Le monde va droit dans le mur

[valentin]

Arrete.

Les riches veulent bien contribuer à la redistribution, ce n'est pas la question.
La redistribution, les riches l'ont inventée, mise en oeuvre, et la financent sans état d'âme dans la mesure où elle permet la paix sociale pour faire du business, et l'émergence de classes moyennes pour faire du business.

Là où les riches se lassent, c'est quand sous PRETEXTE de redistribution, on leur demande de contribuer encore plus pour financer de nouvelles mesures débiles électoralistes qui ne rendent personne plus heureux ni plus autonome.

Le rapport entre les 20% plus gros revenus et les 20% du bas est de 1 à 7, rapport qui passe à 1 à 3 après impôts et redistribtion, et à 1 à 2,5 après prise en compte de la gratuité des services publics.

Dire que les riches ne contribuent pas est un discours absurde, 20% des français font de fait vivre les autres 80%.

[mescalero]

Et si, à la place des 20% des plus gros revenus (on ratisse vraiment large, là), on prend les 1%, voire les 0,1% , juste pour rire ? Et voir où se situe vraiment le gap ...

[valentin]

Et si, à la place des 20% des plus gros revenus (on ratisse vraiment large, là), on prend les 1%, voire les 0,1% , juste pour rire ? Et voir où se situe vraiment le gap ...

Et ben là, tu trouves 3 mecs VRAIMENT riches, tu menaces de tout leur prendre, et tu te rends compte et d'une que ça ne fait pas tellement de pognon (voir la fameuse contribution à 75% qui ne rapportait que 200 millions, par rapport à un déficit de l'Etat de l'ordre de 90 milliards à ramener à zéro en 3 ans), et de deux que c'est vachement difficile d'empêcher trois mecs de s'installer en Belgique ou à Londres, surtout s'ils ont les moyens.

Mescal, tu commences à parler de redistribution, et deux posts plus tard on dirait que tu as un problème avec les écarts de revenus... Comme tu le sais, il ne peut pas y avoir de redistribution si tout le monde gagne pareil, spa ?
Et si tout le monde gagnait pareil, il ne pourrait pas y avoir de gauche politique, donc.
Tu scies la branche sur laquelle tu es assis...

[mescalero]

Et ben là, tu trouves 3 mecs VRAIMENT riches, tu menaces de tout leur prendre, et tu te rends compte et d'une que ça ne fait pas tellement de pognon (voir la fameuse contribution à 75% qui ne rapportait que 200 millions, par rapport à un déficit de l'Etat de l'ordre de 90 milliards à ramener à zéro en 3 ans), et de deux que c'est vachement difficile d'empêcher trois mecs de s'installer en Belgique ou à Londres, surtout s'ils ont les moyens.

Mescal, tu commences à parler de redistribution, et deux posts plus tard on dirait que tu as un problème avec les écarts de revenus... Comme tu le sais, il ne peut pas y avoir de redistribution si tout le monde gagne pareil, spa ?
Et si tout le monde gagnait pareil, il ne pourrait pas y avoir de gauche politique, donc.
Tu scies la branche sur laquelle tu es assis...

Je ne parle pas redistribution, mais impossibilité de financer les fameuses dépenses de la transition énergétique ...
Ce qu je dis, c'est que la plus grande partie de la population va s'appauvrir. Et c'est inévitable. Pour le moment on fait tenir le système avec des rustines.

[vette]

Bien sur qu'il peut y avoir redistribution avec des revenus, pas forcément égaux (ce ne serait pas équitable), mais tout au moins dans une fourchette d'écart raisonnable.
Tout le monde cotise pour tout le monde, les biens portants pour les malades, les vaillants pour les handicapés, ceux qui ont un boulot pour ceux qui n'en trouvent pas, ceux qui n'ont pas d'accident de vie, de voiture, pour ceux qui en ont.

Là où ça part en biberine, c'est que travailler ne permet pas d'assurer ses besoins primaires, à savoir avoir un toît sur la tête et se nourrir.
Un salaire devrait permettre de ne pas avoir besoin d'alloc logement, et on devrait pouvoir nourrir ses gosses sans allocations familiales.
Ca oui, ça me choque profondément.
Et là, je rejoins Mescal pour dire que le bénéfice des allocs logement va aux proprios, que les cotisations sécu et mutuelle servent à engraisser les laboratoires pharmaceutiques, etc.
Et que, grace ou à cause des assurances et des contrats mensualisés d'entretien,  les taux de main d'oeuvre dans les garages est proprement scandaleux.

J'y vois une forme de cercle vicieux : les cotisations augmentent parce que ce qu'elles nous paient augmente. Et ce qu'elles nous paient peut augmenter parce qu'on est assuré ou "couvert''.

