maturité ???

[Valentine]

C'est drôle Celimène, mais après une longue discussion avec Tin, on est arrivé exactement à la conclusion inverse, à savoir que le déterminisme social lié à la réussite professionnelle peut être contourné si justement les parents sont très impliqués dans la vie de leur enfants.

On leur apprend à se débrouiller, à créer des réseaux, à être curieux, à ne pas s'arrêter devant l'effort, à se remettre des échecs etc. Et donc à choisir leur vie.

[valentin]

Oui, ou abordé d'un autre angle, que en fin de compte,

- si le rôle des parents vraiment déterminant est en quelque sorte de "fixer la barre", établir un certain niveau d'attentes en termes de réussite scolaire, de niveau de culture, de niveau de débat, etc. (par exemple, je vois mal mes enfants ou ceux de Tine nous annoncer hier ou aujourd'hui qu'ils veulent faire mecano ou coiffeuse, ou même qu'ils ne veulent pas passer le bac),

- si en fin de compte cette sorte d'exigence latente, cette profonde conscience que l'investissement dans les études et le niveau d'éducation vaut le coup, si cette éducation à l'effort, donc, est finalement beaucoup plus déterminante que les histoires de prof à domicile, d'aide aux devoirs, et demain de réseau et de pistons (c'est moins le fait qu'on leur livre un réseau tout fait, que le fait qu'on leur a appris et montré l'importance d'en créer un par eux-mêmes),

- alors d'une part, on peut se raconter tout ce qu'on veut sur la seconde indifférenciée et sur 80% d'une classe d'âge qui arrive au bac et sur discrimination positive et sur accès à Science Po réservé pour les jeunes de banlieue, le vrai déterminisme est ailleurs et perdure, il est entre un monde qui ronchonne que les diplômes ne servent à rien et s'extasie devant des vidéo de chat sur FB et rêve de célébrité instantannée via Nouvelle Star ou club de foot, et un monde qui continue de prôner l'effort et de placer la barre assez haut en terme d'attitude et de niveau de langue et de réflexion, qui éduque, quoi...

- et d'autre part, pour des parents de n'importe quel milieu social ou intellectuel, rien n'empêche vraiment de donner à ses enfants ces mêmes chances qu'ont soi-disant les enfants de cadres, y'a juste qu'à se bouger le cul, y'a qu'à changer de chaîne...


Et oui, Célimène, tu as raison, on s'en fout qu'ils fassent médecine ou droit, là-dessus l'implication des parents est déraisonnable, que chacun choisisse selon ses aspirations ; mais si mon gamin veut faire mécano, je vais avoir une discussion super lourde avec lui sur ce que c'est que la vie d'un mécano, ce que ce choix risque d'avoir comme conséquences sur sa liberté dans l'avenir, et à quel point il risque de regretter de ne pas s'être un peu bougé le cul aujourd'hui pour avoir une vie plus facile demain.

[mescalero]

J'arrête de faire de la lutte de classes, ça n'a pas de sens.

- et d'autre part, pour des parents de n'importe quel milieu social ou intellectuel, rien n'empêche vraiment de donner à ses enfants ces mêmes chances qu'ont soi-disant les enfants de cadres, y'a juste qu'à se bouger le cul, y'a qu'à changer de chaîne...

Ça non plus, ça n'a pas de sens. C'est juste une façon de se donner bonne conscience.
Continuez le débat sans moi.

[LPF]

- et d'autre part, pour des parents de n'importe quel milieu social ou intellectuel, rien n'empêche vraiment de donner à ses enfants ces mêmes chances qu'ont soi-disant les enfants de cadres, y'a juste qu'à se bouger le cul, y'a qu'à changer de chaîne...

Pas d'accord sur ce point.

La culture (et l'ouverture d'esprit, d'une certaine façon) ça se transmets plus que ça ne se décrète. Ca fait partie de l'environnement familial.

Comme le coup des réseaux sociaux, importants pour les cadres: un ouvrier lambda, une caissière, vous pensez réellement qu'elle sait que c'est important? Qu'elle sait indiquer comment faire à ses enfants? Qu'elle peut donner des exemples? Là, je rigole.

L'ascenseur social par la culture, ça marcherait si pendant que les pauvres se cultivent, les riches arrêtaient de le faire (pour que les pauvres s'élèvent à leur niveau). Ben oui mais non. Globalement la culture des gens progresse, mais le différentiel reste (jetez un oeil sur les conférences gesticulées de Franck Lepage, notamment Inculture, à mon sens il est dans le juste).

