En quoi sommes-nous plus utiles/moins futiles que notre voisine?

[Cardamone]

Euuuuuuuh... "ignares", non ?

 

Ah oui faute 

[mescalero]

Un peu de lecture, même si cet article date un peu :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arss_0335-5322_1983_num_49_1_2196

Pour les lecteurs assidus, il y a aussi "Le triple jeu de l'art contemporain" de Nathalie Heinich
Une recherche documentaire sur l'œuvre de Nathalie Heinich, ici :
http://enssibal.enssib.fr/bibliotheque/documents/dessid/rrbfosse.pdf

Et on n'oubliera pas Pierre Bourdieu, "L'amour de l'art", résumé ici :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfsoc_0035-2969_1968_num_9_3_1414

Non, mais on se demande pour qui Ducros, il se décarcasse 

[valentin]

Quant à moi, je disais juste qu'au snobisme ancien type "comment peut-on comparer le rock à Mozart, diantre?", se substitue insidieusement un snobisme type "20 millions de beaufs ne peuvent pas avoit entièrement tort" tout aussi ridicule.

Et je regrette un peu un temps où populaire ne voulait pas dire daubesque.
Les westerns de Ford ou Hawks, les polars américains de années 40-50, les grands films français ou italiens des années 50-60, Ridley Scott, Victor Hugo ou Dumas, vous voyez ce que je veux dire, une culture pour tous qui tire plutôt les choses vers le haut que vers le plus petit dénominateur commun.
Michael Mann plutôt que Michael Bay, si vous voulez.

Je n'ai absolument rien contre le succès. La série Milenium est mon dernier grand bonheur de lecture, c'est dire.
Ca ne m'empêche pas de savoir quand même reconnaître quand les choses ont une vague valeur artistique, de surprise, d'originalité, d'émotion un peu honnête, et quand on se fout de ma gueule à titiller ma corde sensible pour le fric.
Ou à recycler les fonds de tonneaux d'intrigues qui ne risquent de choquer personne (Intouchables comme une version moderne de la Case de l'Oncle Tom).

Cette honnêteté et ce défrichage de nouveaux modes d'expressions, de nouvelles idées créatrices, je trouve que ça devient rare.
J'ai l'impression de ne plus le trouver dans le cinéma, et encore moins dans le livre, tout cela est pourri par la recherche du best seller.

Je me réfugie dans les séries du cable américain et la BD américaine récente, que je vois comme les derniers lieux de vraie création populaire sans entrave, sans besoin de satisfaction immédiate du zappeur.

Et putain de sa mère, Game of Thrones saison 2, ça déchire sa race.

[Hotllywood]

D'accord....

Et Tatie Danièle par exemple c'est un scénario de merde pour beaufs?

[mescalero]

Et Joseph Beuys, vous en pensez quoi ?
https://www.google.fr/search?q=joseph+beuys&hl=fr&site=webhp&prmd=imvnsob&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=LuF7T9qgMs-y8QPc8fymDQ&sqi=2&ved=0CC4QsAQ&biw=1366&bih=585

[valentin]

D'accord....

Et Tatie Danièle par exemple c'est un scénario de merde pour beaufs?

Ben non, pourquoi tu dis ça ?
Ca fait un siècle que je l'ai vu, mais c'était plutôt original, il me semble.

Enfin, c'était pas non plus la Prisonnière du Désert, mais pas une merde non plus...

[Hotllywood]

Ben non, pourquoi tu dis ça ?
Ca fait un siècle que je l'ai vu, mais c'était plutôt original, il me semble.

Enfin, c'était pas non plus la Prisonnière du Désert, mais pas une merde non plus...

Ce que je veux dire c'est que la prod actuelle n'est ni plus ni moins pourrie.
Et puis pour en revenir à Intouchable (que je n'ai pas encore vu) le pitch me parle par ce que professionnellement ça me rappelle des trucs et que si en plus on peut rire avec ça c'est plutot cool.

Quand au western dont tu parles, il y a les sauvages d'indiens qui se font buter par les gentils cow boys? Je sais pas si c'est mieux ou moins bien. Dans les deux cas c'est un divertissement léger je crois qui prete le flanc à la critique pour d'autres raisons... 