D'un point de vue purement idéologique, autant j'applaudis à la solidarité citoyenne, autant le fait de vouloir être assurée pour tout me gave.
Je tente de recadrer mes vrais besoins.
Je me contrefiche de rouler avec une voiture dont l'aile est rayée. Je suis assurée au minimum, je n'ai pas de mutuelle. Je n'ai presque jamais touché d'alloc. (une seule fois, il y a trente ans, à la naisssance de mon fils).
Et quand je râle de devoir bosser, c'est parce que je touche un salaire de misère.

[Hotllywood]

Non je vais rien dire en fait  ^GNNNN!

[mescalero]

Et dans les pays riches qui n'ont pas notre "modèle social", la pauvreté est totalement intégrée. On accepte que certains vivent dans des caravanes (pardon des mobile homes), ou dans des bidonvilles, on accepte que les vieux n'aient aucun revenu et soient obligés de faire des petits boulots jusqu'à leur mort, on accepte que des malades puissent mourir de ne pas avoir les moyens de se faire soigner.
Alors, allons jusqu'au bout de la logique en France : installons des parcs à mobile hommes, créons des zones d'urbanisation libres (pour ne pas dire bidonvilles) ...

[mescalero]

Il faudra aussi apprendre à vivre partout avec une criminalité de type "Marseille Nord" ...
Mais bon, on s'y fera ...

[valentin]

@ vette : ça va te surprendre, mais je suis largement d'accord avec toi, ce système est tellement décalé par rapport à toute réalité économique qu'il auto-alimente ses raisons d'être, et finit par produire plus d'effets pervers que de solutions.

C'est ce que je voulais dire en disant que je veux bien payer en principe, et même payer plus, mais pas payer plus pour les inepties accumulées d'un système qui fait n'importe quoi pour montrer qu'on fait quelque chose.

Oui, moi quand on me dit que je gagne 100, il me reste environ 50 pour acheter qqchose.

Oui, en contrepartie machin, ouvrier ou caissière, reçoit 10, ce qui ne lui permet pas de vivre et est un scandale, mais tout le monde s'en fout, parce que machin ne vit pas de son salaire, il vit des subsides de l'Etat.

Oui, cela me permet de récupérer un peu des 50 plus haut, parce que ce salaire virtuel très bas que gagne machin, ça permet de subventionner (sans l'avoir voulu) les services que j'achète.

Oui, le niveau de la TVA et des autres taxes sur la consommation sont tellement hauts que personne ne sait plus la valeur réelle des choses, le marché est faussé, et l'économie parallèle encouragée.

Oui, les contraintes, impôts, soutiens divers, allocations, tout ce qui fausse le marché de l'immobilier, tout cela est une machine à exclure (involontairement) certains du logement "normal".

Oui, tout le monde se fout du chômage, c'est plus simple d'indemniser les chômeurs que de créer des emplois ou de partager le travail. En tout cas tant qu'on peut le faire à crédit.

Oui, les solutions sont assez simples : créer 200 000 logements tout de suite, aux normes, aux frais de l'Etat, ça fera illico chuter les prix de l'ancien, et obligera les proprios à se mettre aux normes aussi ; financer cela par la revente des participations de l'Etat dans les entreprises encore publiques ; supprimer toutes les niches fiscales pendant 3 ans, on verra dans 3 ans ce qui mérite d'être remis en place (arrêter de penser que le rôle de l'impôt est de changer les comportements) ; augmenter massivement la taxation des héritages dès le premier euro, puisqu'on n'aime pas la rente, plutôt que de taxer le patrimoine des gens qui l'ont acquis par leur travail ; augmenter significativement le smic tout en supprimant toutes les allocations et le quotient familial et en plafonnant les allocations chômage au niveau du smic ; réduire en conséquence les charges salariales et patronales ; asseoir l'impôt sur les sociétés sur le bénéfice avant frais financiers pour arrêter de favoriser fiscalement les entreprises endettées ; plafonner la rémunération des élus à une seule fonction (je n'ai pas d'objection à ce qu'ils cumulent bénévolement) et en contrepartie augmenter les rémunérations de base des maires de petites communes ; supprimer toutes les agences para-gouvernementales, interdire que les conseillers occasionnels de l'Etat (commissions, rapports, etc) soient rémunérés, ni défrayés, ils s'en trouvera bien assez pour accepter la mission à titre gracieux ; supprimer le ministère de la culture, le CSA, etc., vu que France Télé est désormais privé ; supprimer tous les girophares et sirènes hors pompiers et ambulances (les flics ne contribuent pas plus que moi à la marche de la société)...

Bref, fastoche mais infaisable politiquement.

