La paix sociale

[mescalero]

Comment tu peux structurer une Société sans définir des règles? Moi je sais pas comment (et/ou si) on peut faire.

Comment définir des règles dans définir des principes supérieurs (i.e. les objectifs)?

Est-ce que les règles sociales sont nécessairement fondées sur la transcendance ?
Non.
Il n'est pas nécessaire d'en appeler à dieu pour faire comprendre qu'il ne faut pas rouler avec 2.5g d'alcool dans le sang.
Sinon, on peut remplacer le code la route par le coran ?

[valentin]

Ben y'a eu récemment un type d'Europe de l'Est qui a attaqué Dieu en justice (via son représentant légal, l'Eglise Orthodoxe) pour promesses mensongères : Dieu est de plus en plus considéré comme un acteur économique.

Bon il a perdu (le tribunal s'est déclaré non-compétent, si je me souviens bien).

Plus généralement, si on traitait les églises diverses avec les mêmes critères de responsabilité que les autres acteurs économiques, et notamment que les sectes, on irait assez rapidement vers une remise en cause de leur modèle social.

Qu'est-ce que je disais ?

http://www.lepoint.fr/societe/dieu-un-justiciable-pas-comme-les-autres-17-10-2011-1385712_23.php

[vette]

Et moi j'ai un pote qui a appelé la régie des tabacs en leur reprochant leur publicité mensongère : il leur a dit qu'il voulait se suicider, qu'alors il avait fumé toute une cartouche de clopes parce qu'il avait lu ''fumer tue''. Et que comme il n'était pas mort, il voulait porter plainte pour publicité mensongère.

Aucun rapport avec la religion, mais bon, ça m'a bien fait rigoler.

[LPF]

Est-ce que les règles sociales sont nécessairement fondées sur la transcendance ?
Non.
Il n'est pas nécessaire d'en appeler à dieu pour faire comprendre qu'il ne faut pas rouler avec 2.5g d'alcool dans le sang.
Sinon, on peut remplacer le code la route par le coran ?

Ben non, évidemment, mais comme tu mets dans le même panier les religions monothéistes et le confucianisme et le marxisme (qui sont plus des philosophies, ou des modèles sociaux ou moraux), je voyais plus bien le truc...

[mescalero]

Ben non, évidemment, mais comme tu mets dans le même panier les religions monothéistes et le confucianisme et le marxisme (qui sont plus des philosophies, ou des modèles sociaux ou moraux), je voyais plus bien le truc...

Marx est un philosophe, mais le marxisme n'est pas une philosophie.
C'est clairement une religion.
Bon, le Confusianisme, en fait je dois dire que je ne connais pas trop, je sais juste qu'il y a un culte des ancêtres, enfin je crois ...

[Sensualité]

Marx est un philosophe, mais le marxisme n'est pas une philosophie.
C'est clairement une religion.

 

Explicachionnes pliz?

[LPF]

Explicachionnes pliz?

+1

[mescalero]

Explicachionnes pliz?

Hé bien pour commencer, Marx a lui-même écrit qu'il n'était pas marxiste.
Sa pensée était évolutive, et il a rencontré de réelles difficultés dans la construction du Capital, qu'il a d'ailleurs laissé inachevé.
Ce sont ses successeurs, Engels, puis Kautzky qui ont terminé l'œuvre, de façon pas tout à fait convaincante, d'ailleurs.
Et c'est Lénine qui l'a gravée dans le marbre.
A partir de la révolution russe, c'est devenu une véritable religion, avec ses dogmes, ses célébrations, ses rites ...
Les écrits de Marx sont devenus sacrés, toute étude critique était tout simplement interdite.
Une religion sans dieu, avec comme paradis les lendemains qui chantent du communisme, éternellement renvoyés à un horizon lointain, un peu comme le retour du Christ chez les chrétiens ...

[Moi]

On va peut etre repartir de la base (Alexandria):
religion(n.f.)

1.ensemble de croyances et de pratiques sacrées par lesquelles l'homme se relie à un principe supérieur duquel il dépend.

2.(figuré)foi en un principe supérieur et sacré duquel l'homme dépend.

3.(figuré)activité, système, pratique comparable à une religion (ex. la religion du capitalisme).

4.(figuré)sentiment de respect quasi religieux.

Donc le Marxisme est une religion au sens figure mais pas au sens propre.

[mescalero]

On va peut etre repartir de la base (Alexandria):
religion(n.f.)

