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Auteur Fil de discussion: Le médiéval  (Lu 10611 fois)
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LPF
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« Répondre #15 le: 20-03-2008, 17:46 »

Allez zou, avant de ma sauve en weekend, j'vous laisse méditer sur le fait que le MA s'étend de la chute de l'empire romain à la chute de l'empire bizantin, soit grosso merdo 1 000 ans.

La moitié de notre Histoire juddéo-chrétienne. Donc d'entrée de jeu, parler du MA est une aberration. On devrait parler des MA. Rien de comparable entre l'europe au Vème siècle et celle qui verra Colomb découvrir les amériques...
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"Tout dans la vie est une affaire de choix, ça commence par la tétine ou le téton, ça se termine par le chêne ou le sapin." Pierre Desproges
lenita
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« Répondre #16 le: 20-03-2008, 22:00 »

continue, j'ai pas mal de copains qui sont dans des compagnies médiévales et qui s'amusent à se battre à l'épée, prendre des citadelles ... etc ...

çà m'intéresse Smiley
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Hotllywood
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« Répondre #17 le: 21-03-2008, 09:19 »

Près d'ici il y a le spectacle de Coucy le chateau.

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mescalero
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« Répondre #18 le: 21-03-2008, 10:59 »




Ah voui, parce que bon, faudrait que je cause de la "toute petite" différence entre faire du médiéval XIème et du médiéval XVème....
On oublie toujours que le moyen age, c'est un millénaire (de 500 à 1500 en gros)
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El espíritu del Lobo camina conmigo
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« Répondre #19 le: 25-03-2008, 09:39 »

continue, j'ai pas mal de copains qui sont dans des compagnies médiévales et qui s'amusent à se battre à l'épée, prendre des citadelles ... etc ...

çà m'intéresse Smiley

Bah des troupes belges, y'en a des pas mal du tout.  ouioui Bon, juste méfiance, y'en a certaines qui sont dans un trip "adoubement réel, héritiers des ordres de chevalerie, etc etc" qui puent du cul, et pas qu'un peu.

Près d'ici il y a le spectacle de Coucy le chateau.

Entendu parler, mais je n'y suis jamais allé et j'ai jamais fait attention aux troupes qui l'animent. Vais chercher tiens...

On oublie toujours que le moyen age, c'est un millénaire (de 500 à 1500 en gros)

Bah voui, c'est d'ailleurs une chose à faire passer comme message. Avec l'évolution de la société occidentale (et autres si on connaît, moi j'suis un peu sec sur le proche-orient dans cette période, et je parle même pas de l'empire du milieu, du japon...) parce que entre "l'administration" coutumière du Haut Moyen-Age (VI-XIII, en gros, mais surtout ciblé sur le IX-XIII) et la "romanisation administrative" du Bas Moyen-Age (XIV-XV), y'a de grosses différences!

Au départ, pour nous, c'est parti d'un délire entre potes sur "et si on se battait à l'épée et si on se faisait nos armures?"... Et en huit ans, ben on a sérieusement évolué. Artillerie, piquiers, armes de jet, mais aussi cuisine, costume, danses, musique...

Ce qui me (et plus généralement, les gens qui cherchent à améliorer les choses) m'énerve au plus haut point, c'est les troupes "stagnantes" qui font du merdiéval, tout en se proclamant haut et fort "historiques" (avec des Xena la guerrière et autres Barbarians), alors que, grâce au Net principalement, les sources et les objets manufacturés "répliques" sont hypra-accessibles! Au début, fallait quasi tout faire tout seul, maintenant, y'a un paquet de trucs disponibles, et pas si chers que ça...
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meetchu
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« Répondre #20 le: 25-03-2008, 12:06 »

Très instructif, je n'avais jamais réalisé que le Moyen-Age s'étendait sur une telle période, un millénaire, c'est énorme !
Pourquoi désigne-t-on par Moyen-Age tout ce temps ? il y a une raison pour ne pas le scinder en époques ?
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mescalero
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« Répondre #21 le: 25-03-2008, 12:19 »

L'âge intermédiaire, entre la chute de l'empire romain et la découverte de l'Amérique (la fin de la reconquesta, aussi).
Moi ça m'agace de voir les chevaliers du roi arthur (5ème siècle, juste après le départ des romains) accoutrés d'armures du 15ème voire du 16ème siècle (excalibur, pfffff)
A propos LPF, sais-tu manier l'épée ? Les épées des francs étaient technologiquement très en avance : assemblage de fer doux pour l'âme, d'acier souple pour les flancs et d'acier trmpé et retrempé pour les tranchants. Une arme à la fois souple et hyper tranchante, un peu comme les katanas japonnais ...
« Dernière édition: 25-03-2008, 12:28 par mescalero » Journalisée

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« Répondre #22 le: 25-03-2008, 14:33 »

Très instructif, je n'avais jamais réalisé que le Moyen-Age s'étendait sur une telle période, un millénaire, c'est énorme !
Pourquoi désigne-t-on par Moyen-Age tout ce temps ? il y a une raison pour ne pas le scinder en époques ?