Surtout quand on voit le mal qu'a l'autre tout-mou à imposer son mariage pour tous (sauf pour lui), on voit bien la fermeté qu'il aura sur les sujets sérieux.

[mescalero]

Plein de bonnes idées, effectivement ...
Mais pas réalisables à l'échelle de la France, tour simplement parce que les États on abandonné toute autonomie ... A part sur les questions "sociétales", comme le mariage gay ...

Sinon, je proposerais une autre approche de la crise du capitalisme. A savoir que c'est ce qui a permis son succès qui aussi causer sa perte : l'irresponsabilité des apporteurs de capitaux. L'invention au XXVIème siècle en Angleterre de la "société anonyme", a permis de drainer des masses énormes de capitaux et de réaliser la révolution industrielle. L'actionnaire peut n'apporter qu'un modeste contribution à l'édifice, il ne risque pas de perdre plus qu'il n'ya mis, et en cas de besoin il peut retrouver de la liquidité en cédant ses actions.
Mais surtout, il n'est pas juridiquement, pénalement responsable de ce qui est fait avec son argent. On peut donc en toute légalité gagner de l'argent en provoquant tuant des gens. Il suffit d'acquérir des actions d'une société d'armements, ou d'une société de Tabac ...
C'est cette irresponsabilité qui permet aux sociétés anonymes de piller les ressources naturelles, de détruire notre environnement, notre santé ... Tant que cela est profitable aux actionnaires ... Si une catastrophe intervient, on va sanctionner éventuellement un dirigeant, mais jamais on ne remettra en cause l'argent gagné par les actionnaires ...
Le cas du tabac est particulièrement éclairant : on augmente le prix des cigarettes, on sanctionne le consommateur, mais on préserve les bénéfices et les dividendes.
Si on laisse faire les choses on rendra profitable aussi le changement climatique, jusqu'à ce que tout s'écroule ...

[mescalero]

http://www.rue89.com/planete89/2010/12/21/industrie-chimique-et-cancers-le-cercle-infernal-181646

[LPF]

Je ne parle pas redistribution, mais impossibilité de financer les fameuses dépenses de la transition énergétique ...

Faux, selon moi. Faudrait "juste" réorienter certaines dépenses.

Tiens, je suis pas antimilitariste pour deux ronds, mais la dissuasion nucléaire...? Adaptée aux risques géopolitiques actuels, nous concernant? Pas bien sûr...

Pis bon, les "fameuses dépenses", j'aimerais bien qu'on me les explique.

Parlons de l'isolation du bâti existant, pour prendre un exemple. Chiffres totalement au pif hein, c'est juste un exemple:

- conso actuelle de chauffage: 2 000
- coût rénovation thermique: 10 000
- économie générée: 1 000 / an

En mettant de côté inflation et augmentation des coûts de l'énergie, retour sur investissement: 10 ans. Et au-delà, c'est une dépense évitée qui continue.

Problème: on préfère subventionner (à fonds perdus) 1 000 /an à ceux qui ne peuvent pas investir, que subventionner les 10 000 pour les travaux...

C'est moi ou bien?

[mescalero]

Parlons de l'isolation du bâti existant, pour prendre un exemple. Chiffres totalement au pif hein, c'est juste un exemple:

- conso actuelle de chauffage: 2 000
- coût rénovation thermique: 10 000
- économie générée: 1 000 / an

- ne pas chauffer, avoir froid : 0
- économie générale : 2000

Ça, c'est dans le possibilité des pauvres.
Moi, par exemple, quand je chauffe à 15°, c'est le paradis. Et je ne chauffe pas tout le temps, plutôt en fin d'après midi et en soirée. Dès que le Mapuche se couche j'arrête d'alimenter la cheminée, et je récupère quelques braises et une bûche pour le poêle de ma chambre, comme ça je peux rester assis devant l'ordi jusqu'à ce qu'il fasse trop frais, même en polaire ... Moi, ça me va bien, c'était déjà comme ça quand j'étais petit. 

Mais je pense que les jeunes générations vont vraiment souffrir de l'appauvrissement général qui va venir.

[mescalero]

http://www.latribune.fr/green-business/l-actualite/20130109trib000741571/la-bombe-a-retardement-climatique-fait-trembler-davos.html

[vette]

On a de toute manière une tendance à surchauffer, ce qui est préjudiciable à la santé.

Chez moi, il fait 15 quand je ne chauffe pas du tout, 12 en période de grand froid.

Je ne chauffe pas la chambre, je trouve que je dors mieux dans une chambre plus fraiche.

Aujourd'hui, j'ai allumé le poèle, parce qu'il y a du vent, et que quand il y a du vent, on se gèle ici. Et je suis en tee-shirt parce que j'ai trop chaud dès que je bouge.