1.ensemble de croyances et de pratiques sacrées par lesquelles l'homme se relie à un principe supérieur duquel il dépend.

croyance à un principe supérieur :
- conception téléologique de l'Histoire, avec un destin pour l'humanité, réaliser le communisme
- matérialisme historique, ce sont les conditions matérielles de production, les structures sociales qui en découlent, les contradictions inhérentes qui provoquent crises et révolutions et font avancer l'Histoire
"l'Histoire de toute l'humanité n'est autre que l'histoire des luttes de classes"
- le prolétariat a pour destin de libérer l'humanité toute entière en mettant fin à la lutte des classes
- le futur est de l'ordre du "devoir être" (sein sollen). C'est ainsi qu'il faut comprendre les procès de Moscou, notamment celui de Boukharine quand Staline impose un collectivisme aux résultats catastrophiques à la place d'une politique économique pragmatique : le sens de l'Histoire s'impose.

pratiques sacrées
- Mausolée de Lénine, embaumé et exposé ...
- Culte des dirigeants
- Grandes cérémonies avec défilés militaires et chorégraphies des foules (Chine, Corée)

Ça suffit ?

[Moi]

Apres il y a aussi la question de savoir si l'homme se relie. Hors d'apres ce que je sais le communisme a pas mal ete impose...

[mescalero]

Apres il y a aussi la question de savoir si l'homme se relie. Hors d'apres ce que je sais le communisme a pas mal ete impose...

Comme toutes les religions ... A part peut-être les sectes naissantes, mais déjà là on impose le truc aux enfants ...

[vette]

Le communisme n'est pas en soi un modèle de gouvernement, ni une aspiration, mais une étape censée déboucher sur le socialisme.
Ce que l'URSS n'a pas su faire.
La chine non plus.
Mais si l'on pense qu'ils sont passés d'un système seigneural basé sur l'esclavage, ils n'ont pas vraiment perdu au change.
En URSS, il était urgent de sortir de cette impasse, mais ils en sont sorti pour pire.

[mescalero]

Le communisme n'est pas en soi un modèle de gouvernement, ni une aspiration, mais une étape censée déboucher sur le socialisme.
Ce que l'URSS n'a pas su faire.
La chine non plus.
Mais si l'on pense qu'ils sont passés d'un système seigneural basé sur l'esclavage, ils n'ont pas vraiment perdu au change.
En URSS, il était urgent de sortir de cette impasse, mais ils en sont sorti pour pire.

Heu, Vette, c'est le contraire : l'URSS était socialiste. Le communisme, c'est l'aboutissement, la fin de l'histoire, la société sans classes ... Un mythe, une sorte de paradis du futur vers lequel il faut tendre.

[Sensualité]

Mesca, suis pas convaincue sur le côté religieux, il manque pour moi une notion de divin, au sens de surnaturel ou supérieur.

Cependant, d'ac avec le communisme, et non le socialisme, étant l'aboutissement. Jamais appliqué nulle part d'ailleurs, les hommes ont trop le goût du pouvoir pour passer à l'étape suivante qui suppose justement d'y renoncer.

Marx lui-même n'avait jamais envisagé la Russie comme étant un terrain propice, il envisageait plutôt l'Angleterre ou encore l'Allemagne, en tant qu'états capitalistes, développés et industrialisés, plus favorables, les moyens de production appartenant "finalement" à ceux qui y travaillent suite à la révolution industrielle de la fin du 19e, les fameux prolétaires.

Or, ce sont dans des pays moins ou sous développés que les idées de Marx ont été "appliquées": la Russie ou encore la Chine après la 2nde guerre mondiale (je ne tiens pas compte de l'Europe de l'est post WW2, puisque ça a été imposé par la force uniquement). Quand je dis moins développés, je parle évidemment d'une écrasante majorité de paysans par opposition aux "prolétaires" de pays plus industrialisés, il ne s'agit pas d'un jugement de valeur.

D'où la confusion fréquente entre communisme et confiscation de la propriété. Il ne s'agissait pas à l'origine de supprimer la question de la propriété privée (ce qui s'est passé pour les paysans russes) mais de rendre collectif, et pour le bien de tous, les outils et industries, puisque seul le travail des ouvriers crée cette richesse, l'outil en lui-même n'ayant aucune valeur. (je suis bien sûr dans le contexte du 19e). La terre a une valeur en elle-même, l'industrie n'existe que par le travail des gens qui y participent.