Natalisme, Malthusianisme, et allocations familiales ...

[mescalero]

Deux choses sur la politique nataliste de la France.

1 - c'est plutôt une très bonne chose d'avoir un pays fécond, surtout quand toute la protection sociale (retraites, mais aussi santé puisque là aussi les jeunes cotisent et les vieux dépensent) est fondée sur le financement d'une génération par une autre (l'Allemagne par exemple a un énorme problème avec le vieillissement de sa population)

et NB : c'est très con d'être à la fois contre la politique nataliste et contre l'immigration, si la population du pays ne se renouvelle pas par la natalité, il va bien falloir importer...


2 - la question des conditions de ressources pour les incitations natalistes (allocs, mais surtout quotien familial dont on a beaucoup discuté récemment) refléte surtout une incompréhension de la politique familiale française.
On a tendance à penser en termes d'égalité verticale (pas de raison qu'on donne autant à des "riches" qu'à des pauvres pour avoir des gosses, voir même de donner plus dans le cas du quotien familial), alors que ce qui compte, c'est l'égalité horizontale (égalité par rapport aux gens de mêmes revenus).

Pour inciter quelqu'un à faire qqchose, peu importe de le comparer à d'autres gens dans une autre tranche de revenus, la seule chose qui lui importe, c'est quelle est l'impact sur sa situation à lui (de combien d'argent je dispose si je fais un gosse, versus si je n'en fais pas), ou par rapport à ses pairs (de combien je dispose par rapport à mon collègue qui avait la même vie que moi avant, ou par rapport à mon beau-frère).
Il est donc nécessaire dans ce système que les incitations soient fonction de son niveau de revenu à lui, et du coût prévisible d'avoir un enfant pour lui, pas pour la moyenne des français.

Faire semblant de ne pas comprendre ça, pour les gens éduqués du PS, c'est au fond jouer avec cette idée hyper-perverse que vaudrait mieux que les riches fassent moins d'enfants et les pauvres plus, comme ça les enfants de pauvres s'élèveraient plus facilement dans l'échelle sociale à la génération suivante.
Evidemment, c'est très con (et assez immoral), ça ne fera pas moins de pauvres en fin de compte...

Le seul truc un peu intelligent qui ait été dit, c'est qu'au lieu de donner des allocs, on pourrait investir tout ce pognon dans des services gratuits (crèche, école, garde d'enfants) et des privilèges protégeant les femmes avec enfants (en termes de boulot notamment) ; mais c'est un tout autre système, pas forcément moins cher (au contraire) et qui prendrait plusieurs décénnies à mettre en oeuvre.

Et voilà, nouveau fil ouvert. Comme ça on pourra se concentrer sur les valeurs et les programmes des partis politiques dans le fil "2012 : les forces en présence".

Bon, à propos du financement des retraites, et de façon générale de  eux qui ne tarvaillent pas par ceux qui travaillent.
Les natalistes mettent en avant, comme tu l'as fait le rapport "Inactifs/Population active".
Or, il y eune erreur dans cette présentation des choses, car les chômeurs font partie de la population active, et seuls donc, ceux qui exercent effecivent une activité professionnelle rémunérée (emploi) cotisent, et assumment la charge de ceux qui n'en ont pas. Il faut donc, pour que ce soit juste, considérer le rapport suivant :

Inactifs+chômeurs/Emploi

Et admetttre que pour assurer la pérennité du système par répartition, il faut créer des emplois, avant de faire des bébés. Quitte à recourir à l'immigration.
Par contre un chômage chronique renfoorce le pouvoir des employeurs en faisant pression sur les salaires. Un chômage trop faible serait une catastrophe pour le MEDEF.

[vette]

Je trouve l'idée même des allocations familiales choquante.

J'explique :
l'état ne devrait avoir rien à voir avec mes choix personnels de vie, ce ne devrait en aucun cas être son rôle.
Ca fait partie d'un système d'assistanat déresponsabilisant et asservissant.

Je n'ai qu'une revendication : que le fruit de mon travail me permette de financer mes besoins primaires : me nourrir, me loger, moi et mes enfants.

Là, on est dans un truc bien plus compliqué. L'état se substitue à l'employeur pour que les salariés puissent vivre.
Et ça, ça me choque profondément.

