NUTS - Nos Univers Très Sexy
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mescalero
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« Répondre #45 le: 24-08-2012, 17:41 »

Tout le monde a l'air de penser que monter dans l'échelle sociale est une aventure magnifique, une façon de réussir sa vie. Tout le monde a l'air de penser qu'on vit mieux en haut qu'en bas. Tous ça n'est pas aussi évident.
A changer de milieu social on risque de perdre plus que ce qu'on gagne. D'abord, on perd le contact avec sa famille, ses amis, et ce sans retour possible. C'est mon cas, c'est aussi celui d'une cousine qui a fait une carrière de fonctionnaire dans les institutions européennes. Elle a un appartement à Bruxelles et autre à Amman en Jordanie. Mais elle a coupé les ponts avec sa famille. Ensuite, on n'est pas attendu ni accueilli à bras ouvert dans la sphère sociale à laquelle on accède. C'est même très dur quand on ne connait pas les codes ...
C'est pour ça que je ne milite plus depuis longtemps pour l'égalité des chances, ce miroir aux alouettes, mais pour une réduction des inégalités économiques réelles entre les plus riches et les plus pauvres. Et ça ça ne se fait que sous la menace, comme pendant les 30 glorieuses quand on craignait la contagion communiste ...
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« Répondre #46 le: 24-08-2012, 17:57 »

Tout le monde a l'air de penser que monter dans l'échelle sociale est une aventure magnifique, une façon de réussir sa vie. Tout le monde a l'air de penser qu'on vit mieux en haut qu'en bas. Tous ça n'est pas aussi évident.
A changer de milieu social on risque de perdre plus que ce qu'on gagne. D'abord, on perd le contact avec sa famille, ses amis, et ce sans retour possible. C'est mon cas, c'est aussi celui d'une cousine qui a fait une carrière de fonctionnaire dans les institutions européennes. Elle a un appartement à Bruxelles et autre à Amman en Jordanie. Mais elle a coupé les ponts avec sa famille. Ensuite, on n'est pas attendu ni accueilli à bras ouvert dans la sphère sociale à laquelle on accède. C'est même très dur quand on ne connait pas les codes ...
C'est pour ça que je ne milite plus depuis longtemps pour l'égalité des chances, ce miroir aux alouettes, mais pour une réduction des inégalités économiques réelles entre les plus riches et les plus pauvres. Et ça ça ne se fait que sous la menace, comme pendant les 30 glorieuses quand on craignait la contagion communiste ...

Merci d'avoir expliqué ton "je ne sais pas si j'y ai gagné grand chose" de ton précédent post.
J'étais perplexe.

Sur ce que tu dis ici, je ne sais pas si nos visions du monde peuvent se rejoindre par le dialogue.
Ma vision est plus pragmatique, je crois : le monde est ainsi fait que les jobs du "dessus" (disons de cadre pour simplifier) vont de pair avec non seulement un meilleur revenu, mais surtout bien moins de précarité, et enfin bien plus d'opportunités de progression et de variété dans ce qu'on fait.
Et avec la moindre précarité, la variété des expériences et les meilleurs revenus, une plus grande liberté d'envoyer chier son patron le jour où il passe les bornes, donc concrêtement moins de patrons qui passent les bornes.

Tout ceci, pour moi, est sans prix.
L'idée que certains de mes concitoyens vont bosser 40 ans de leur vie dans le même job ou le même type de job, à l'usine ou dans un bureau, sans espoir d'y échapper, et à la merci d'un petit chef crétin ou d'un actionnaire gourmand, je ne sais pas comment font les gens.
Et je ne parle même pas des agriculteurs ou éleveurs, qui gagnent une misère dans une précarité et une solitude épouvantable pour un métier désormais totalement méprisé par le reste de la population (sauf pendant la dfiffusion de "l'amour est dans le pré", et encore).

Et donc en toute honnêteté, je suis content de gagner très bien ma vie, mais même si Mélanchon arrivait à ses fins et que tout le monde avait le même salaire, je préfère quand même mon boulot et ma situation à celle d'un travailleur à la chaine ou d'une caissière ou d'une assistante adminsitrative / comptable.

Si tu me dis que le fait que ces jobs existent encore est un scandale, qu'il faut tout refoutre à plat, et trouver un moyen de donner à tous un emploi valorisant et valorisé, excitant, dans une grande liberté de choix et de changement d'avis, je vais avoir du mal à ne pas être d'accord, c'est sûr, mais bon j'ai l'impression que ce n'est pas pour demain non plus.

