pas sure que ça serve à quelque chose mais bon...

[mescalero]

J'ai une amie qui est prof en collège de ZEP. Hébien, elle va voter Marine. Ainsi que la pluart des enseignants de son établessement. Il faut dire que dans uune classe de 30 élèves, 25 sont hostiles aux valeurs que l'école veut transmettre. Hostiles et agressifs, surtout les garçons. Ils sont nés avec (uncertain livre que le sens du politiquement correct m'empêche de nommer) à la main, même s'ils ignorent totalement ce qui est écrit dedans.
Les ouvriers étaient à gauche, ils votent Marine.
Les profs étaient à gauche, ils commencent (très discrètement) à voter Marine.

Et une telle désespérance ne vous inquiète pas ?

[vette]

J'ai dit ça, moi ?

Je croyais avoir dit exactement le contraire ?

Ce n'est pas à toi que je prétais ces propos.
C'est un commentaire désabusé sur ce que j'entends autour de moi. Et aussi dans les médias.

[LPF]

Globalement d'accord avec valentin sur le truc.

Un détail, cependant:

"rôle de l'Etat" (on ne va pas pouvoir tout faire avec le budget national, il va falloir privatiser certains secteurs, et arrêter de subventionner ce qui n'est pas essentiel).

En quoi la privatisation de certains secteurs (à service rendu équivalent, je précise!) est "rentable" pour le citoyen? Le but de la Sécu est d'équilibrer ses comptes. Le but d'une assurance privée est de faire du bénéfice. Dans le cadre de la santé, les USA dépensent (en cumulant dépenses publiques et dépenses privées) plus d'argent par habitant que la France (bah oui!). Et pourtant leur espérance de vie est plus faible. Pas gagné donc que ça soit plus efficace...

Mais bon, en vrac, y'en a des choses à rectifier: loi Copé pour la défiscalisation des plus-values de cessions de participations pour les entreprises = manque à gagner de 3 à 4 milliards d'euros par an, pour la France. La loi TEPA sur les heures supp est une ânerie à contre-courant. Le prélèvement libératoire des revenus mobiliers dans l'IRPP, qui fait qu'il vaut mieux gagner de l'argent par la rente que par le travail. Etc etc...

[Dr. Ruth]

Qui votera pour un candidat qui dira : ça va être pire au quotidien parce qu'il faut arrêter les dépenses ?
Les coupes franches qu'il faut faire vont forcemment porter préjudice au plus grand nombre. J'ai eu des hurlements de la part de salariés quand ils ont appris que les prestations sociales étaient gelées pour 2012.
Reste qu'à droite comme à gauche les bonnes idées font hurler le plus grand nombre. Les gens ne veulent pas voir la réalité, ils veulent des garanties sur l'avenir.

[LPF]

Qui votera pour un candidat qui dira : ça va être pire au quotidien parce qu'il faut arrêter les dépenses ?

Ou faut prélever plus. Ou les deux (et c'est pas incompatible).

Ou même, attendez, un truc inconcevable: dépenser mieux. Genre avec des vraies réflexions. Genre (au hasard) ne pas fermer un tribunal qui vient d'être refait à neuf, et tout transférer dans un autre tribunal... qu'il faut du coup refaire à neuf. Même chose avec une maternité (j'ai le cas ici).

Genre, hein.

[vette]

Sauter du coq à l'âne, mais sans jamais sortir de la ferme, quoi.

J'ai toujours pensé que faire des réformes (que je vois comme des clystères sur des jambes de bois) sans changer fondamentalement de système ne servait pas à grand chose.

Pour moi, l'argument des impératifs économiques n'est pas recevable.

Je reste persuadée que la nature, ou le destin, fera ce changement que nous ne sommes pas capables de faire.

[valentin]

Globalement d'accord avec valentin sur le truc.

Un détail, cependant:

En quoi la privatisation de certains secteurs (à service rendu équivalent, je précise!) est "rentable" pour le citoyen? Le but de la Sécu est d'équilibrer ses comptes. Le but d'une assurance privée est de faire du bénéfice. Dans le cadre de la santé, les USA dépensent (en cumulant dépenses publiques et dépenses privées) plus d'argent par habitant que la France (bah oui!). Et pourtant leur espérance de vie est plus faible. Pas gagné donc que ça soit plus efficace...

