En quoi sommes-nous plus utiles/moins futiles que notre voisine?

[Hotllywood]

Bergman m'emmerde, mais je suis capable de voir que c'est du meilleur cinema que Zidi.

non!

[valentin]

non!

non qoi ?
non je n'en suis pas capable, ou bien non si toi tu n'en es pas capable, c'est que ca ne doit pas etre souhaitable ?

[matthew]

en revanche, je ne suis pas d'accord avec toi sur le caractere immanent et "dicté par mon lieu de naissance" de cette morale. ni sur le fait d'inclure dans cette morale la totalite de ma culture.

Ben j'ai jamais dit cela moi?!?! Juste que 1) je pense qu'il y a des normes morales innées, 2) que je trouve les normes sociales de la culture du nord de l'Europe supérieures à celles d'autres cultures (islamique au hasard) même si elle n'est pas parfaite...

Maintenant je ne vois pas par contre comment tu évacues le caractère relatif d'un jugement sur les oeuvres d'art. A part le travail fourni et le savoir faire je vois pas trop ce qu'il y a comme critère vraiment objectif pour juger d'une oeuvre d'art...

[Hotllywood]

non qoi ?
non je n'en suis pas capable, ou bien non si toi tu n'en es pas capable, c'est que ca ne doit pas etre souhaitable ?

On ne compare pas une histoire de Toto avec l'iliade. C'est pas possible, ça n'a rien à voir, you cannot

[valentin]

tu n'as jamais dit ca, mais ca ne t'empeche pas de le repeter...
ecoute, sur ce sujet de ta croisade personnelle pour imposer au monde les vertus de l'occident chretien, [Editmodo] Tssss tssss je n'ai plus trop envie d'en debattre avec toi.

sur la question de criteres objectifs pour juger de la valeur d'une oeuvre, voyons...

Est-on d'accord qu'un foie gras fermier est un produit plus interessant qu'une boite de raviolis de chez Lidl ?
Qu'un vieux bourgogne est a priori meilleur qu'un st nicolas de bourgueuil de l'annee ?
Qu'une Lada, ca fait moins rever qu'une Camarro ?
Et tout cela objectivement, que l'on aime ou pas le vin, le foie gras, les bagnoles, ou les raviolis ?
Tout n'est pas au meme niveau, tout n'a pas la meme ambition, il existe des hierarchie consensuelles.

si c'est vrai pour la bouffe et les bagnoles, pourquoi est ce difficile a admettre pour les films, les livres, et les tableaux ??

[vette]

Ca on le sait quand on y a gouté.

[Transformers]

Il y a aussi l'intention perceptible. Des oeuvres peuvent être l'expression stricte d'une recherche de pognon, c'est pas condamnable en soit. Mais parmi elles, certaines sont des fabrications étudiées pesées assemblées dans le but de cumuler suffisamment de paramètres affectifs jouant sur la sensibilité des gens pour attirer leur adhésion - oui c'est un jugement paranoïaque mais comme disait Woody Allen ce n'est pas parce que je suis paranoïaque que personne ne m'en veut.

Or ces recettes sont si efficaces que leurs producteurs pètent des high scores tant dans le film que le livre que la musique. C'était le sens de mon interrogation au début de cette intéressante discussion, ce n'est pas le fait que les gens veuillent des plaisirs simples qui m'étonne, mais l'efficacité qui fait passer le record du box office au double du précédent titulaire par exemple. Et si on peut se bagarrer des heures sur les Cthis, honnètement qui a trouvé que Rien à déclarer soit un film tel qu'il représente la première entrée en 2011 ?

La mise en équation des sentiments à fins lucratives et à mon sens condamnable.

[matthew]

(Croisade pour l'Occident chrétien? N'importe quoi...)

Les critères pour juger une oeuvre d'art (picturale, musicale etc.) et une oeuvre d'art culinaire sont grosso les mêmes...
Sauf que pour la bouffe c'est un poil plus facile: il y a des critères comme la qualité des produits de base (industrielle ou non), la fraîcheur, la longueur en bouche...

