Mesca mais nous n'avons pas le même chemin de vie.

Mais sur le fond, je suis d'accord.

Pourquoi Dieu, Yavhé, Mohammad, Bouddha, Zeus, Flying spaghetti monster, paganisme, etc (non exhaustif of course)? On n'est pas si différents tous. Je choisis juste de croire en un dieu de moins que les autres sur la liste interminable de tous les dieux possibles et imaginés.

Nous sommes donc tous athées à plus ou moins 1 dieu.

Bonne journée!

(lpf : non, j'étais juste énervée mais je reviendrai, doucement, ma religion m'interdit de faire autrement :-p)

MARCEL : correction ortho (arghhhhh, je suis une intégriste de la syntaxe et de l'orthographe... jamais menacé de mort les kikoolol mais c'est pas l'envie qui me manque parfois, juste l'instinct...)

C'est un des grands principes du scepticisme Hot, mais comme t'es croyant c'est aussi complique a entendre pour toi que pour un sceptique a entendre que Dieu existe.

Et moi j'ai pas de probleme avec tes croyances ni celles des autres d'ailleurs.  ;D

Ben quoi? Elle est pas belle ma théière?  ;D

Désolée, c'est en anglais, mais elles sont sous-titrées si vous cliquez sur le lien approprié (dans la vidéo, la série de lignes horizontales)

Je ne peux que vous encourager à écouter Ricky Gervais (https://www.youtube.com/watch?v=h6omFJhKr6o) - un britannique sous-titres en anglais mais ça aide, George Carlin (https://www.youtube.com/watch?v=3qZf1C5kjCM) sous titres en francais - un grand classique et plein d'autres. La raison face à la foi.

Bonne journée!

edith : changement d'url

Non mais: vous pouvez être Fachiste-Trotskyste, je veux dire que j'essayerai pas de vous convaincre du bien fondé de mon raisonnement.... moi

Ah mais il n'y a pas à convaincre d'un raisonnement, c'est juste que personne n'a à apporter la preuve de la non-existence de quelque chose, puisque ça n'est pas possible.

Par ailleurs, la foi est tout sauf une affaire de raisonnement: elle se base sur des postulats irréfutables; elle est donc hors du champ d'application de la raison. Mais c'est pas pour ça qu'elle est à chier ou à conchier "par essence" (même si on a le droit d'en penser ce que l'on veut).

Il ne me semble pas que qui que ce soit ait cherché à le faire.

Juste s'ouvrir à d'autres visions pour confirmer la tienne hors de tout dogmatisme.

Et cela vient de quelqu'un qui a plus que baigné dedans.

D'ailleurs j'amenderais le titre du post en "Dieu n'existe pas... jusqu'à preuve du contraire".  8)

Je dirais qu'il faut d'abord donner une définition du mot "exister" dans cette configuration, parce que je ne vois pas comment on peut prouver l’existence de quelque chose de l'ordre de la spiritualité.

Moi je pense que c'est une "force" en nous et qu'on lui donne le nom qu'on veut et elle prend le support d'une religion pour certains.

Ce topic, comme l'évoque LPF a en effet le grand mérite de nous faire lire la belle plume de Sensualité.. ::)
Aussi belle sur le fond que sur la forme d'ailleurs, je parle de la plume. ;D

Sur le fond du topic...ben euh ah oui je l'ai déjà dit, ni croyant, ni athée.
La religion est comme toute bonne chose, à consommer avec modération..

Hot, comment peut infirmer l'existence de quelque-chose dont on ne sait pas ce que c'est ?
Cf. : le Théière de Russell.
Et puis  Karl Popper, philosophe épistémologue a établi un critère simple et clair pour distinguer ce qui relève de la science et ce qui relève de croyances :
L'existence de dieu n'est pas réfutable, tu as raison Hot, mais cela implique que la théologie n'est pas une science.

L'existence de dieu est du même ordre que l'existence des fées, des elfes, des lutins, des extra-terrestres qui viennent nous visiter ...

Et c'est justement parce qu'il n'y a que la croyance qui fasse exister les êtres surnaturels que les croyants ne tolèrent pas qu'on doute de leurs convictions. Au point de tuer le blasphémateur.

En fait LPF a déjà tout dit.

Et avant de prouver le contraire, il faudrait se mettre d'accord sur une définition de dieu ... Bonne chance !
Il y a trois religions monothéistes principales, mais rendent -elles culte au même dieu ?
Yahwé est-il la Trinité ?
Allah est-il Yahwé ?
La Trinité peut-elle se dissoudre dans Allah ?

Il faudrait mobiliser la psychologie, la sociologie et les sciences cognitives pour essayer de comprendre de quoi parle le croyant quand il dit "dieu" !

