Le médiéval

[Lise]

Tu connais ma nullissimité en chimie, seulement dès l'instant ou le fer est en contact avec l'oxygène, il se produit une oxydation!?

Oui mais non... Et c'est là la subtilité du truc. Cette oxydation ne se produit que si l'état d'équilibre de l'alliage est la forme oxydée du métal, c'est à dire si on est partis d'oxydes pour fabriquer l'épée (dans le cas présent). Si l'état de départ, la forme stable du matériau, est le fer, il ne peut y avoir oxydation.

La nature est feignasse et à tendance à se laisser tranquillement retourner à l'état qui lui demande le moins d'efforts pour être maintenue... Si je te parle d'entropie ça te cause ou pas ?

[LPF]

Je lève le suspens ?
'tention, vrais morceaux de chimie inside 

Les métaux ont tendance à retourner à leur état d'origine, et à l'exception des métaux précieux tels que Or argent et cuivre l'état naturel n'est pas la forme métallique mais un minerais plus ou moins oxydé. C'est d'ailleurs ce qui fait en partie le prix de ces métaux, leur stabilité (bon en fait ils s'oxydent aussi mais ne sont pas détruits par leur oxydation... arrêtez moi sinon ça va devenir compliqué  )
La première étape pour la fabrication de l'acier et de réduire l'oxyde de fer pour justement obtenir du fer et non une merdouille rougeâtre qui n'a pas de propriétés mécaniques intéressantes.
Sauf que dans le cas de certaines très anciennes lames japonaises, le minerai d'origine n'est pas de l'oxyde de fer mais du fer à l'état natif, issu d'une cueillette de résidus de météores. La quête spirituelle commençait par une balade sur les pentes du Mont Fuji pour aller chercher le matériau de base de la future épée.
Ces lames ne rouillent donc pas puisque leur état naturel est le fer et non un oxyde de fer 

Là, j'ai un GROS doute! Un atome de fer, c'est un atome de fer. D'où qu'il vienne (du fin fond des entrailles de la Terre ou des météorites). Un atome de carbone, idem.

Fer et carbone s'organisent en réseau cristallin (y'a plusieurs variantes, même). Quelle que soit leur nature, toujours. D'ailleurs, en cas de fusion, on détruit le réseau cristallin. La provenance du fer n'a aucune influence.

Que la forge des katanas (pis merde, faut arrêter avec ces prétendus miracles machins, qui te coupent une armure médiévale en deux!) fasse amener l'acier dans une structure cristalline retardant fortement (voire empêchant) l'oxydation du fer, pourquoi pas?

Après tout, le Frameto a pour but de modifier l'oxyde ferreux Fe2O3 en oxyde ferrique FeO (ou l'inverse, pour les noms, chais pu) qui lui est imperméable à l'oxygène, donc "stoppant" la rouille.

Donc un katana dont les traitements thermiques empêchent la formation de Fe2O3, pourquoi pas. Mais le coup du "état natif", je me marre, et sévère!

La nature ne revient pas à l'état natif, mais à l'état de moindre énergie (second principe de la thermo - notion d'entropie). Exemple: tu prends du carbone sous forme de charbon, tu le compresses à mort, t'as du diamant. Qui ne reviendra jamais à l'état charbon, parce que la structure diamant nécessite moins d'énergie à conserver que la structure charbon.

Il était amateur d'homéopathie ton prof de métallo ou quoi?

[Hotllywood]

Si je te parle d'entropie ça te cause ou pas ?

ouai c'est un pays ou les gens bouffent pas 

[Lise]

Que nenni mon brave 

Tous est dans la structure justement.
Et l'état de moindre énergie pour cette variété de fer là et bien l'état fer et non une forme quelconque d'oxyde.

Je cherche mes sources dans la semaine et on finira ça sur msn  sinon ça va en saouler pas mal 

[vette]

zavez rien compris.
les épées ne s'oxydaient pas parce qu'elles étaient forgées par des vierges, la nuit de la 7ème pleine lune, et dont le nom commençait par un X.
Quand vous savez pas, demandez-moi.  

[LPF]

Tous est dans la structure justement.
Et l'état de moindre énergie pour cette variété de fer là et bien l'état fer et non une forme quelconque d'oxyde.