On appelle ça Moyen-Age (à tort, mais bon...) car s'étendant entre l'Antiquité et la Renaissance (sous-entendu, la renaissance de l'Antiquité). On pensait l'Antiquité comme le summum du truc génial toussa toussa. Les anglois ont même nommé ça "Dark Ages" (les âges sombres)...

En même temps, les plus belles cathédrales datent des dits âges sombres...  Cool

Aucune raison pour ne pas le scinder en époques, d'ailleurs la dénomination Moyen-Age est contestée par tous ceux qui étudient cette période. Au pire on le scinde en deux (Haut et Bas MA), un peu mieux en trois (grosso modo: VIè-Xè / XIè-XIIIè / XIVè-XVè). Mais c'est toujours difficile de découper l'Histoire en rondelles... elle est toujours continue l'Histoire, avec des fluctuations, toussa toussa, mais pas de rupture franche, genre le 3 avril 1456 à 18h32 on est passés dans la Renaissance.

Surtout que, en Europe de l'Ouest même, les pays avaient un certain décalage entre eux: la Renaissance italienne commence environ 100 ans avant qu'elle n'arrive en France... Sans compter que les italiens comptent pas les siècles comme nous!  Smiley Le Quattrocento désigne... le XVème siècle.

L'âge intermédiaire, entre la chute de l'empire romain et la découverte de l'Amérique (la fin de la reconquesta, aussi).

Pour la fin du MA, plusieurs écoles s'affrontent (stérilement): découverte des Amériques (1491), chute de l'empire Bizantin (), fin de la guerre de Cent Ans (bataille de Castillon 1453 qui sera suivi du traité de Picquigny 1475, voire de la bataille de Nancy 1477, que j'aime bien, et d'une parce que je suis de Nancy, et de deux paske ce couillon de Charles le Téméraire s'est fait becquetter par les loups devant chez nous). J'aime bien la notion "entre deux empires"... Mais c'est personnel.

Citation
Moi ça m'agace de voir les chevaliers du roi arthur (5ème siècle, juste après le départ des romains) accoutrés d'armures du 15ème voire du 16ème siècle (excalibur, pfffff)

En même temps, le mythe Arthurien... y'a de quoi en faire une tartine... vu que la première version "compilée" c'est Chrétien de Troyes (XIIème siècle), donc 700 ans après les "faits"...  Grin

OK, Excalibur de Boorman, question historicité des armures, c'est zéro pointé. Mais c'est le plus fidèle (vis-à-vis des caractères des personnages) au mythe arthurien.

Ceci dit, je n'ai pas encore vu UN SEUL film correct d'un point de vue historique au niveau des costumes/armures. C'est presque pas trop mauvais dans le Jeanne d'Arc de Besson, hormis certains points (l'armure de La Hire, notamment).

Citation
A propos LPF, sais-tu manier l'épée ? Les épées des francs étaient technologiquement très en avance : assemblage de fer doux pour l'âme, d'acier souple pour les flancs et d'acier trmpé et retrempé pour les tranchants. Une arme à la fois souple et hyper tranchante, un peu comme les katanas japonnais ...

Les épées des Francs sont de la même qualité que toutes les épées à la même époque (avant le XIIIème siècle), parce qu'on n'obtient le fer que par réduction directe du minerai: de petites quantités, mais d'un acier de bonne qualité. Elles sont forgées en multicouches, un peu comme le Damas: parties en acier très peu carboné (presque du fer) pour la souplesse, et parties en acier fortement carboné pour la solidité. Sans compter les traitements thermiques de surface, comme la nitruration (ils n'en savaient rien, mais c'est ce qu'ils faisaient) par exemple, en trempe dans... de l'urine (composé fortement azoté).

Ces épées, réservées à l'élite combattante (la noblesse, au sens large du terme), valent leur pesant de cacahuète: elles coûteraient, en euros nouveaux, et par analogie, 50 à 100 000 euros! Elles sont donc directement liées aux héritages.

Au XIIIème siècle, on invente la réduction indirecte du minerai de fer, et donc la production de fonte, qu'on va décarboner à la forge. Ca fait chuter le coût de l'acier, et donc les forgerons se font bien moins chier: ça casse, on remplace. Et le baron Bich n'était pas encore né!  Grin

Quant à savoir si je sais manier l'épée: oui. Et non. Oui pour me défendre suffisamment en combat contre un pékin moyen, non pour savoir manier l'épée comme les Maîtres du XVème siècle (Talhoffer et consorts)... Moi grosse fainéasse, préférer arbalète.  Grin
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« Répondre #23 le: 25-03-2008, 14:44 »

Juste une question: me semblait que les armées romaines avaient pété la gueule au reste de l'humanité justement par ce qu'ils connaissaient déjà l'acier alors que leur vaincu non?
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« Répondre #24 le: 25-03-2008, 14:48 »

Juste une question: me semblait que les armées romaines avaient pété la gueule au reste de l'humanité justement par ce qu'ils connaissaient déjà l'acier alors que leur vaincu non?