[valentin]

Ce que je veux dire c'est que la prod actuelle n'est ni plus ni moins pourrie.
Et puis pour en revenir à Intouchable (que je n'ai pas encore vu) le pitch me parle par ce que professionnellement ça me rappelle des trucs et que si en plus on peut rire avec ça c'est plutot cool.

Quand au western dont tu parles, il y a les sauvages d'indiens qui se font buter par les gentils cow boys? Je sais pas si c'est mieux ou moins bien. Dans les deux cas c'est un divertissement léger je crois qui prete le flanc à la critique pour d'autres raisons... 

Mais un film, ce n'est pas qu'un pitch.

C'est comme dire que la Joconde, c'est une gonzesse constipée qui sourit en coin, on s'en fout du sujet, c'est juste un point de départ, tout reste à faire.

Des films de cowboys et d'indiens, y'en a des milliers, et la plupart ne valent pas grand chose.
Et puis de temps en temps passe un film immense sur le même sujet, avec un vrai point de vue, un sens de l'action et de l'image, une densité dans l'intrigue et dans les persos, qui fait que c'est complètement autre chose qu'un western ou qu'une comédie romantique ou qu'un polar.

Si l'idée et l'intrigue faisaient tout, Marc Levy serait le plus grand écrivain de tous les temps, avec Alexandre Jardin.
Mais voilà, il leur manque un tout petit truc pour arriver à la cheville de Hugo ou Dickens ou Shakespeare, et n'importe qui peut le voir, ce n'est pas tant une affaire de goût que d'ambition.

Cela étant, la production de diverstissement de tout-venant pour lire à la plage, regarder distraitement à la télé, ou aller voir avec des potes sans se prendre la tête, ça ne me gène pas du tout, je m'en fous, et il m'arrive même d'être client comme tout le monde (tiens, je vais même voir John Carter ce soir, tu vois...).

Mais pour revenir à la question d'origine, en quoi dire "ca n'a pas la prétention d'être de l'art, c'est du divertissement et c'est légitime" serait tellement différent que de dire "oui, c'est futile, et alors ?".
Et comment toi, le pourfendeur du blog de mode à paillettes et du scrapbooking, tu te retrouves à défendre bec et ongles le droit des beaufs à choisir leur film préféré ? 

[matthew]

pour les snobs la patine du temps ennoblit certains produits de la culture populaire... ils deviennent alors par magie des "classiques"

Ou alors c'est le "fait du prince", comme pour Banksy, qui confère à tel ou tel chanceux la reconnaissance de l'élite. Dans ce cas, appartenir à une minorité ou mourir d'une maladie "maudite" (ou les deux), est incontestablement un plus...

de toute façon on est dans l'arbitraire

[Hotllywood]

Et comment toi, le pourfendeur du blog de mode à paillettes et du scrapbooking, tu te retrouves à défendre bec et ongles le droit des beaufs à choisir leur film préféré ? 

Mais par ce que je fais la part entre la réflexion et le recul qu'on peut avoir.
C'est difficile à expliquer: en gros on aurait un pack gif à paillettes - photo avec bouche de canard - staracadémerde qui représenterait une limite de connerie infranchissable pour moi.

Pour le reste je suis moins d'accord: par ex comme tu parles de Marc Lévy.

J'avais trouvé supra chiant ce que j'avais lu de lui, et pourtant Les enfants de la liberté que j'ai lu en vacances par ce que j'étais tombé en rade de bouquins m'a beaucoup plu.
Bon objectivement je peux pas en dire autant du fils Jardin 

Les références qu'on a nous permettent effectivement de prendre du recul.

[valentin]

pour les snobs la patine du temps ennoblit certains produits de la culture populaire... ils deviennent alors par magie des "classiques"

Ou alors c'est le "fait du prince", comme pour Banksy, qui confère à tel ou tel chanceux la reconnaissance de l'élite. Dans ce cas, appartenir à une minorité ou mourir d'une maladie "maudite" (ou les deux), est incontestablement un plus...

de toute façon on est dans l'arbitraire

Matthew, j'ai parfois du mal à suivre ta cohérence.