Autant, je trouve solidaire le système de sécu, et suis fière de cotiser (quand on est malade, on ne peut théoriquement plus subvenir à ses besoins, et on a besoin de la solidarité de tous ceux qui sont en bonne santé) et celui de l'assurance chômage (que je vois comme une assurance auto ou maison : je paye une assurance pour couvrir un risque), autant le système d'alloc familiales me parait injustifié.

Voilà. Et je sais que je vais en choquer plus d'un.

Pourtant, ça vous choque pas, vous, de bosser et de devoir compter sur les allocs pour faire bouffer vos gosses ?

[vette]

J'sais pas citer un post qui vient d'un autre film, et la flemme de chercher.

Donc, pour ce qui est des lois censées protéger les femmes qui voudraient prendre un congé parental :
ce n'est que de la théorie !
Dans la pratique, et j'ai bossé dans suffisament de PME pour le voir à plusieurs reprises, une femme qui part en congé parental ou qui demande à bosser à 4/5ème perd son travail.
- tu veux pas bosser, tu restes chez toi, il y en a des milliers qui ne demandent qu'à prendre ta place.

Et à la perspective de devoir entamer une procédure, ou qu'on fasse de leur boulot un enfer, elles restent.

[Valentine]

Je suis d'accord avec Vette sur les femmes en âge d'avoir des enfants. Je pense que ta vision est biaisée Valentin parce que tu bosses dans une grosse boite

Concernant les alloc

[LPF]

l'état ne devrait avoir rien à voir avec mes choix personnels de vie, ce ne devrait en aucun cas être son rôle.

Ca l'est automatiquement, son rôle, puisque l'Etat a un rôle régulateur. Dépenser des sous pour des campagnes médicales de prévention, c'est vouloir impacter les choix de vie de chacun non? (vaccination, tabagie, hypertension, etc...) Et pourtant, tout ça est fait pour réguler le système.

Tes choix personnels de vie impactent nécessairement la société. Pour les gosses, ça impacte par exemple les structures d'accompagnement (maternités, crèches, écoles...).

Ca fait partie d'un système d'assistanat déresponsabilisant et asservissant.

Diantre, les allocs, système d'asservissement? Le salaire aussi, du coup. La loi également. La nationalité (pour les frontières, les droits et devoirs...).

Pourtant, ça vous choque pas, vous, de bosser et de devoir compter sur les allocs pour faire bouffer vos gosses ?

Compter sur les allocs pour faire bouffer les gosses, oui, c'est choquant. Minimiser l'impact financier des enfants sur un budget familial, c'est autre chose. Et c'est le but des allocs: réduire l'impact financier des enfants sur un budget.

[vette]

Que l'état ait un rôle ne signifie pas que ce rôle soit justifié, ni bon.

Qu'il faille des enfants pour payer les retraites ne signifie pas qu'il faille multiplier les populations au delà des ressources disponibles.

Bref, rien ne justifie qu'on doive aggraver une situation parce qu'on ne sait pas sortir d'un système.

[Dr. Ruth]

Compter sur les allocs pour faire bouffer les gosses, oui, c'est choquant. Minimiser l'impact financier des enfants sur un budget familial, c'est autre chose. Et c'est le but des allocs: réduire l'impact financier des enfants sur un budget.

quid des familles nombreuses, voire très nombreuses ?

[mescalero]

quid des familles nombreuses, voire très nombreuses ?

On les trouve aux deux extrémités de l'échelle sociale. La fameuse courbe "en U".
C'est logique quand on considère le coût marginal d'un enfant.

[LPF]

Qu'il faille des enfants pour payer les retraites ne signifie pas qu'il faille multiplier les populations au delà des ressources disponibles.

Ah. Tu as donc des infos que j'ignore, des études qui disent exactement le nombre de français maxi à ne pas dépasser. Si tu pouvais me filer des références, ça m'arrangerait.

Par ailleurs, le taux de renouvellement (sans augmentation) est de 2,1. A la limite, faudrait donc favoriser financièrement enfants 1 et 2, et ne pas sponsoriser enfant 3.

quid des familles nombreuses, voire très nombreuses ?

Nombre marginal. Pour celles qui dépendent des allocs pour vivre (et à mon avis c'est même pas viable, économiquement parlant, vu que le système des allocs "plafonne" au delà de 4, à 162 € par gosse: si tu additionnes tout ce que coûte un gosse, tu dois dépasser ce montant).