'tain un atome de Fer c'est un atome de Fer! Y'a pas à tortiller du cul pour chier droit! Le Fer s'organise en réseau cristallin (y'en a plusieurs variétés). Le changement de température va affecter ces réseaux cristallins, qui peuvent être figés (trempe, à partir du réseau austénitique).

L'oxydation n'a RIEN à voir avec la structure cristalline: c'est une réaction d'oxydo-réduction avec l'oxygène de l'air. Certains composés oxydés sont perméables à l'air (et donc propagation de l'oxydation au coeur du matériau), d'autres imperméables (comme l'oxyde d'alu qui est imperméable).

Et l'oxydo-réduction EST une manifestation du second principe.

Mais je maintiens, certaines "recettes" employées par les forgerons ont une autre réalité que simplement la superstition: le trempage dans l'urine (nitruration), voire dans le sang (fer de l'hémoglobine).

Pour en revenir vite fait sur les Romains c'etaient des voies romaines qui relient chaque fort à une journée de marche stadire des troupes toujours fraiches.

Ouaip, c'était le but, et la structure des voies romaines. Organisation tirée au cordeau. Et truc pas con des romains: ils embauchaient des gens du cru. Ca aide...

[Lise]

 

Suite au prochain épisode 

[Dragonne]

Moi je veux la suite des histoires de fer, d'oxyde et de trempage 

Ben quoi, j'ai pas de vie sexuelle, faut bien que je m'occupe a quelque chose 

[LPF]

Moi je veux la suite des histoires de fer, d'oxyde et de trempage 

Ben quoi, j'ai pas de vie sexuelle, faut bien que je m'occupe a quelque chose 

A propos de vie sexuelle, je vais faire tomber un mythe (avec Baygon): la ceinture de chasteté n'a jamais existé. Enfin, pas au Moyen-Age.

C't'une invention faite au XIXème siècle par un écrivain pour un copain journaliste fana de Moyen-Age... un bon canulard private joke qui a fini en légende urbaine...

[Lise]

Moi je suis sûre qu'au MA ils baisaient comme des lapins.
Ben y'avais pas la TV non ? 

[mescalero]

Après tout, le Frameto a pour but de modifier l'oxyde ferreux Fe2O3 en oxyde ferrique FeO qui lui est imperméable à l'oxygène, donc "stoppant" la rouille.

C'est ça ! la rouille, c'est Fe2O3.
En ce qui concerne le katana, il faut donner quelques précisions.
En aucun cas un katana ne pourra fendre une armure en métal.
Ce n'est pas une arme de frappe (une hache), mais une arme de coupe. Pour que ça coupe il faut que le geste soit juste. On coupe en faisant glisser la lame sans appuyer. Il faut imaginer un rasoir "coupe-choux" de 90cm de long !
On peut couper sans effort un bras, une tête, tant que le geste est juste. Mais ce geste est long à acquérir ...
Mais la lame du katana, extrêmement dure et tranchante est aussi extrêmement fragile. Si on frappe, comme avec une épée à deux mains du XVème siècle de chez nous, on la casse tout simplement.
Après les combats, les katanas étaient souvent retournés à la forge pour réparation, quand c'était possible.

La lame du katana est un assemblage de 3 pièces, les deux flancs, en aciers souple, qui sont forgés sur le tranchant, en acier ultra-dur. le résultat, un tranchant aussi fin qu'un rasoir gillette, mais tout aussi fragile !

Voilà, après quelques années de pratique du kendo, et un peu de iaido. Je ne suis pas allé assez loin pour avoir le droit de travailler la coupe...

[Lise]

C'est ça ! la rouille, c'est Fe2O3.

Arf... La rouille c'est partie ça mais aussi plein d'autres oxydes, certains hydratés, d'autres non...
Vachement complexe comme produit de corrosion. Mais c'est ce produit là qui lui donne sa couleur caractéristique.


Mescal... tes histoires de coupe ça fait froid dans le dos ! Il y a un monde entre les films hollywoodiens et la réalité...
J'imagine la scène de combat et là je suis à la limite du malaise 

[mescalero]

Arf... La rouille c'est partie ça mais aussi plein d'autres oxydes, certains hydratés, d'autres non...
Vachement complexe comme produit de corrosion. Mais c'est ce produit là qui lui donne sa couleur caractéristique.