Et en attendant d'avoir tout refoutu à plat et refondé la société sur des bases nouvelles, bonne chance à tous moi je ne verrai pas ça de mon vivant, je vois mal pourquoi quiconque choisirait consciemment d'être du côté des moutons interchangeables plutôt que d'être du côté du manche.

Monter dans l'échelle sociale ne résoud pas tout, mais ça simplifie quand même énormément les choses, et ça donne plein d'opportunités.

Et puis bon, ma famille, hein, moins je la vois...

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« Répondre #47 le: 25-08-2012, 07:10 »

C'est aussi parce que ça arrange bien certains "cultureux" de rester entre eux.

Heu... c'est aussi parce qu'en France on réduit rapidement le terme culture à celui d'art. Et là du coup, forcément...

Citation
Je comprends ce que dit Valentin sur le culte de l'effort (encore que ça me soit fondamentalement étranger) mais je pense que le vrai moteur reste l'envie, et on ne peut pas avoir envie de ce qu'on ne connaît pas.

Ah ben merci d'avoir trouvé l'expression qui me manquait!  Smiley

Citation
Donc (je crois que je me répète là), le rôle éducatif de l'école républicaine est déterminant pour ouvrir l'esprit de ceux qui n'en bénéficient pas à la maison.

Oui, mais pas que. Les tenants de l'éducation populaire (principalement pour les jeunes adultes) pensaient qu'on pouvait aussi prendre connaissance de la culture (de façon facilement abordable) aussi une fois quitté le monde scolaire.
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« Répondre #48 le: 25-08-2012, 08:43 »

L'idée que certains de mes concitoyens vont bosser 40 ans de leur vie dans le même job ou le même type de job, à l'usine ou dans un bureau, sans espoir d'y échapper, et à la merci d'un petit chef crétin ou d'un actionnaire gourmand, je ne sais pas comment font les gens.
Et je ne parle même pas des agriculteurs ou éleveurs, qui gagnent une misère dans une précarité et une solitude épouvantable pour un métier désormais totalement méprisé par le reste de la population (sauf pendant la dfiffusion de "l'amour est dans le pré", et encore).

Et donc en toute honnêteté, je suis content de gagner très bien ma vie, mais même si Mélanchon arrivait à ses fins et que tout le monde avait le même salaire, je préfère quand même mon boulot et ma situation à celle d'un travailleur à la chaine ou d'une caissière ou d'une assistante adminsitrative / comptable.
Valentin, je crois que tu as une vision caricaturale (et misérabiliste) de la France d'en bas.
Contrairement à ce que tu penses on peut y vivre heureux.
 ouioui
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« Répondre #49 le: 25-08-2012, 08:52 »

http://www.youtube.com/watch?v=xu5jioJf7Z4
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Looke tout ça...


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« Répondre #50 le: 25-08-2012, 09:39 »

En lisant Valentin sur le fait de ne pas envier certains boulots je me disais qu'on oubliait une notion essentielle: certaines personnes ne sont pas capables d'autre chose. Assez courageux pour bosser mais pas assez malins pour prendre des décisions au delà de merguez ou chipolatas pour le barbecue donc leur vie leur convient parfaitement.

L'égalité des chances est une foutaise par ce qu'on a pas tous les mêmes aspirations.

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« Répondre #51 le: 25-08-2012, 09:51 »

Valentin, je crois que tu as une vision caricaturale (et misérabiliste) de la France d'en bas.
Contrairement à ce que tu penses on peut y vivre heureux.
 ouioui

Non non, je ne pense pas que l'on soit forcément malheureux en bas.
Et certainement pas qu'on soit forcément heureux en haut.

Je n'ai pas parlé de bonheur, la capacité au bonheur c'est autre chose.

Je crois juste que certains ont une vie plus facile que d'autres.
Il me semblait d'ailleurs que la "France d'en bas" (mon Dieu je déteste cette expression) est plus souvent train de râler que la moyenne.

Et puis bon, le discours "oh mais même dans la misère on peut trouver le bonheur" ou "regardez les enfants qui jouent avec un bout de carton et un rat, ahlala comme ils ont l'air insouciants", à moins d'être soeur Emmanuelle ou de parler en son nom propre, je le trouve encore plus condescendant et cynique que tous les discours rationnels.