Le savoir faire et le travail fourni, ça ce sont des critères objectifs valables dans tous les domaines de l'activité humaines, art picturaux et musicaux compris (ce qui me permet de dire que le 3/4 de l'art contemporain, les Jeff Koons et consorts, c'est de l'arnaque)

Après, si on préfère comme moi un bon cassoulet-pinard à la cuisine moléculaire d'un grand chef, c'est une question subjective.
Pareil si comme moi on trouve Leonard de Vinci chiant et qu'on aime Brueghel l'Ancien

PS comparer le foie gras aux ravioli, je pige pas l'intérêt.

[Célimène]

J’avais préparé une réponse mais vette est passée pendant que je me la coulais douce en réunion. Tant pis, je la poste quand même.
 
Pour rester dans le sujet, je suis très souvent futile, voire frivole, j’aime les trucs de filles (les fringues, le maquillage, les chaussures, les sacs à main, etc.), les discussions légères et inutiles, les trucs qui ne servent à rien mais qui me font plaisir. Evidemment, on est dans le haut de la pyramide des besoins de notre ami Maslow.
 
Pendant de longues années, j’ai nié cette partie de moi-même car elle était, à mes yeux, indigne d’intérêt, non autorisée et sans noblesse justement. Je remercie mes amies de m’avoir montré qu’être frivole ne faisait pas de moi quelqu’un de creux ou de sans intérêt et que ça pouvait faire partie intégrante de ma personnalité.
 
Ensuite, chacun positionne son futile où il le veut, mais mon souhait est que chacun puisse avoir sa part de frivolité.
 
Pour alimenter le débat culture populaire ou élitiste, il se trouve que j’ai détesté les Amélie Poulain, Chtis ou plus récents Intouchables, que Marc Lévy m’est tombé des mains, que je supporte très difficilement les spectacles qui se veulent comiques, que je lis Libé et écoute FranceQ, que je vais très souvent voir des spectacles vivants, que que je lis aussi Cosmo et Marie Claire, que je suis avec intérêt des séries hautement intellectuelles comme Desperate Housewives ou Mad Men. Bref, je crois que l’important est d’avoir la possibilité de diversifier ses centres d’intérêt.
 
Je pense d’ailleurs que tout le sujet est là : la capacité de s’ouvrir à d’autres choses qui naît d’une forme d’éducation.
 
Si j’ai mangé des œufs de lump pendant toute ma vie, il y a fort à parier que je n’aimerai pas le caviar quand j’en goûterai pour la première fois. En outre, le caviar est plus cher et plus difficile à trouver que les œufs de lump. Donc je devrai peut-être faire l’effort d’en manger une deuxième fois avant d’apprécier. Ensuite, je choisirai peut-être, en toute conscience, de continuer avec les œufs de lump ou bien d’essayer de manger du caviar quand j’ai le temps/les moyens/l’envie.
 
Ce qui est important à mes yeux, c’est que ce choix soit éclairé.
 
Dit autrement, si j’ai été nourri à la culture « TF1 » sans jamais rien connaître d’autre, il est probable que je n’aie jamais envie de découvrir autre chose et que je finisse par me contenter de ce que j’ai. Par analogie, moins je fais l’amour et moins j’ai envie de le faire, moins je sors et moins j’ai envie de sortir, etc.
 
Mon idée n’est absolument pas de faire le bonheur des gens à l’insu de leur plein gré mais de leur permettre de prendre leurs décisions. A mon sens, nous touchons là à l’éducation, et à des choses qui relèvent aussi de l’école républicaine.
 
A titre d’illustration, je me souviens de mon prof de musique du collège qui nous demandait d’apporter nos disques favoris. Je le revoie nous décortiquer le thème de 3 notes sans cesse répété d’une chanson de Madonna. Depuis, j’écoute toujours Madonna (oui oui ça va) mais au moins je sais de quoi il retourne

[Transformers]

  pour la clarté de ton propos auquel je souscris totalement et en toute humilité (mon prof de musique en troisième nous avait traduit les paroles de Frank Zappa, Madonna étant en couches à l'époque).