+1000

C'est pas vraiment dieu qu'on peut définir précisément, vu que les religions ne sont pas d'accord entre elle.
C'est sur le concept de divinité qu'on pourrait éventuellement réfléchir.

Et si on ne se concentre pas que sur les religions monothéistes, on est pas dans la merde, vu que rien que les dieux nordique (même si je pense pas que quelqu'un y croit encore, mais c'est pour l'exemple) serait mortel et ne serait pas les créateurs du monde...  ;D

Alors là c'est simple : la divinité est une idée issue du cerveau de l'homme.

Oui enfin là mesca, les croyants ne pensent pas du tout comme ça, c'est ce que tu pense toi ! (et pas que toi, mais c'est pas ou je veut en venir)

Il faut une définition qui serait universelle...

J'allais dire: c'est une definition d'athee.
J'ai trouve ca dans wiki
"Dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers."
Je prefere la deuxieme partie (dans le sens "je pense que c'est comme ca que c'est vecu par les croyants").

On est ok sur cette definition?

Et la preuve qu'ils ont, c'est que dieu punit les mécréants  de mort, par leur mains. Parce que dieu a beau être tout-puissant, il a besoin de ses croyants pour tuer les infidèles, il est incapable de le faire tout seul.

Comme toutes les sciences ,elles mêmes issues du cerveau de l'homme... 8)
Enfin je dis ça, je dis rien.. :-[

Oui, mais la science ne s'arrête pas à l'idée. Elle définit un protocole d'expérience qui permet d'infirmer cette idée.

Tout comme les croyants qui définissent un protocole pour infirmer l'existence de Dieu..

La religion, par contre ...
1. Je crois que dieu existe et qu'il est le créateur de toutes choses, telles qu'elles sont aujourd'hui
2. Je crois que dieu a fait des races d'hommes distinctes
3. Je crois que dieu a créé certaines races pour commander et dominer, et d'autres pour obéir et se se soumettre
4. Je crois que je fais partie de la race élue par dieu
5. Je crois que les hommes de race inférieure qui refusent de se soumettre vont contre la volonté de dieu
6. Je crois que suis légitime à faire la guerre pour soumettre ou exterminer les races inférieures

Ceci est ma CROYANCE. Vous devez la respecter.

Ah bon ? Lequel ? Tuer ceux qui n'y croient pas ?

Ils ont écrit des bouquins, bible, coran qui infirment l'existence de leur dieu..
Tu prends de plus en plus des arguments extrêmes là où je vois bouquin tu préjuges "tuer", du calme... xs00

Leurs textes sacrées infirme l'existence de leurs Dieu ?  ???

@ Geg : je suis ok sur la définition.

@ mescal' : tu part vraiment dans l’extrême là, et c'est pas vraiment du tout le sujet. Les croyants sont en majorité loin de l'image horrible que tu leur prête ici (raciste, imbu d'eux-même, etc...).

Le Religion n'est pas forcément la spiritualité. Ce sont deux choses qui peuvent être amalgamées.

???

Infirmer: démentir, invalider. Cf le post de Run.

M'est avis que c'est le mot affirmer ou confirmer qu'il voulait utiliser.

Et affirmer n'est pas prouver. Mais on est toujours convainquant avec une arme à la main.
Aucune religion ne s'est imposée et n'a duré sans le concours de la violence légitime d'un État (le bras armé).

Mescal, je suis pas modo mais si tu voulais bien lire les posts avant de repondre ca aiderait beaucoup en clarte... Tu pars dans tous les sens, tu reponds pas aux questions. On dirait un troll.  ;wacko

Merci pour la correction!! ;) xs16

Enfin bref, avec le boson de Higgs on allait voir c'qu'on allait voir....  8)

Il en reste pas moins qu'aucun scientifique n'explique la naissance de l'univers, que c'est pas près d'arriver mais que je vais pas aller dévisser la tronche des infidèles vu que j'ai une religion qui dit d'aimer son prochain.

Même pas les athées vert, qui sont bons pour le corps (comme le riz complet)

Hips!

Souvent c'est "en l'etat actuel des connaissances".
Avant on n'expliquait pas la circulation sanguine, la gravite, la masse (le Boson de Higgs si j'ai bien compris)... bref, ca avance.
C'est peut-etre meme une des differences majeures avec les grandes religions monotheistes qui ont ete figees par des ecrits.