Mescal... tes histoires de coupe ça fait froid dans le dos ! Il y a un monde entre les films hollywoodiens et la réalité...
J'imagine la scène de combat et là je suis à la limite du malaise 

Le cinéma est loin de la réalité. Kill Bill, c'est de la rigolade. On peut voir les 7 samouraïs de kurosawa, la scène du duel. C'est en fait un kata de kendo. Une seule coupe suffit. On évite de taper contre la lame de l'adversaire, ça risque d'abimer le tranchant du sabre ...
Pour donner une image (c'est ce que disait mon prof de kendo), pour couper le steack, on ne tape pas dessus.
Le iaido, c'est l'art de dégainer le sabre et frapper le premier. Départ de l'action, assis à genoux, comme les japonnais.
Avec un vrai sabre, lame forgée, on risque de se couper le pouce en dégainant. Apprentissage très long. ,Mais à l'époque, les samouraïs n'avaient que ça à faire, alors ...

[LPF]

C'est ça ! la rouille, c'est Fe2O3.
En ce qui concerne le katana, il faut donner quelques précisions.
En aucun cas un katana ne pourra fendre une armure en métal.
Ce n'est pas une arme de frappe (une hache), mais une arme de coupe. Pour que ça coupe il faut que le geste soit juste. On coupe en faisant glisser la lame sans appuyer. Il faut imaginer un rasoir "coupe-choux" de 90cm de long !
On peut couper sans effort un bras, une tête, tant que le geste est juste. Mais ce geste est long à acquérir ...
Mais la lame du katana, extrêmement dure et tranchante est aussi extrêmement fragile. Si on frappe, comme avec une épée à deux mains du XVème siècle de chez nous, on la casse tout simplement.
Après les combats, les katanas étaient souvent retournés à la forge pour réparation, quand c'était possible.

La lame du katana est un assemblage de 3 pièces, les deux flancs, en aciers souple, qui sont forgés sur le tranchant, en acier ultra-dur. le résultat, un tranchant aussi fin qu'un rasoir gillette, mais tout aussi fragile !

Voilà, après quelques années de pratique du kendo, et un peu de iaido. Je ne suis pas allé assez loin pour avoir le droit de travailler la coupe...

Ce qui explique également la forme légèrement courbée du katana, non? Pour conserver un mouvement relatif de "glissement" sur le gugusse à découper non?

Pour ce qui est de l'épée médiévale occidentale, elle évolue fortement entre le XIIIè et le XVè, suite à l'évolution de l'armure:

- Jusqu'au XIIIè (approximativement hein!) les épées sont utilisées quasi-exclusivement de "taille", elles sont faites pour couper. Ca se passe pas mal contre des vêtements, du cuir, mais ça coupe plus rien si y'a de la cotte de maille (même si en tapant fort tu peux y péter un bras, à l'autre).

- Après le XIIIè, les épées vont s'affiner vers la pointe, jusqu'à prendre une forme très triangulaire pour les épées quasi-exclusivement d'estoc (on plante). Parce que l'estoc arrive à percer la maille en déformant et explosant les anneaux.

Contre les armures de plates, outre l'épée d'estoc qui peut se glisser aux défauts, on va utiliser un truc plus rigolo: la masse d'armes et ses variantes (dont le bec-de-corbin). Au mieux ça casse un membre ou une articulation (ou la tête, alouette), au pire ça froisse suffisamment les articulations de l'armure que ça coince pas mal...

Ah oui, petite précision sur les épées dites "à deux mains" (si vous le voulez bien): elles sont utilisées de manière plus qu'anecdotique. La flamberge des double-solde est un truc ultra-spécialisé qui sert à couper du bois (à faire des trous dans les rangs de piques) et l'épée dite "bâtarde" ou "d'arçon" (une main et demi) est une arme secondaire en cas de démontage inopiné du canasson, histoire de laisser le temps aux potes de viendre.

Plus de 90% des combattants (professionnels ou assimilés) sont équipés d'un bouclier et d'une arme à une main (épée ou autre).

Avec un bouclier et un opinel, je nique le premier qui tente de m'estourbir avec une épée à deux mains...

[Comtesse]

Ouh la la, j'ai des gros flash-back dans la "cave" des cours de science des matériaux, avec le mouton de Charpy, les trempes etc