La morale sexuelle ...

[mescalero]

PS
@ Mescal. Tu remarqueras que cela permet de fonder une morale en se passant définitivement de Dieu...

Ça, je le savais déjà  
Ma critique porte sur un autre point. Je ne discute pas le fait que l'évolution ait doté l'homme d'un sens moral inné.
Mais je dis que l'homme sait jouer avec son inné, et le dépasser. C'est cette plasticité qui lui a permis de s'adampter aux transformations qu'il a imposées à son environnement, à un rythme qui ne permet pas à l'évolution de de lafaire.
Donc il s'est fabriqué des mécanismes de justification pour pouvoir dans certaines conditions se débarasser de l'empathie en toute bonne conscience.
Je peux piller, tuer, réduire en esclavage, tant qu'il s'agit des "autres", ceux qui sont moins bien que nous, parce qu'ils n'ont pas la même couleur de peau, parce qu'ils ne prient pas le même dieu ou pas de la même façon, parce qu'ils sont vils et frustes, des gens de peu voués à travailler pour nous ...
La propension à se grouper entre soi, et contre les autres est également innée, voir l'expérience de Milgram ...

[Flibette]

Matthew, je suppose donc qu'il faillait deviner ce que tu voulais exprimer...

D'autre part, je ne vois pas pourquoi je me priverais d'écrire grosse connerie. J'en ai un peu rien à battre de t'énerver...

[valentin]

Comme l'a dit Mescal plus haut, je fonde ma morale: "sur une morale "naturelle", résultat de l'évolution qui a doté le cerveau humain d'empathie ! Une morale innée".

Donc en gros je fonde ma vision de la morale sur l'ethologie, la psychologie cognitiviste, la psychologie évolutionnaire, les neurosciences etc.

En fin de compte est bon, moral, pour l'homme ce qui est bon pour la survie de l'espèce, comme pour tous les autres animaux... c'est la connaissance scientifique de l'humain, animal social aux capacités cognitives exceptionnelles, qui permet de déterminer concrètement et objectivement ce qui est bon pour lui.

Donc en conclusion, il existe une morale évidente, indiscutable, naturelle, et toi tu l'as comprise et ceux qui ne suivent pas ces préceptes ne sont même pas immoraux, ils sont juste dans l'erreur de ne pas avoir compris ce qui est pourtant tellement universel ?

Je devrais peut-être dire des trucs comme ça, moi dans la vie...
Je comprendrais mieux quand on me dit que je suis arrogant.

L'inconvénient, évidemment, c'est aussi que je risquerais de passer pour un facho.

[matthew]

 

[valentin]

Je crois que tu n'as pas vraiment bien compris le concept de Point Goodwin.

Le principe, c'est que dans toute discussion un peu échaudée qui commence à durer, quelqu'un finira par utiliser un argument du type "si tu dis ça, alors c'est que tu est favorable à l'Holocauste / aurait voté pour Hitler / est pour la déportation des juifs / etc."

Mais ce qui compte, ce n'est pas tant la mention du nazisme que l'utilisation d'un argument malhonnête et qui clôt toute discussion, "si tu es de cet avis, alors tu es forcément d'accord avec un truc monstrueux".

Exemple de point Goodwin non rattaché au nazisme : "je pense ça, et d'ailleurs j'ai forcément raison parce que ceux qui ne pensent pas comme moi sont favorables à l'excision des petites filles".

Discussion close, donc.

[mescalero]

Bien sûr qu' "il existe une morale évidente, indiscutable, naturelle"...

C'est celle qui nous interdit, au nom de notre empathie instinctive et de la nature sociale de l'humanité, d'humilier, nier (tuer), violenter, blesser, mutiler, avilir, exploiter etc, nos semblables. Car cela va contre la nature humaine (qui est sociale et empathique).

Alors comment expliques-tu que les humains font généralement le contraire de ce qui est leur "nature"
Ton explication psychologique serait acceptable si le comportement anti-nature était exceptionnel, mais il faut se rendre à l'évidence, c'est la règle !
Alors à moins de dire que tous les humains ont subi des traumatismes dans leur enfance et qu'il faut les soigner, je ne vois pas ... Mais là, on tombe dans la tautologie et on n'explique plus rien !

Camille, pas taper !