J'ai surtout l'impression que tout a été dit, et qu'on tourne en rond.
Il ne faut pas attendre de la science des réponses définitives, et surtout pas un "sens" à notre vie.
Maintenant, ai-je besoin que ma vie ait un sens, pour la vivre ?
Et je n'ai pas non plus besoin de religion pour "aimer" mon prochain.
Et puis la sagesse nous commande d'accepter notre ignorance.
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.
- Hamlet (1.5.167-8), Hamlet to Horatio

La plupart des gens ont besoin d'avoir un sens a leur vie. C'est comme ca.
Je l'accepte meme si je n'en ai pas besoin non plus.
J'ai besoin d'autres choses, on n'est pas tous pareils.

je vous recommande les vidéos d'Étienne Klein. Elles donnent bien davantage le vertige que les "livres sacrés".

Ca m'intrigue.
Que veux-tu dire par "avoir un sens dans leur vie"?

Mescal': je ne voudrais pas te vexer mais, c'est surtout toi qui tourne en rond. Les autres ont des interventions intéressantes avec des points de vue variés.

Je n'ai rien à ajouter sur ce sujet.

Je veut pas présumer de ce Geg voulait dire, mais je pense qu'il arrive souvent que l'on se pose des questions existentielles du genre "pourquoi je suis ?", "est ce que ma vie à un but vu que je suis mortel ?", "pourquoi la vie et pas rien ?".

Et avoir un sens, un objectif dans sa vie, c'est ne plus se poser ce genre de question auquel on peut pas vraiment trouver de réponse...
Après l'objectif, ça peut d'être heureux (excellent choix, je vous le recommande  ;D), ou bien suivre les religions (pour rester dans le thème) et aller au paradis (certains arrivent à faire les deux ceci dit  :)).

Il est bien ce petit.  ;D

Je crois que je suis bcp plus basique et moins spirituelle... Les histoires de qui suis-je, quel est mon role à l'echelle de l'humanité me passent très largement au dessus du citron. Les sens (l'essence pour faire un jeu de mot à 2 balles) de ma vie sont bien plus pragmatiques et "courtermistes": Faire en sorte que mon fils aille bien et s'epanouisse, faire en sorte que les gens qui m'entourrent soient heureux, faire en sorte que ma vie soit agréable, etc. Le reste, c'est, pour moi, un peu de la branlette de neurone inutile et vaine.

Certains jours, j'aimerais bien avoir la foi, ça doit aider notamment à traverser certaines épreuves, à trouver des responsables, à accepter l'inacceptable. Malheureusement j'en suis dépourvue depuis longtemps et je me demande même si j'ai, un jour, cru à toutes ces histoires.

Mais quand je regarde la peinture de Chagall ou que je lis Singer, je me réjouis que la religion ait inspiré tant d'artistes.

Evidemment il n'est pas question de tuer au nom d'une hypothétique religion et tous les gens sensés s'entendent pour dire que les textes sacrés ne le prescrivent jamais.

Enfin, il me paraît important de rappeler que la provocation à "la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée" relève de sanctions pénales.

@ Flibette : c'est peut être que tu as toujours eu un but d'importance comme ton fils que tu te pose pas ces questions  ;)

Comme Flib je ne me suis jamais posé de questions de ce genre ...
mais d'une manière générale, je ne suis pas adepte du branlage de neurones ...

Seulement des neurones alors ? ;D

Matthieu 5:3

T'es gentil mais ne pas se torturer le neurone ça ne signifie sûrement pas être débile.

Je connais pas, tu expliques stp?

Évidemment que non  ::)
Et torturer son cerveau veut pas non plus dire qu'on est pas potentiellement débile, faut pas le faire n'importe comment  ;D

Mais tu admettra je pense que si on se sent mal, malheureux, etc... se torturer le cerveau pour voir ou ça coince, c'est peut être la meilleur chose à faire...

Livre de Mathieu chapitre 5 paragraphe 3

"Bienheureux les simples d'esprit le Royaume des Cieux leur appartient"

Prends moi pour une conne Mescal ... çà ne me fait ni chaud ni froid ... moi au moins je ne suis ni aigrie ni amère

Ça ne s'explique pas ...
Mais les neurosciences expliquent très bien pourquoi les hommes ont tendance à croire au surnaturel, aux esprits, aux  dieux, et à dieu ... Ce sont des schémas de pensées dont l'évolution a doté notre cerveau ...
Et l'histoire explique très bien comment les religions d'aujourd'hui se sont construites par des emprunts successifs ...
L'archéologie apporte également sa pierre à l'édifice, sur l'origine du judaïsme par exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=DBvfgnbCyAY

Mais la science sera toujours impuissante face aux croyances, car elle ne proposera jamais une explication globale et définitive du monde.

Merci.
Moi je parlais de chercher (ou pas) un sens a sa vie.
Je vois pas le rapport avec le fait d'etre simple d'esprit. Sauf si c'est un jugement a l'arrach'....