Mais bon, en vrac, y'en a des choses à rectifier: loi Copé pour la défiscalisation des plus-values de cessions de participations pour les entreprises = manque à gagner de 3 à 4 milliards d'euros par an, pour la France. La loi TEPA sur les heures supp est une ânerie à contre-courant. Le prélèvement libératoire des revenus mobiliers dans l'IRPP, qui fait qu'il vaut mieux gagner de l'argent par la rente que par le travail. Etc etc...

alors je m'explique...
quand l'Etat est defaillant sur ses missions essentielles d'education, de logement social, et de financement de la protection sociale, n'est il pas temps d'arreter de financer la culture, par exemple, et est il tjrs essentiel d'avoir des parts dans la Poste, Total, ou d'exploiter des forets domaniales ?

[LPF]

alors je m'explique...
quand l'Etat est defaillant sur ses missions essentielles d'education, de logement social, et de financement de la protection sociale, n'est il pas temps d'arreter de financer la culture, par exemple, et est il tjrs essentiel d'avoir des parts dans la Poste, Total, ou d'exploiter des forets domaniales ?

Dans Total, non, ça n'est non seulement pas essentiel, mais, à mon sens, incompatible avec l'impartialité du truc.

De façon générale, toute participation de l'Etat dans un truc qui ne remplit aucune mission de service public est inutile, voire contre-productive.

Financer la culture, c'est un (vaste) débat. Arrêter de financer la création culturelle, ou l'accès à la culture? Rien que ça déjà, y'a de quoi causer...

Est-ce que l'exploitation des forêts domaniales relève de l'aménagement du territoire, ou pas? Ne pourrait-il pas y avoir des délégations de gestion, par exemple?

La Poste, ma foi... déjà je scinderais définitivement (si ce n'est pas le cas) activités "courrier" et activité bancaire (La Banque Postale). La desserte du courrier est une mission de service public. Délégable, certes, mais avec des pincettes. Ouais bah d'ailleurs faudrait expliquer aux dirigeants comment faire des contrats, d'ailleurs, tiens.

[Célimène]

Est-ce que l'exploitation des forêts domaniales relève de l'aménagement du territoire, ou pas? Ne pourrait-il pas y avoir des délégations de gestion, par exemple?

Si dès lors que l'activité génère des revenus suffisants pour qu'un exploitant s'y intéresse.

La Poste, ma foi... déjà je scinderais définitivement (si ce n'est pas le cas) activités "courrier" et activité bancaire (La Banque Postale). La desserte du courrier est une mission de service public. Délégable, certes, mais avec des pincettes. Ouais bah d'ailleurs faudrait expliquer aux dirigeants comment faire des contrats, d'ailleurs, tiens.

C'est fait, il y a même un contrat de présence territoriale en plus...
http://www.lagazettedescommunes.com/58846/la-poste-presentation-du-contrat-de-presence-territoriale-2011-2013/

[LPF]

Si dès lors que l'activité génère des revenus suffisants pour qu'un exploitant s'y intéresse.

Un élément dans le bon sens: l'activité forestière ramène de plus en plus de sous, via le bois d'oeuvre (ici en Lorraine, les scieries locales n'arrivent plus à s'approvisionner en chêne, qui part... en Chine!), et via le "bois énergie" (notamment par l'utilisation des rémanents et des houppiers). Pas pour rien que des gros industriels mettent en place des plate-formes techniques de gestion de flux, pour ça.

Un élément dans le "mauvais" sens: l'unité de mesure de temps, pour la gestion d'une forêt, c'est 15 ans. C'est l'intervalle entre des "interventions" pour gérer activement une parcelle. pas gagné que ça soit compatible avec le temps entrepreneurial.

C'est fait, il y a même un contrat de présence territoriale en plus...
http://www.lagazettedescommunes.com/58846/la-poste-presentation-du-contrat-de-presence-territoriale-2011-2013/

Voui, ça empêche pas qu'une commune doive mettre la main à la poche pour conserver un bureau de poste (quand bien même il n'ouvrirait que 3 jours par semaine et 2 heures l'après-midi uniquement).

Et quand je lis "concertation préalable", je me marre: on met juste "bon hein on discutera" mais in fine le concessionnaire fera ce que bon lui semble...

[valentin]

Vous êtes incroyables.