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« Répondre #52 le: 25-08-2012, 09:59 »

En lisant Valentin sur le fait de ne pas envier certains boulots je me disais qu'on oubliait une notion essentielle: certaines personnes ne sont pas capables d'autre chose. Assez courageux pour bosser mais pas assez malins pour prendre des décisions au delà de merguez ou chipolatas pour le barbecue donc leur vie leur convient parfaitement.


1 - il m'est arrivé pas mal de fois dans ma vie professionnelle de faire sortir quelqu'un du rang et de constater que cette personne entrée comme employée faisait finalement un cadre à la hauteur (avec la limite qu'elle n'avait quand même pas fait les études idoines, mais sur le reste...)

2 - on a tous vu des gamins de talent décrocher scolairement pour des raisons totalement indépendantes de leurs capacités intellectuelles, et se retrouver sur les voies de garage de l'éducation
Je l'ai déjà dit, mais je le répète : à mon avis n'importe quel gamin peut décrocher un Bac S avec une mention raisonnable moyennant un peu d'engagement de sa part et de la part de ses parents et profs ; or aujourd'hui, le Bac reste encore le pivot de la détermination de ton avenir professionnel, ça reste le principal tri ; mais ce tri n'est pas vraiment sur les capacités, rien de tout cela n'est insurmontable, ce tri est sur l'engagement / l'effort

3 - et après tout peu import, l'égalité des chance, ça ne veut pas dire que tout le monde arrive au même endroit : ça veut dire que tout le monde a au moins une chance d'arriver où il veut si il en a les capacités

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« Répondre #53 le: 25-08-2012, 10:23 »

Je crois juste que certains ont une vie plus facile que d'autres.
Une vie plus facile ?
Je n'envie pas les cadres intermédiaires des entreprises privées, pressés comme des citrons puis jetés quand approche la cinquantaine ... Ou poussés au suicide ... Et pourtant on leur a gonflé l'égo pendant quelques années ...
Ni les professions indépendantes, de la santé par exemple, qui "s'exploitent eux-mêmes bien plus qu'un capitaliste ne pourrait le faire" (c'est Marx qui le dit).
Dois-je rappeler qu'il s'agit là de gens qui ont fait beaucoup d'efforts, pour réussir des études longues et sélectives, et pour s'investir dans leur travail ?
Il me semblait d'ailleurs que la "France d'en bas" (mon Dieu je déteste cette expression) est plus souvent train de râler que la moyenne.
Non, là je pense que tu fais erreur. La France d'en bas ne râle pas tant que ça ... Ce sont les "fractions dominées des classes dominantes" (au sens de Bourdieu) qui râlent, ceux qui ont eu un strapontin, ou qui sont sur le pas de la porte, qui ont donc la possibilité d'entrevoir ce qu'est la France d'en haut, mais sans y avoir accès. Mais pour mieux se faire entendre, ou pour masquer leur statut de petits privilégiés, ils râlent au nom de ceux qui sont tout en bas, ça fait plus vrai et plus généreux ...
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« Répondre #54 le: 25-08-2012, 10:30 »

c'est Marx qui le dit

 Grin

Ah ben alors...

Dois-je rappeler qu'il s'agit là de gens qui ont fait beaucoup d'efforts ?

Et ben voilà.

C'est bien ce qu'on dit depuis le début.

Pffff, le temps qu'on perd en arguties....

 Wink

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« Répondre #55 le: 25-08-2012, 11:47 »

L'égalité des chances, c'est offrir à tous les mêmes perspectives de réussite quel que soit leur positionnement initial dans le système.
Ça ne veut absolument pas dire que tous arriveront au même endroit, que tous ont les mêmes talents ou les mêmes aspirations et heureusement.
Pour moi, l'essentiel est d'être "content" de son sort et surtout d'éviter l'aigreur, donc d'avoir eu conscience de ses choix et de ses capacités (c'est d'ailleurs souvent là que le bât blesse).
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« Répondre #56 le: 25-08-2012, 12:03 »

L'égalité des chances, c'est offrir à tous les mêmes perspectives de réussite quel que soit leur positionnement initial dans le système.
C'est une escroquerie, une grosse arnaque, parce que c'est tout simplement impossible. Mais c'est sur cette fiction que repose la justification des inégalités économiques réelles, qui elles sont en croissance rapide !
On peut comparer l'égalité des chances de l'idéologie néo-libérale aux lendemains qui chantent du communisme, au paradis chrétien pour les riches comme pour les pauvres ...
Une façon d'éviter de se poser la question de la répartition des richesses et du pouvoir ici et maintenant. Ou plutôt de leur confiscation par des "élites" ultra-minoritaires ...
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« Répondre #57 le: 25-08-2012, 12:43 »

Avoir du mal à prendre des engagements définitifs entre vingt et trente ans ne signifie pas forcément qu'on doive passer cette tranche d'âge chez ses parents.
On peut tout à fait tatonner, hésiter, se tromper tout seul.
Peut-être que le rôle des parents n'est pas de sur-protéger, ni de subir les conséquences des hésitations de ses grands enfants.