Pour moi être simple d'esprit n'est pas être con, c'est être comme Run en gros  ;D

Moi je m'y atèle pour vivre en paix. Je pense que c'est une des solutions pour vivre heureux. Rester dans un ressenti positif et des actes simples.

Je ne lis pas le "Matthieu 5:3" comme "Bande de cons" mais plus comme "tant mieux si vous êtes heureux", voire "vous en avez de la chance".

Oui mais Run il est croyant... donc ca doit lui apporter autre chose.

Quoi d'ailleurs tiens?

Pas compris

Ben on a vu ce qu'on y attendait: la complétude du schéma standard. Pile poil dans le pic d'énergie attendu. Donc voila, c'est le boson de Higgs le responsable de la masse des particules. Fermez le ban.

Fallait en attendre autre chose?  ???


Le pourquoi ou le comment?

Non parce que le pourquoi, ça voudrait sous-entendre "dans quel but?". Ben oui, dire que l'Univers existe (et par là même, la vie) par hasard, c'est énormément (trop?) relativiser l'importance de l'humanité dans le bouzin.

Pour le comment:


Qu'est-ce t'en sais? T'es astrophysicien maintenant?  ;D


(oui mais pas avec des capotes  ;) )

Surtout ne pas lire l'Ancien Testament alors... parce que dis donc, question gentillesses, ça en manque sévère!  ;D



Run s'étant déclaré croyant, c'est que ça doit lui apporter quelque chose. La question de Geg c'est "mais au fait, qu'est-ce donc que ça lui apporte d'être croyant?".

C'est ca, j'avais mis en gros la meme chose mais internet m'a mange ma reponse.  xs09

Oui ce que j'ai pas compris c'est rapport avec ma réponse.
Si non pour Run j'ai juste compris qu'il suivait à l'occasion des traditions liées à une éducation kto, rien de très profond.

Pas mieux, ça résume parfaitement ce que je pense aussi.
Camille, je te prends ::)..comme porte parole.
Oui, c'est tout à fait ça, simple d'esprit ( j'ai quand même la prétention de ne pas assumer la part péjorative de cette expression!!) ou esprit simple dans le sens pas de noeuds au cerveau.
Oui aussi, je suis plutôt non croyant mais ponctuellement des relents de spiritualité, le plus souvent à Noël.

En me relisant je me dis que le "mais" etait peut etre de trop, ya effectivement pas de lien.  ;D

C'est dire à quel point je suis simple d'esprit je prends ça comme une gentillesse!! ;D

être simple d'esprit est une qualité pour moi

La facon dont c'etait dit par mescal, c'etait pas le cas.
Moi aussi c'est une qualite: ca me fait du bien au cerveau! Mais je suis pas equipee... donc je m'entoure de gens qui vont bien.  8)

Je citerait Alexandre Astier (bah ouais  ;D) qui disait un jour :
"Il ne faut pas confondre réfléchir et se prendre la tête."

Donc que vous pensiez qu'être simple d'esprit est une qualité, je peut l'accepter, mais faut pas se dire que l'inverse est un défaut !

Pour moi aussi.
En fait on n'a que deux façons de vivre heureux :
- on ne réfléchit pas et on se plie à toutes le règles et normes
- on philosophe (au sens des Grecs Anciens)

Donc, une fois de plus, les choses sont noires ou blanches... ::)

Tu vois quoi "entre les deux" ?

50 nuances de gris?? ;D

ne me cherchez pas ,je venais d'arriver ,je suis déjà repartie!!

On philosophe la moitié du temps, et le reste on réfléchit pas ?...

Je pense pas que le bonheur ce soit deux direction. Moi même si j'aime beaucoup réfléchir, des fois je suis en auto-pilote et je pense pas que ça me rende malheureux, bien au contraire...

PS : édit de ma conclusion de mon dernier message, qui ben... voulait rien dire  xs02

Des gens qui vivent sans se foutre d'absolument tout mais qui savent être légers sans être débiles ou asservis...

"Légers" ? Ça veut dire quoi ?

Tu le fais exprès, hein.

Ouais tu est lourd mescal'  ;siff

Quand je ne comprends pas, je demande.

 ;siff

Je me situe tres mal la.

Ma facon d'etre heureuse c'est plutot: profiter de tous les instants, vivre chaque minute comme si c'etait la derniere (c'est bizarre d'ailleurs parce que j'arrive quand meme toujours a me projeter), vibrer, tenter, aimer, echanger blablabla... bref, ranavoir.

Ce qui signifie que tu as philosophé.

Et tel Monsier Jourdain elle philosophait sans le savoir.  ;D

Voilà :)

;D