Personne ne demande que la privatisation soit "rentable" pour le citoyen, à ce stade la question n'est plus de savoir si ça va coûter plus cher au pékin via le privé ou via les impôts.
La question posée à la plupart des démocraties occidentales, c'est que le financement par le déficit et l'endettement n'est plus soutenable. L'Etat ne va plus pouvoir continuer de faire tout ce qu'il fait aujourd'hui.

Et bon, en France, la bonne nouvelle est que si l'Etat est très endetté, en revanche les citoyens ont plein d'épargne : donc y'a pas à tortiller, économiquement c'est fastoche, on va transférer l'épargne des citoyens vers le patrimoine de l'Etat.
- soit en augmentant les impôts
- soit en revendant une partie du patrimoine de l'Etat (participation dans les entreprises publiques, patrimoine...)
- soit en privatisant certains services aujourd'hui déficitaires, qui donc deviendront plus chers pour le citoyen (par exemple certains morceaux de l'assurance sociale, c'est en cours)
- soit en supprimant tout bonnement certaines prestations de l'Etat (par exemple les subbventions à la Culture, les incitations à la natalité, les niches fiscales, etc.) qui ne sont pas essentielles
- soit en combinant le tout

La bonne nouvelle, c'est que la réflexion ne fait que commencer, et qu'elle s'axe surtout autour de ce qui est politiquement acceptable pour les décideurs : on sait ce que ça va donner, on ne va au final rien faire de bien spectaculaire.

Je préférerais quant à moi qu'on remette tout à plat, de façon concertée, une sorte de budget base zéro, et en commençant par augmenter le budget des missions régaliennes prioritaires de l'Etat (dans mon esprit, éducation, protection sociale, logement, justice...) qui pour le moment subissent les coupes aveugles parce que ce sont de gros postes budgétaires, et ne satisfont plus le minimum syndical.

Une fois qu'on aura déterminer combien ça coûte de faire ça "bien", on verra bien combien il reste pour le financement de la culture, la continuité territoriale, le financement des empilements d'échelons de la décentralisation, Hadopi, Vélib et le recyclage des ordures, ou le maintien des bureaux de poste en Corrèze.
Et on pourra décider, là encore de façon concertée, quel est le budget de l'Etat "souhaitable", pour lequel les français sont prêts à payer.

Idéalement un budget national inférieur à celui d'aujourd'hui, mais si tout le monde est d'accord qu'il faut l'augmenter, alors augmentons les impôts en conséquence.
S'il ne reste qu'à décider de la répartition de l'addition entre les différents impôts (sociétés, TVA, IR, locaux...) et de son degré de proportionnalité dans la population, intellectuellement ce n'est pas le plus compliqué.

Bien sûr, cela a sans doute déjà été fait en grand secret.
Et bien sûr, cela ne sera jamais suivi d'effet, parce que politiquement, c'est plus simple de discuter de la répartition de l'impôt entre les couches sociales plutôt que de son niveau global.

[mescalero]

alors je m'explique...
quand l'Etat est defaillant sur ses missions essentielles d'education, de logement social, et de financement de la protection sociale, n'est il pas temps d'arreter de financer la culture, par exemple, et est il tjrs essentiel d'avoir des parts dans la Poste, Total, ou d'exploiter des forets domaniales ?

