Le sujet Mescal

[mescalero]

Tu penses que dans ton couple c’était toi ou ta femme le "dominant" ?

Pendant longtemps, c'était moi. Puis c'est devenu conflictuel, et pendant quelques années c'est mon ex qui a décidé. Puis moi, puis elle ... Il n'y a plus eu de stabilité, et des choix totalement aberrants (achats-ventes-achats immobiliers, éducation des enfants, etc.)

[Flibette]

Je lis quand il s'agit de relation de pouvoir acceptée.
Ca veut pas dire que toutes les relations sont des relations de pouvoir.

Faut que je te le grossisse en 1012 aussi ou ca va aller ?

Ca c'est la version soft de Mescal'. Tout son discours est de loin bien moins modéré.

[Cardamone]

Mescal, selon la définition de pouvoir comme tu l'as citée, ça veut dire que si je demande à mon mec si il veut bien m'apporter un verre d'eau parce que j'ai la flemme de me lever du canapé et qu'il le fait ça veut dire qu'il est dominé? Pas que ça lui fait plaisir de me rendre service à un moment donné?

[mescalero]

Mescal, selon la définition de pouvoir comme tu l'as citée, ça veut dire que si je demande à mon mec si il veut bien m'apporter un verre d'eau parce que j'ai la flemme de me lever du canapé et qu'il le fait ça veut dire qu'il est dominé? Pas que ça lui fait plaisir de me rendre service à un moment donné?

Non, ça veut juste dire qu'à ce moment-là, dans cette circonstance-là tu as eu un pouvoir sur lui.
Maintenant si c'est (presque) toujours toi qui arrives à exercer un pouvoir sur l'autre, et (presque) jamais lui qui t'impose sa volonté, alors tu domines.

[Cardamone]

Non, ça veut juste dire qu'à ce moment-là, dans cette circonstance-là tu as eu un pouvoir sur lui.

Quel pouvoir ai-je eu sur lui à ce moment là? De quel sort de pouvoir parles tu Mescal?

[mescalero]

Quel pouvoir ai-je eu sur lui à ce moment là? De quel sort de pouvoir parles tu Mescal?

Qu'est-ce qui donne le pouvoir ? En fait il y a de très nombreux facteurs :
- la force physique (braqueur ...)
- l'ascendance, le charisme (gourou, escroc, ...)
- la séduction (pas besoin d'exemple ...)
- le savoir (médecin, ...)
- la position hiérarchique (chef)
- l'autorité instituée (policier, prof, ...)
- les règles sociales (politesse, savoir-vivre ...)
- les sentiments que l'on peut susciter (amour, amitié, ...)
- etc.

[Geg]

Si je te lis bien mescal, c'est toutes les relations humaines que tu consideres etre des relations de pouvoir, pas specifiquement celles du couple. Sauf que dans le couple, comme c'est recurrent, ca peut tourner a dominant-domine.
C'est les relations de pouvoir ou les relations dominant-domine que tu ne supportes plus?

Moi j'aime bien quand tu expliques les choses avec moderation, ca fait plaisir a lire. 

[mescalero]

Si je te lis bien mescal, c'est toutes les relations humaines que tu consideres etre des relations de pouvoir, pas specifiquement celles du couple. Sauf que dans le couple, comme c'est recurrent, ca peut tourner a dominant-domine.
C'est les relations de pouvoir ou les relations dominant-domine que tu ne supportes plus?

Moi j'aime bien quand tu expliques les choses avec moderation, ca fait plaisir a lire.  