Il me semble qu'ils se battaient contre des ennemis utilisant des armes de bronze en effet... Mais je vais laisser répondre le spécialiste sur la délicate question du boulet et de la cuirasse  Grin


Tiens un truc rigolo que j'ai appris en cours de métallurgie... Savez vous pourquoi les katanas japonais datant du moyen âge ont résisté au temps ?
Z'avez 1 heure  Grin
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« Répondre #25 le: 25-03-2008, 15:01 »

Juste une question: me semblait que les armées romaines avaient pété la gueule au reste de l'humanité justement par ce qu'ils connaissaient déjà l'acier alors que leur vaincu non?

Oui ménon.  Grin

Certes, certains en face ne connaissaient pas l'acier, mais c'est surtout et avant tout grâce à une armée de métier incroyablement disciplinée que les romains étaient super balaises. D'ailleurs, de façon générale, et jusqu'à l'arrivée massive des armes à poudre, la discipline a toujours gagné (hoplites grecs, spartiates, légions romaines, piquiers suisses du XVème siècle).

Tiens un truc rigolo que j'ai appris en cours de métallurgie... Savez vous pourquoi les katanas japonais datant du moyen âge ont résisté au temps ?
Z'avez 1 heure  Grin

Parce qu'il étaient conservés à l'abri de l'humidité?  Smiley

(Bah sans rire, les seules épées du MA qu'on a retrouvé sont celles qui n'étaient pas abandonnées sur des champs de bataille: armes familiales ou de cérémonie, notamment)
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« Répondre #26 le: 25-03-2008, 15:03 »

Parce qu'il étaient conservés à l'abri de l'humidité?  Smiley

(Bah sans rire, les seules épées du MA qu'on a retrouvé sont celles qui n'étaient pas abandonnées sur des champs de bataille: armes familiales ou de cérémonie, notamment)

Buzzzzzzzzzz
Retente ta chance  Grin
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« Répondre #27 le: 25-03-2008, 15:04 »

Pour le katanas j'en sais foutrement rien. A part les re trempages super multiples?

(pour info youtube est bourré de vidéos sur le sujet)
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« Répondre #28 le: 25-03-2008, 15:12 »

Je lève le suspens ?
'tention, vrais morceaux de chimie inside  ange

Les métaux ont tendance à retourner à leur état d'origine, et à l'exception des métaux précieux tels que Or argent et cuivre l'état naturel n'est pas la forme métallique mais un minerais plus ou moins oxydé. C'est d'ailleurs ce qui fait en partie le prix de ces métaux, leur stabilité (bon en fait ils s'oxydent aussi mais ne sont pas détruits par leur oxydation... arrêtez moi sinon ça va devenir compliqué  Grin)
La première étape pour la fabrication de l'acier et de réduire l'oxyde de fer pour justement obtenir du fer et non une merdouille rougeâtre qui n'a pas de propriétés mécaniques intéressantes.
Sauf que dans le cas de certaines très anciennes lames japonaises, le minerai d'origine n'est pas de l'oxyde de fer mais du fer à l'état natif, issu d'une cueillette de résidus de météores. La quête spirituelle commençait par une balade sur les pentes du Mont Fuji pour aller chercher le matériau de base de la future épée.
Ces lames ne rouillent donc pas puisque leur état naturel est le fer et non un oxyde de fer  Wink
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« Répondre #29 le: 25-03-2008, 15:15 »

Pour en revenir vite fait sur les Romains c'etaient des voies romaines qui relient chaque fort à une journée de marche stadire des troupes toujours fraiches.


Je lève le suspens ?
'tention, vrais morceaux de chimie inside  ange

Les métaux ont tendance à retourner à leur état d'origine, et à l'exception des métaux précieux tels que Or argent et cuivre l'état naturel n'est pas la forme métallique mais un minerais plus ou moins oxydé. C'est d'ailleurs ce qui fait en partie le prix de ces métaux, leur stabilité (bon en fait ils s'oxydent aussi mais ne sont pas détruits par leur oxydation... arrêtez moi sinon ça va devenir compliqué  Grin)
La première étape pour la fabrication de l'acier et de réduire l'oxyde de fer pour justement obtenir du fer et non une merdouille rougeâtre qui n'a pas de propriétés mécaniques intéressantes.
Sauf que dans le cas de certaines très anciennes lames japonaises, le minerai d'origine n'est pas de l'oxyde de fer mais du fer à l'état natif, issu d'une cueillette de résidus de météores. La quête spirituelle commençait par une balade sur les pentes du Mont Fuji pour aller chercher le matériau de base de la future épée.
Ces lames ne rouillent donc pas puisque leur état naturel est le fer et non un oxyde de fer  Wink
Tu connais ma nullissimité en chimie, seulement dès l'instant ou le fer est en contact avec l'oxygène, il se produit une oxydation!?
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