Bon, je m'étais juré de ne plus intervenir dans les sujets économiques et politiques, mais ...
Quelques remarques :
- à propos de l'éducation nationale, la faillite n'est pas celle de l'enseignement publc, mais celle des orientations politiques qu'on a voulu lui faire assumer. 80% d'une génération avec le baccalauréat, c'est une absurdité démagogique. Dans un monde où les inégalités économiqes se creusent, on a voulu réaliser l'égalité des chances, mais en fait on n'a réussi qu'à créer des désillusions, des frustrations chez les jeunes des classes populaires qui ont récolté des diplômes sans valeur ! L'école est devenue une vaste farce, où fleurissent les discours pompeux de la psycho-pédagogie pour justifier le fait qu'on réduise d'année en année les exigences réelles pour avoir le bac ...
Comment voulez-vous enseigner l'économie, la philosophie, à des jeunes qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent (quand ils savent lire). En matière de grammaire et d'orthographe, ça fait lontemps qu'on a abandonné ...
Ce n'est pas en mettant davantage de division du travail et de management à la façon du privé qu'on va y changer quelque chose, sinon dans les apparences ...
- à propos des avantages du privé dans les missions de service public, c'est simple, ça coûte moins cher, parce que le service public est une activité qui demande de la main d'œuvre d'exécution et que dans cette catégorie les salaires sont moins élevés dans le privé que dans la fonction publique. Un gardien de la paix commence à environ 1800€ net et a une carrière qui lui garantit des augmentations régulières à l'ancienneté. Un agent de sécurité d'une société privée est payé au SMIC, et n'a aucune évolution de carrière sauf à grimper dans la hiérarchie. C'est pour ça qu'il y a une forte rotation ... L'explication est simple, l'État, c'est à dire en dernière instance les élus qui doivent convaincre leurs électeurs de voter à nouveau pour eux, n'a pas le même pouvoir pour exploiter les salariés qu'un patron privé qui ne rend compte qu'à ses actionnaires.
- à propos des inconvénient à confier lles missions de service public au privé, il y a d'une part la moindre satisfaction des usagers, devenus "clients" (prenez la SNCF, qui a adopté la logique du privé), et d'autre part la question de la sécurité. Ce dernier point est pour moi le plus grave. La sécurité devient un coût qu'on cherchera à minimiser autant que possible, et non plus un objectif premier. Il y de fortes chances que l'arrivée d'opérateurs privés sur nos rails se traduise par quelques beaux accidents (voir ce qui s'est passé au Royaume Uni). Dont on attribuera la responsabilité à un lampiste, mais certaine ment pas à la recherche du bénéfice maximal ...

[LPF]

Vous êtes incroyables.

Je te rassure: toi aussi.  

Personne ne demande que la privatisation soit "rentable" pour le citoyen, à ce stade la question n'est plus de savoir si ça va coûter plus cher au pékin via le privé ou via les impôts.

Tu le démontres toi-même plus loin, pour une mission de service public, que ça soit financé par le consommateur (en l'occurrence, en cas de service public, par le citoyen), ou que ça soit financé par le citoyen, à service rendu égal, si le résultat est déficitaire, faut augmenter le coût de la prestation (que ça soit la factoche ou les impôts).

Juste qu'une boîte privée, en plus faut payer les actionnaires (ce qui est normal!). Donc ça coûte en plus.

et en commençant par augmenter le budget des missions régaliennes prioritaires de l'Etat (dans mon esprit, éducation, protection sociale, logement, justice...) qui pour le moment subissent les coupes aveugles parce que ce sont de gros postes budgétaires, et ne satisfont plus le minimum syndical.

C'est aussi là que le bât blesse: définition des missions régaliennes. Mais sinon, sur le principe, je suis d'accord.

ou le maintien des bureaux de poste en Corrèze.

Ben la notion de service public (ou de service d'intérêt général, comme le dit l'UE) permet justement de financer une partie du machin non rentable par une autre partie rentable (le but étant d'équilibrer, donc d'auto-financer).

Et bien sûr, cela ne sera jamais suivi d'effet, parce que politiquement, c'est plus simple de discuter de la répartition de l'impôt entre les couches sociales plutôt que de son niveau global.

Je ne sais pas si c'est plus simple. Disons que c'est plus facile pour attirer à soi telle ou telle partie de la population du corps électoral. Du clientélisme.

[LPF]

- à propos des avantages du privé dans les missions de service public, c'est simple, ça coûte moins cher,

Pas forcément. Cf. une de mes précédentes remarques sur le coût total de la santé par tête de pipe, en France et aux USA.

Quant à l'éducation, faudra qu'on m'explique comment fait la Finlande: moins de budget par élève, et une formation de meilleure qualité. Donc faire mieux et moins cher, toujours par le public, c'est possibeul.

[mescalero]

Quant à l'éducation, faudra qu'on m'explique comment fait la Finlande: moins de budget par élève, et une formation de meilleure qualité. Donc faire mieux et moins cher, toujours par le public, c'est possibeul.

Ça, c'est sûr. On arrête la gabegie. On arrête de donner le bac à tout le monde et d'encombrer les premières années de fac. Parce que ça coûte cher et que ça ne sert à rien d'autre que de produire des chômeurs pseudo-diplômés.
Alors qu'on manque de professionnels dans bien des métiers, ah oui, manuels ...