Et par ailleurs, si mon gamin ou ma fille se découvre l'envie de travailler de ses mains (et non de faire 5 ans de fac de socio pour être chômeur pro), donc des filières dites "professionnelles" et courtes, je les encouragerai. Mais à aller au plus loin possible de leurs capacités, pour se donner le plus "d'air" possible.

Vaut quand même mieux un menuisier heureux avec un bac-2 qu'une caissière malheureuse avec un bac+3.

Et je reviendrai sur la notion d'efforts qui me semble totalement étrangère...

[valentin]

Honnetement, je ne suis pas certain d'avoir raison, ou en tout cas de ne pas caricaturer les choses.

J'entends juste dire beaucoup d'aneries, dont pour le coup je suis certain qu'elles sont fausses.

Et je me demande sincerement a quoi tient ce fameux determinisme social, indiscutable statistiquement meme s'il n'est qd meme pas 100% etanche, et ce qu'il faudrait faire pour le corriger efficacement, plutot que de râler qu'il existe.

Et si je me demande ce qui pour moi a determiné mon parcours (pere ingenieur, mere sans prof issue d'un milieu prolo / pequenot), ce n'est pas qu'on m'a aidé dans mes devoirs ou pistonné dans ma carriere ou meme poussé vers telles ou telles etudes : c'est plutot que je prenais cher si je ramenais une mauvaise note, ou quand j'avais des problemes de discipline, c'est plutot qu'on attendait de moi que je bosse, pas que j'aie de bonnes excuses.

Mes freres ont eu des destins divers, d'un point de vue CSP je m'en suis largement mieux sorti qu'eux, et j'ai rapidement depassé le CSP de mes parents aussi.
Pas de fierté particuliere a ce sujet, pour moi ca reste juste des choix que j'ai faits, des efforts que j'ai faits, et qui ont porté ni plus ni moins les fruits logiques de ces efforts.

Et je l'ai deja dit ici : j'aurais pu aller beaucoup plus haut si j'avais investi plus d'effort encore, je le sais, autour de moi d'autres l'ont fait, et je n'en concois aucune amertume.

Pour revenir a la question de la lutte des classes dans tout cela, comprenez mon agacement occasionnel face au discours qui voudrait que tout m'est tombé tout cuit dans la bouche.

Ca a certainement ete plus facile pour moi, mais c'est quand meme moi qui l 'ai fait.
J'ai eu de la chance et je l'ai saisie.

Et je n'ai jamais eu aucun piston, ni aucun passe-droit, ne vous en deplaise.

[LPF]

C'est le problème quand on cause "grandes masses" et autres statistiques: y'a des bouts de courbes à gauche et à droite de la cloche centrale. 

Donc du coup, si on est dans un de ces cas, on se sent bien plus visé. 

Tu vois valentin, moi c'est la notion d'efforts qui m'est difficilement compréhensible car je n'ai jamais eu besoin de faire des efforts pour avoir de bons résultats (ce qui m'a joué des tours en prépa, ceci dit). Donc j'ai du mal à associer la notion de réussite (scolaire tout d'abord) avec la notion d'efforts (genre "je me force le neurone pour y arriver").

[mescalero]

Valentin, c'est ici, cours de sciences économiques et sociales, niveau lycée :
http://jp.malrieu.free.fr/SES702/article.php3?id_article=39

[valentin]

Peut-etre qu'on melange effort et difficulté.

Pour moi non plus, les etudes n'ont jamais rien eu d'insurmontable.
Je comprenais en cours, et un minimum de travail et d'assiduité suffisait.

Mais je delivrais ce minimum.
Pendant que mes potes se bourraient la gueule, couraient les pouffes, et se castagnaient entre bandes rivales pour des histoires de mobylettes ou de gonzesses, je bossais sur le devoir de maths ou sur la dissert'

Pour l'essentiel, parce que j'aurais pris une raclee / beaucoup decu mes parents si j'avais dû expliquer un zero pour non remise du devoir a rendre, alors que les potes en question pouvaient apparemment attendre de l'indulgence, ou esperer que leurs parents n'y verraient que du feu.

Non, rien n'etait tres compliqué, je suis d'ailleurs convaincu que n'importe quel bac est accessible a n'importe qui s'il bosse un peu et fait l'effort de suivre (et est soutenu par un entourage qui l'encourage et lui donne confiance en lui), rien n'etait insurmontable, mais il fallait quand meme bosser.