En matière de morale, y'a un truc immanent qui t'apparait comme une évidence, et qui s'impose naturellement sans discussion non seulement à toi, mais à toute la planète.

Mais en matière de goût et de valeur artistique, on est dans le relativisme le plus total, aimer quelque chose plutôt qu'autre chose est purement arbitraire, et il n'y a aucun discours objectif possible pour trier entre un peintre du dimanche et Léonard de Vinci, c'est ça ?

[valentin]

Les références qu'on a nous permettent effectivement de prendre du recul.

+ 1

Et en ce qui me concerne, ce recul nous permet de mieux apprécier ce que l'on aime, de mieux en profiter, et de développer un goût personnel, pas forcément en ligne avec le consensus, mais enrichi par l'expérience personnelle.

Et bien sûr, il n'y a pas lieu de mépriser ceux qui n'ont pas ces références (je suis pleinement conscient d'être totalement inculte en musique classique, en architecture, en danse, en photographie, et même en peinture ou en art moderne), on les appelle des beaufs mais c'est jsute pour savoir de qui on parle.

On peut en revanche mépriser les oeuvres elles-mêmes, faire une hiérarchie, ça s'appelle avoir un point de vue.

[vette]

Pour moi, il y a une seule hiérarchie en matière d'art : ce qui me procure une émotion, et ce qui ne m'en procure pas.

Je crois que c'est d'ailleurs la raison d'être d'une oeuvre d'art, en dehors d'exprimer celle de son auteur, non ?

[matthew]

Matthew, j'ai parfois du mal à suivre ta cohérence.

En matière de morale, y'a un truc immanent qui t'apparait comme une évidence, et qui s'impose naturellement sans discussion non seulement à toi, mais à toute la planète.

Mais en matière de goût et de valeur artistique, on est dans le relativisme le plus total, aimer quelque chose plutôt qu'autre chose est purement arbitraire, et il n'y a aucun discours objectif possible pour trier entre un peintre du dimanche et Léonard de Vinci, c'est ça ?

mmmmh peut-être parce que la morale et le domaine de l'art sont différents?

Oui je pense qu'en morale il y a des normes évidentes qui (devrait) s'imposer naturellement à tous. Comme le droit des enfants à ne pas être mutilés, le droit des femmes à ne pas être mariées de force à leur cousin, ou de ne pas être lapidée pour adultère...

Mais dans le domaine de l'art c'est beaucoup plus compliqué (mais pas "totalement relatif"). Ce n'est pas parce que que les Inrocks ont jugé X ou Y géniaux qu'ils le sont, et encore moins parce que Libé à descendu tel ou tel film qu'on peut se permettre de stigmatiser ceux qui l'aiment.
On peut juger objectivement du travail fourni et du savoir faire technique.
le reste est beaucoup plus délicat parce que oui c'est beaucoup plus relatif.

Ca ne m'empêche pas d'avoir mes goûts et mes opinions.

je n'aime pas trop Leonard de Vinci par exemple. je le trouve académique et chiant.

[mescalero]

Mais en matière de goût et de valeur artistique, on est dans le relativisme le plus total, aimer quelque chose plutôt qu'autre chose est purement arbitraire, et il n'y a aucun discours objectif possible pour trier entre un peintre du dimanche et Léonard de Vinci, c'est ça ?

C'est la position de Kant, dans la Critique de la faculté de juger.
Mais non.
Comme l'a montré Pierre Bourdieu dans :
Un art moyen, Essai sur les usages sociaux de la photographie
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/comm_0588-8018_1966_num_7_1_1107
L'amour de l'art
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfsoc_0035-2969_1968_num_9_3_1414
Et surtout, son œuvre majeure, La distinction, Critique sociale du jugement (réponse à Kant)
http://00h00.giantchair.com/html/ExtraitsPDF/27454100831100_1.PDF

l'art sert à distinguer de façon radicale par le bon ou le mauvais goût l'élite du vulgaire.
Valentin, tu as de la lecture, là.
Tu peux y ajouter les travaux de Nathalie Heinich, qui montrent comment sont farbriqués les artistes aujourd'hui, par les galeries, les critiques d'arts et les acteurs publics, genre FRAC.