[Hotllywood]

Quelles paroles? l'album Sheik Yerbouti?  au hasard?

[ktycash]

  parallèle avec la nourriture

Autre chose : 
1/En général, l'esthétique est plus facile à apprécier que l'artistique...
2/en matière d'esthétique le groupe, la mode, la culture de base ont un rôle prépondérant
3/En revanche, la compréhension d'une démarche artistique s'enseigne et plus l'enseignement sera intelligemment fait, plus les gens seront libres et autonomes dans leurs goûts futurs... plus leur sensibilité sera éveillée.

Or les choix d'éducation... c'est très politique. Très très... plus encore qu'une campagne présidentielle 

[Valentine]

Merci Célimène j'avais pas eu le temps de rédiger ma contribution.

[Transformers]

Ah Bin non quand il est sorti j'avais déjà plus de cours de musique 

Chunga's revenge. J'en ai encore peur.

[LPF]

C'est bien, je suis même pas là pour foutre du kérosène sur le feu, et ça s'enflamme quand même. 


Mes deux cents sur le sujet:

1/ Kessecé l'Art? (avec un grand tas) Et en quoi est-ce différent du divertissement, voire du divertissement artistique? D'ailleurs, kessecé tout ça?

De mon point de vue (images du monde), les Ch'tis, Intouchables ou autre La Grande Vadrouille ou Le petit Baigneur ne sont que des divertissements. Au mieux on trouvera dans ces films (comme dans les Vacances de Monsieur Hulot - le vrai hein, pas le filmeur de poulpes) quelques petites tentatives de nouveautés intéressantes au niveau de la photographie, de la réalisation, mais rien de plus que ça n'est destiné: divertir. Faire oublier aux gens le quotidien pas toujours rose par un monde "bisounours" peuplé de bons sentiments, de choses "tranchées" (gentils/méchants, cf. 99% des westerns), simples. J'en suis consommateur également, pour me vider un poil la tronche.

Ca n'est en rien condamnable, si tant est qu'on ne verse pas dans le sordide, qui là, est l'apanage des télé-réalités (qui n'ont rien de réelles d'ailleurs!) et des émissions dites "de divertissement" de TF1, genre Confessions Intimes, qui tape dans la bassesse humaine racoleuse sous prétexte de divertissement, voire pire, d'information.

Mais ça n'est pas de l'art, même si ça emprunte le même chemin (le cinéma). Même chose pour la littérature ou la musique (et encore, pour la musique, y'a la partie musicale ET la partie paroles/écriture). S'y trouvent pêle-mêle du divertissement et de l'Art. La complexité de la chose, c'est que l'art peut aussi être divertissant (au sens de "faire passer un bon moment sans nécessiter une réflexion complexe"). Ou pas.

2/ L'art (et le cochon) sont-ils un élément de clivage de la société?

Oui. Pas pour un problème d'accès "financier" à l'art (enfin parfois, mais globalement c'est pas la raison), mais pour un clivage social préexistant et qui s'auto-alimente "Ce n'est pas pour nous".

Donc oui, il faut toujours se battre pour permettre l'accès - économiquement parlant - à l'art à tout le monde (le débat sur la rémunération des artistes est un autre débat), mais également, et même surtout, à ce que depuis tout petit les enfants sachent que c'est accessible à tous.

3/ Y'a-t-il une objectivité à l'évaluation artistique?

Là, je laisse mescal' et ses références livresques, faudra que peut-être un jour je m'y attelle... Donc pour l'instant, je suis tenté de dire "oui, objectivement il y a une définition à l'art" et "ce n'est pas parce que c'est artistique qu'on doit aimer, par sa simple condition d'objet artistique".


Allez en paix. Et en pets après un cassoulet.