Peut-être aussi que l'erreur vient du fait d'avoir à choisir si tôt. Et surtout que le fait de changer de voie présente autant de difficultés.

Les choix des vingt - trente ans sont déjà largement limités par les choix qu'ils ont du faire bien plus tôt, en quatrième, en seconde, et parfois bien plus tôt.
Etaient-ce des choix, d'ailleurs ?

Dans un monde tel que je le voudrais, on pourrait reprendre des études à n'importe quel âge, changer d'avis et de vie à tout moment.

Perso, j'ai toujours eu du mal à envisager que mes choix pouvaient être définitifs. Et pourtant, je ne me qualifierais pas comme quelqu'un d'instable. Loin de là.
 

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Je veux être là où l'arc en ciel se plante au sol, quand l'arc en ciel, par réflexion, devient arc en sol.
Thierry Disant.
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« Répondre #58 le: 25-08-2012, 13:04 »

C'est une escroquerie, une grosse arnaque, parce que c'est tout simplement impossible. Mais c'est sur cette fiction que repose la justification des inégalités économiques réelles, qui elles sont en croissance rapide !
On peut comparer l'égalité des chances de l'idéologie néo-libérale aux lendemains qui chantent du communisme, au paradis chrétien pour les riches comme pour les pauvres ...
Une façon d'éviter de se poser la question de la répartition des richesses et du pouvoir ici et maintenant. Ou plutôt de leur confiscation par des "élites" ultra-minoritaires ...

On discutait justement de ça avec Tine l'autre jour.

J'ai l'impression qu'en France, si ce n'est en Europe, la question de l'égalité des chances fait désormais l'objet d'un total renoncement, dans l'indifférence générale parce que tout l'effort est mis dans la correction des inégalité en bout de course.

Le système de redistribution massive des revenus et la prie en charge par l'Etat des services de base justifient que finalement, ce n'est pas la peine de se préoccuper tellement de l'égalité au départ.

Dans la philosophie anglo-saxone au contraire (aux US notamment), c'est l'égalité à l'entrée qui est le focus principal (je ne dis pas qu'ils sont 100% parfaits sur le coup, mais ils y consacrent quand même beaucoup plus d'effort que nous, discrimination positive y compris, et immense tolérance à l'échec, encouragement de l'entreprenariat, tolérance aux changements de parcours, à la réussite des non-diplomés, etc.).

Du coup le système de redistribution à l'européenne les choque énormément, parce que en fin de compte pour eux, c'est une entorse à la rétribution au mérite.

Mais si on y réfléchit bien, quoi qu'on pense du niveau effarant d'exclusion sociale aux US, leur conception de l'égalité fondée sur l'égalité des chances et non des résultats est beaucoup plus conforme à l'esprit de l'Egalité telle qu'issue de la Révolution Française / Déclaration des Droits de l'Homme.

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« Répondre #59 le: 25-08-2012, 13:15 »

Et c'est un peu normal, puisque les États Unis se sont constitués contre la Monarchie britannique !
La Révolution française est ambigüe, puisqu'elle a été essentiellement faite au profit de la bourgeoisie maintenue jusque là à l'écart du pouvoir et du prestige par l'Ancien Régime ... Qui n'a pas su absorber en son sein les nouvelles élites émergentes, comme cela s'était passé au cours du Moyen Age avec les grands marchands par exemple ...
D'autre part, la bourgeoisie a pris le pouvoir au nom du mérité personnel contre le destin de la naissance, mais s'est dépêchée d'exclure d'une façon ou d'une autre les gens du peuple de la course au mérite. "Le peuple ne doit pas être instruit, il n'est pas digne de l'être" (Voltaire).
Chez nos amis américains l'idéal de liberté prime sur le reste, notamment sur celle de l'égalité d'accès à la santé ...
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