[mescalero]

Nombre marginal. Pour celles qui dépendent des allocs pour vivre (et à mon avis c'est même pas viable, économiquement parlant, vu que le système des allocs "plafonne" au delà de 4, à 162 € par gosse: si tu additionnes tout ce que coûte un gosse, tu dois dépasser ce montant).

De ton point de vue, oui, car tu fais partie des classes moyennes, tu veux que ton enfant vive bien, qu'il ait des loisirs, qu'il fasse des études. de c fait, le coût marginal de l'enfant dépasse de loin le revenu marginal des allocations. D'ailleurs les classes moyennes ont la fécondité la plus faible.
Dans la haute bourgeoisie catholique et dans l'ex-noblesse qui ds'est bien recyclée contrairement à ce que dit Vilfredo Pareto, on a de grandes famailles, 5 enfants, ce n'est pas rare ... mMais le coût de l'enfant supplémentaire, en nurse, école privée cathotolique, études aux Étas Unis, n'égratigne même pas la fortune familiale.
A l'autre bout, on a la fille paumée du sous-prolétariat, qui sort de 3ème SEGPA ... Pour elle, ce n'est pas économiquement absurde de faire carrière dans la mise-bas. En effet une mère seule touche une allocation en plus des allocations familiales pendant les 3 premières années de la vie de l'enfant. Avec les APLn, ça lui donne un niveau de vie supérieur à une smicarde. D'autant qu'elle n'investit rien de sa poche dans l'enfant ! Il fautr en faire un deuxième pour rejouer le coup pendant 3 ans, et continuer aussi longtemps que c'est possible. Mais ces femmes se trouvent dans des situations inextricables au début d ela quarantaine, n'ayant jamais travaillé, aucune formation , et même pas les moyens d'en acquérir une !

[vette]

Ah. Tu as donc des infos que j'ignore, des études qui disent exactement le nombre de français maxi à ne pas dépasser. Si tu pouvais me filer des références, ça m'arrangerait.

La France n'est pas le monde.
Et c'est vrai que t'es agressif, toi, en ce moment. 

[LPF]

En effet une mère seule touche une allocation en plus des allocations familiales pendant les 3 premières années de la vie de l'enfant.

Déjà, on est dans un cas particulier: l'allocation parent isolé. On ne peut pas regarder les allocs familiales par ce biais uniquement!

Avec les APLn, ça lui donne un niveau de vie supérieur à une smicarde. D'autant qu'elle n'investit rien de sa poche dans l'enfant ! Il fautr en faire un deuxième pour rejouer le coup pendant 3 ans, et continuer aussi longtemps que c'est possible.

Ouais ouais, une de mes tantes est dans cette situation. Bon, elle a arrêté à 3 mômes.

Mais ces femmes se trouvent dans des situations inextricables au début d ela quarantaine, n'ayant jamais travaillé, aucune formation , et même pas les moyens d'en acquérir une !

Très vrai.

Ceci dit, ne pas se focaliser sur le petit nombre pour remettre en question ce qui s'applique au plus grand nombre...

La France n'est pas le monde.
Et c'est vrai que t'es agressif, toi, en ce moment. 

Ah pardon, je pensais naïvement qu'on parlait d'un des rares système dont on pouvait parler, à savoir le système français.

Parce que les allocs au Burundi, comment dire... j'en ai aucune idée...

[Valentine]

Que l'état ait un rôle ne signifie pas que ce rôle soit justifié, ni bon.

Tu pEux développer je comprends pas cette phrase ?

[mescalero]

Tu pEux développer je comprends pas cette phrase ?

Traduction : Vette a viré sa cuti, elle est devenue ultra-libérale !
 

[vette]

Bah, je dis que je suis contre un état qui ait trop de pouvoir sur le privé.
LPF me répond que c'est son rôle.
Et moi je dis que, justement, je lui conteste ce rôle.
Il y a ce qu'est l'étât et ce que je pense qu'il devrait être.

D'où, de manière générale, ce n'est pas parce qu'une chose existe qu'elle est bonne.

Et constater ce qu'elle est n'empêche pas de vouloir la changer.

Je suis plus claire.