[mescalero]

Moi je suis né dans une ferme qui vivotait, périclitait déjà quand j'étais petit. Mon grand-père s'était mis en tête que puisque j'avais des facilités à l'école primaire (premier en classe, sans faire d'efforts) je pourrais devenir pasteur.
il faut dire que c'était à peu près le seul métier non manuel que ma famille pouvait envisager, vu qu'il n'y avait pas d'oncle notaire, pas de cousin médecin ...
Pour moi réussir au lycée était le moyen d'échapper aux corvées de la ferme, tant que j'avais des bonnes notes et que j'étais dans les 3 premiers de la classe, on ne me chargeait pas trop de travail agricole ... Enfin un minimum quand même.
Je suis conscient d'avoir bénéficié d'une conjoncture favorable, celle de la fin des trente glorieuses, pour pouvoir accéder à un strapontin des classes moyennes, prof, quoi ...
Je ne sais pas si j'y ai gagné grand chose.

[valentin]

Valentin, c'est ici, cours de sciences économiques et sociales, niveau lycée :
http://jp.malrieu.free.fr/SES702/article.php3?id_article=39

Tu parles d'un cours pas du tout orienté...

Encore une fois, je ne nie pas le determinisme social, il est statistiquement indiscutable.
Meme si une fois qu'on a dit que les enfants de bourges ont plus de chances que les enfants de prolos, ca n'autorise pas non plus tous les raccourcis intellectuels, tout cela n'est pas 100% determiné non plus.

Mais quelle est la cause, le mecanisme de ce determisme ?

Je crois que les arguments bateau des cours particuliers, des boites privées, et du piston, ne sont que des micro-explications qui ne representent pas grand chose dans l'equation.
Par exemple, je suis pret a parier que les enfants de prolos ont en fait plus de cours particuliers que la moyenne, ce qui ne prouve rien non plus mais remet les choses en perspective.

Donc, si ce n'est pas directement le pognon qui determine, mais plus subtilement un differentiel d'education ou de bagage culturel, alors tout ce qu'on fait en facade pour gommer (en vain) le determinisme social est inutile.

Et je soumets l'hypothese, conformement au sujet du fil, que ce determinisme socio-culturel tiendrait a l'education a l'effort.

Je disais ca comme ca, un peu une hypothese a voix haute, mais plus ca semble te choquer dans tes convictions de lutte des classes, plus je me dis que je tiens un truc, que je dois avoir raison.

 

[LPF]

Non, rien n'etait tres compliqué, je suis d'ailleurs convaincu que n'importe quel bac est accessible a n'importe qui s'il bosse un peu et fait l'effort de suivre (et est soutenu par un entourage qui l'encourage et lui donne confiance en lui), rien n'etait insurmontable, mais il fallait quand meme bosser.

Ah non, j'ai eu le cas d'un copain de collège qui bossait comme un fou, à qui j'ai filé des cours (et j'étais pas le seul), qu'on essayait d'aider comme on pouvait pour qu'il comprenne (ce type était un bosseur de folie), ben... ça rentrait pas.

Il a finalement été orienté vers une filière pro, dans laquelle il s'est éclatée, est devenu mécano (justement, t'en parlais), spécialisation diéséliste, et j'ai y'a quelques années qu'il avait monté un garage avec un associé et que ça tournait plutôt pas mal.

A coté de ça, une copine de la même classe, qui a passé son bac (genre un bac G2), un DEUG de chaipluquoi et que j'ai revue... caissière chez Thiriet.

Je crois que les arguments bateau des cours particuliers, des boites privées, et du piston, ne sont que des micro-explications qui ne representent pas grand chose dans l'equation.

L'intégration au réseau est à mon avis la cause principal de la plus grande facilité au départ d'intégration dans le monde du travail. A titre perso je suis Gadz'Arts et les 36 000 membres de la Société des Anciens Elèves est l'un des moyens les plus sûrs pour décrocher un premier job, ou tout du moins bypasser un certain nombre d'étapes dans le recrutement (ou d'avoir le coup de pouce manquant, en interne). Ce qui ne m'a pas empêché de constater une encore plus grande facilité pour les ceusses dont le papa était déjà cadre, cadre sup, ou Gadz'Arts lui même.