Oui toutes les relations comportent une dimension de pouvoir. Je dirais que Tequila (perra linda, amable y cariñosa) peut avoir du pouvoir sur moi dans nos interactions ... et réciproquement.
Mais elle ne me domine pas !
Effectivement c'est la relation de domination que je ne supporte pas. Elle s'installe dans la durée ...
Ensuite je voudrais faire une autre remarque. Il faut faire la différence entre les apparences et la réalité. L'ordre social construit des hiérarchies qui confèrent à certains une autorité légitime, mais celle-ci ne se traduit pas nécessairement en pouvoirs réels !
Exemples : le supérieur hiérarchique a autorité sur ses subordonnés, les parents ont autorité sur leurs enfants, les profs ont autorité sur leurs élèves ...
Et pourtant ... Les subordonnés, les enfants, les élèves arrivent très souvent à imposer leur volonté aux détenteurs de l'autorité ... Qui ne peuvent que faire semblant de commander tout en composant, en négociant ...
Les spécialistes du marketing et de la publicité ont bien compris qu'il valait mieux viser les enfants que leurs parents pour vider les comptes en banque, d'abord parce que les enfants ont un sens critique moins développé et ensuite parce qu'ils ont un réel pouvoir (de nuisance) sur leurs parents, ils sont "prescripteurs de consommation" !
Je pense que c'est pareil dans le couple, sinon on ne comprendrait pas que les "féministes" vilipendent le "patriarcat" tout en faisant de la vie à deux construite sur la durée et l'exclusivité un horizon indépassable ... On laisse aux hommes les apparences du pouvoir tout en le vidant de sa substance ... Les grandes décisions en couple, bébés, achat immobilier, et même rupture sont généralement à l'initiative des femmes.
Ce que Hegel avait déjà théorisé avec la "dialectique du maître et de l'esclave".

[Geg]

Je comprends le raisonnement mais le caractere ineluctable de la domination me parait plus de l'ordre de la croyance qu'autre chose. On a des contre-exemples ici et j'en ai aussi dans ma vraie vie (je dirais meme que les couples qui me font rever n'ont pas du tout ce type de relation de domination).

Et les feministes, plus je les lis, plus elles me gonflent tellement elles vont dans un modele qui ne peut pas fonctionner: c'est la dictature femine que je ne supporte pas plus que le machisme.

[meetchu]

Pour moi théoriquement tu as raison, Mescal, les relations ont toujours rapport avec le pouvoir, mais en pratique, dans une relation qui fonctionne bien, les pôles changent constamment, comme tu le décris d'ailleurs pour ton propre couple, avant que les choses se gâtent.
Et tout le monde sait bien que le soumis a plus de pouvoir que le dominant, et pas seulement dans la sexualité.

[mescalero]

Généralement les personnes n'ont pas conscience de ces mécanismes, comme d'ailleurs des normes sociales, elles considère que ça va de soi ... D'autant plus qu'elles reproduisent généralement les "modèles" proposés par les parents, l'environnement social, la télé, etc. Donc elles n'en souffrent pas.

[Flibette]

Et donc, comment on passe de ce raisonnement à "le couple c'est nul et les femmes sont toutes des connes qui veulent se faire engrosser/ piquer le pognon des mecs/ etc."?

[mescalero]

Et donc, comment on passe de ce raisonnement à "le couple c'est nul et les femmes sont toutes des connes qui veulent se faire engrosser/ piquer le pognon des mecs/ etc."?

Je n'arrête pas de mettre les "i" sous les points 
1. Je ne dis pas "le couple c'est nul" en général, je dis que c'est une forme de relation et un mode d'organisation de vie qui ne me convient plus aujourd'hui (ça m'a convenu autrefois, encore que je ne pense pas être vraiment fait pour ...)
2. Je ne dis pas que "toutes les femmes sont des connes", j'ai des relations d'amitié, des discussions intellectuelles avec plein de femmes sur le net et en réel. je dis que je n'arrive plus à "tomber" amoureux" c'est à dire à "enchanter" une femme (âge et csp en rapport) au point de ne plus la voir telle qu'elle est mais telle que j'aimerais qu'elle soit.
3. Je n'ai plus envie de me prendre la tête avec des enfants, c'est comme ça. Et généralement les femmes en ont ... et les problèmes qui vont avec.
4. Sans parler de me faire piquer du pognon (il y a des hommes qui savent très bien exploiter des femmes "fonctionnaires", les ruiner, les surendetter à force de crédits ... J'en ai vu passer quelques-unes à mon association), je tiens à rester totalement maître de mon budget, et ça ce n'est possible que si je suis seul.

[Flibette]

Tu fais vachement bien semblant de pas dire le couple c'est nul, alors...

[léni]

Bah ...
le couple c'est nul pour lui...
c'est pas pour ça que c'est nul pour nous.

Pourquoi vouloir se convaincre ?