[ktycash]

Bien.
L'idée d'une empathie universelle qui pacifie l'humanité ne résiste pas aux faits. Il suffit d'observer le monde qui nous entoure pour voir que c'est le mépris des autres qui est la règle. On fait travailler des hommes à son profit, esclaves ou salariés, on abuse des femmes, et on tue ...
Et pourtant je crois comme toi à une morale naturelle, inscrite dans notre cerveau.
Comment expliquer alors les guerres, les meurtres, l'exploitation des autres ?
Je ne pense pas que la cause se trouve dans des traumatismes psychiques. Trop facile, de dire que Hitler a été Hitler parce que son papa, sa maman, son premier caca ...
Foutaises, tout ça.
Hitler était tout à fait capable d'empathie pour les siens, Eva Braun, heinrich Himler, et même son berger allemand ...
Mais il était persuadé de sauver l'humanité en éliminant les Juifs !

Comment le cerveau humain passe-t-il au-dessus de son héritage évolutionniste qui le pousse à l'empathie envers les autres hommes ? En créant des catégories d'hommes "différents", de moindre humanité. Les femmes, moins humaines que les hommes, les étrangers moins humains que nous, les noirs moins humains que les blancs, le vil moins humain que le noble.

On peut ainsi, en toute bonne conscience, faire travailler les autres voler et piller chez les autres, violer les autres, parce qu'ils sont moins bien, moins purs que nous.

En psychologie crimnelle, on m'a enseigné que le criminel avilie toujours sa victime pour minimiser son crime... Donc il a conscience de violer une morale universelle : le devoir de respecter et préserver tout humain, et par extension, le devoir de s'abstenir de commettre toute souffrance inutile sur les vivants...
Le criminel subjectivement, minimise la portée de ses actes en niant les qualités objectives de sa victime.

[Valentine]

Il ne dit pas qu'ils sont tous déviants, juste certains qui ne comprennent pas cette morale immanente qui devrait régir le monde et que les sociétés occidentales ont si bien compris  

[ktycash]

Bien sûr qu' "il existe une morale évidente, indiscutable, naturelle"...

C'est celle qui nous interdit, au nom de notre empathie instinctive et de la nature sociale de l'humanité, d'humilier, nier (tuer), violenter, blesser, mutiler, avilir, exploiter etc, nos semblables. Car cela va contre la nature humaine (qui est sociale et empathique).

Oui pour moi il est évident, indiscutable et naturel que l'excision, le mariage forcé etc sont mauvais!

"ceux qui ne suivent pas ces préceptes ne sont même pas immoraux, ils sont juste dans l'erreur de ne pas avoir compris ce qui est pourtant tellement universel". Oui, si tu veux, mais ils sont surtout victimes de sociétés dysfonctionnelles qui autorisent ou encourage des comportements violents.

pour ta dernière remarque: point de Godwin franchiiiiiiiiiii !   
mais ça m'est égal je veux bien me faire traiter de facho si c'est pour défendre par exemple le droit universel des femmes à ne pas être excisées. 

http://youtu.be/uYqEY0swuUE

[mescalero]

En psychologie crimnelle, on m'a enseigné que le criminel avilie toujours sa victime pour minimiser son crime... Donc il a conscience de violer une morale universelle : le devoir de respecter et préserver tout humain, et par extension, le devoir de s'abstenir de commettre toute souffrance inutile sur les vivants...
Le criminel subjectivement, minimise la portée de ses actes en niant les qualités objectives de sa victime.

Oui, c'est exactement ça : la morale universelle ne rend pas l'homme universellement vertueux, elle l'oblige juste à construire des justifications intellectuelles qui rendent ses actes accpetables pour lui-même. En anesthésiant son sens moral, en quelque sorte.
Même si l'homme est doté d'un sens moral naturel, la société des hommes n'est pas naturellement morale.
J'aime bien les chroniques de Michel Serres, sur France Info :
http://www.franceinfo.fr/education-jeunesse/le-sens-de-l’info/les-civilisations-524341-2012-02-26

[vette]

Mais peut-on dire qu'une chose est bonne parce qu'elle est naturelle ?

[mescalero]

Mais peut-on dire qu'une chose est bonne parce qu'elle est naturelle ?

Très bonne question, Vette !

[matthew]

 

[matthew]

 

[mescalero]

oui, sans aucun doute, de même qu'un acte est mauvais parce qu'il va contre la nature -mais dans un sens vraiment fondamental. Autrement dit sont mauvais les actes qui exercent une violence contre autrui ou nous même.

le drame est que nous sommes parfois contraints d'utiliser la force contre nos semblables pour nous défendre...

le drame également est que nous utilisons la force à mauvais escient, alors que c'est injustifié

Mais comment l'homme, pur produit de la nature, peut-il être contre-nature ?