Donc, si ce n'est pas directement le pognon qui determine, mais plus subtilement un differentiel d'education ou de bagage culturel, alors tout ce qu'on fait en facade pour gommer (en vain) le determinisme social est inutile.

Exactement: la culture comme vecteur d'ascension sociale, ça ne serait valable que si les privilégiés (au départ) arrêtaient de s'élever. Ben oui mais non, ils continuent.

Et je soumets l'hypothese, conformement au sujet du fil, que ce determinisme socio-culturel tiendrait a l'education a l'effort.

Hypothèse que je ne partage pas. Je pense plus à un manque de culture générale des parents, une vision "étriquée", mais plus subie que choisie. Parce qu'on a réduit la culture à "c'est chiant" (attention à ne pas réduire la culture à l'art!), réduction bien endoctrinée pendant l'enfance (culture = école = contraintes = chiant), et donc à l'âge adulte, non seulement les sources d'éducation (populaire) sont ressenties comme inaccessibles intellectuellement parlant, mais aussi pratiquement.

Et comme on transmet plus qu'on ne génère, on fait pareil avec ses gosses.

[mescalero]

Tu parles d'un cours pas du tout orienté...

Bourdieu est plutôt de gauche, mais Boudon est franchement de droite !
Ce cours est conforme aux programmes publiés au Bulletin officiel, en vigueur quand Chirac et Sarkozy étaient aux commandes.

[valentin]

.

Je pense plus à un manque de culture générale des parents, une vision "étriquée", mais plus subie que choisie. Parce qu'on a réduit la culture à "c'est chiant" (attention à ne pas réduire la culture à l'art!), réduction bien endoctrinée pendant l'enfance (culture = école = contraintes = chiant), et donc à l'âge adulte, non seulement les sources d'éducation (populaire) sont ressenties comme inaccessibles intellectuellement parlant, mais aussi pratiquement.

Et comme on transmet plus qu'on ne génère, on fait pareil avec ses gosses.

Mais on dit exactement la meme chose, non ?

En tout cas je partage ce que tu ecris.

J'allais juste plus loin dans la conclusion, en suggerant que si la question de fond est "pfff, c'est chiant et ca a l'air difficile", c'est bien une question d'effort individuel AUSSI, et on ferait mieux de travailler la-dessus, pour casser le determinisme social, plutot que de gloser sur un soi-disant systeme de classe protégeant ses privileges.

[LPF]

J'allais juste plus loin dans la conclusion, en suggerant que si la question de fond est "pfff, c'est chiant et ca a l'air difficile", c'est bien une question d'effort individuel AUSSI, et on ferait mieux de travailler la-dessus, pour casser le determinisme social, plutot que de gloser sur un soi-disant systeme de classe protégeant ses privileges.

Je pense que les deux raisons sont vraies, et d'une certaine manière complémentaires: le système de classe se protège de "l'inférieur" comme il peut, et notamment par la culture. Et donc maintenir la culture comme étant - en apparence - chiante et difficile d'accès, ça aide.

En gros, c'est maintenir une bordurette autour de son jardin, tout en convainquant l'autre que ladite bordurette est quasiment infranchissable. Et évidemment, en faisant le maximum pour que l'autre n'aille pas voir la bordurette de près. 

Je pense qu'il y a énormément à faire sur l'éducation populaire. Petit exemple perso: quand on fait une animation médiévale, je n'arrête pas de "raconter" le Moyen-Age, mais de façon vivante, intéressante, curieuse. Et par animation, j'ai au moins droit à plusieurs fois la remarque "Oh ben finalement c'est vachement intéressant l'Histoire, pffff à l'école c'était chiant, si j'avais su...".

Preuve d'une inadéquation entre la façon dont la culture est présentée au grand public, et l'intérêt qu'elle pourrait susciter.

[Célimène]

Preuve d'une inadéquation entre la façon dont la culture est présentée au grand public, et l'intérêt qu'elle pourrait susciter.

C'est aussi parce que ça arrange bien certains "cultureux" de rester entre eux.
Je comprends ce que dit Valentin sur le culte de l'effort (encore que ça me soit fondamentalement étranger) mais je pense que le vrai moteur reste l'envie, et on ne peut pas avoir envie de ce qu'on ne connaît pas.
Donc (je crois que je me répète là), le rôle éducatif de l'école républicaine est déterminant pour ouvrir l'esprit de ceux qui n'en bénéficient pas à la maison.