Le deuxième sexe : les femmes

[Flibette]

du coté de la façon dont les mères élèvent leur fils.

Je vous donne un exemple tout con: combien d'entre elles, et peut etre vous y compris, sont fières de dire "mon fils est un séducteur"

Oui oui, je sais, pas vous bien sur  ... mais c'est excessivement fréquent, alors après, venez pas vous etonner non plus que certains jeunes hommes aient un comportement de machito.

Tu peux m'expliquer le rapport que tu fais entre séducteur et macho?

[Hotllywood]

Tu peux m'expliquer le rapport que tu fais entre séducteur et macho?

Quand tu élèves un enfant en le sur évaluant, tu entraines forcément un comportement égoiste: j'ai pas à faire d'effort, je suis tellement formidable.

Enfin au début en tout cas.J'ai une théorie qui vaut ce qu'elle vaut, mais je pense qu'on ne respecte que ce qu'on a eu du mal à obtenir.

[vette]

Quand tu élèves un enfant en le sur évaluant, tu entraines forcément un comportement égoiste: j'ai pas à faire d'effort, je suis tellement formidable.

Enfin au début en tout cas.J'ai une théorie qui vaut ce qu'elle vaut, mais je pense qu'on ne respecte que ce qu'on a eu du mal à obtenir.

Pas si sure de ça. Encore que ce ne soit pas du tout le sujet du débat. Quand tu surévalues quelqu'un, il se peut aussi que tu places la barre un peu haut pour lui, et qu'il passe sa vie à tenter de ne pas décevoir.
La vie se charge de montrer aux enfants rois qu'en dehors de leur royaume ils se cassent vite la gueule.

[Sensualité]

Alors là, pour une fois, accrochez-vous mais j'suis d'ac avec Hot. Les femmes élèvent en effet leurs garçons pour devenir les hommes qu'ils seront. J'l'aurais pas placé sur le plan de la séduction mais d'abord sur le plan du quotidien. Exemple con : souvent, pas toujours hein?, elles ont tendance à remercier un petit garçon qui débarrasse la table là où elles considèrent plus normal qu'une petite fille le fasse, voire (bonjour la culpabilisation) anormal qu'elle ne le fasse pas. On continue inconsciemment d'envoyer le message aux petits garçons qu'ils ne faut pas pleurer "si t'es un homme" là où les pleurs d'une petite fille sont mieux admis. Regardez un bébé qui pleure. Si c'est un garçon, on aura plus tendance à dire "il est en colère", et d'une petite fille qu'elle est triste.

C'est bien pour ça que c'est très compliqué et par extension, c'est aussi pour ça que ça me gonfle d'entendre des gonz dire qu'elles sont pas féministes pour pas être assimilées comme disait Vette au cliché de l'homo moche et aigrie.

Les femmes sont souvent leur pire ennemie. Le nombre de fois où j'ai entendu "ah bah moi, j'peux pas bosser avec des bonnes femmes, que d'histoires elles font!". Peut-être... jamais été témoin que ce soit plus vrai dans des milieux féminins que masculins et souvent, j'ai même vu des milieux féminins abattre une quantité de boulot pour pas un rond que jamais un homme aurait accepté (et il aurait bien raison) : culpabilisation et soumission toujours.... éducation sûrement.

J'parle même pas du regard porté sur les femmes politiques 

Alors ok pour les ismes, ok aussi qu'au début des mouvements féministes (ou de protection des droits des femmes si vous préférez), y a eu dans les cellules un refus que les mecs viennent se mêler de la stratégie d'action, etc. J'peux quand même le comprendre quand ça faisait des siècles qu'on leur donnait des ordres, etc.

Mais faudrait pas non plus oublier que mai 68 par ex est né au tout début d'une revendication des jeunes hommes et des jeunes femmes sur les dortoirs de Nanterre, que les jeunes hommes (pas tous) étaient tout aussi impliqués dans la volonté de changement des moeurs et surtout qu'une société ne change pas ses réflexes en cinquante ans.

N'empêche que dans les faits, et je ne parle qu'en occident, allez voir au Congo ou au Pakistan en ce moment pour ne citer que deux exemples, 1 femme sur 10 sera violée ou subira des violences sexuelles dans sa vie, 1 sur 5 sera menacée physiquement (parce qu'elle est une femme), qu'un très petit nombre de femmes parviennent à dépasser le fameux plafond de verre (les économistes s'accordent pourtant à dire que les entreprises dirigées par un nombre plus important de femmes -pas que des femmes, me faites pas dire ske je ne dis pas- sont plus stables au CAC 40), qu'elles continuent en grande majorité pour celles qui travaillent à exercer une double journée, qu'elles sont -sauf exception tellement rare qu'elle confirme la règle- à être moins payées que les hommes à diplôme équivalent et travail équivalent (alors qu'elles sont bien plus nombreuses à être diplômées) qu'elles subiront dans leur milieu professionnel des critiques d'ordre sexuel bien avant celles du ressort de leurs compétences (ou incompétences). La fameuse phrase : les femmes seront l'égale des hommes le jour où il y aura une femme incompétente à la tête de l'état et que cela ne sera pas attribué à son sexe, etc etc.

Je le répète: aucune haine ou volonté d'exclusion des hommes dans mon féminisme à moi, bien au contraire. Célébration des différences et des complémentarités, oui. C'est notre intérêt commun de trouver un terrain d'équité, oui encore. C'est pas facile, toujours oui. De là à dire que parce que c'est pas facile, il ne faut pas le faire?

Donc, pour finir pour ce que j'ai commencé, oui les femmes sont aussi leurs premières ennemies et oui, elles aussi, sont bourrées de préjugés et de déformations culturelles et sociales. Ca prendra du temps.

Et il est très difficile de faire la distinction entre différences endogènes et différences culturelles. Cependant, la société devrait tendre elle à pratiquer l'équité. C'est tout ske j'dis. Et j'vois vraiment pas comment on peut ne pas être d'accord avec ça 

[vette]

Les femmes n'osent pas avoir de revendications féministes parce qu'elles ont peur de passer pour des mégères, et d'être exclues par les hommes ou qu'une gentille petite soumise leur pique leur place auprès de l'homme qu'elles aiment.

[Sensualité]

Les femmes n'osent pas avoir de revendications féministes parce qu'elles ont peur de passer pour des mégères, et d'être exclues par les hommes ou qu'une gentille petite soumise leur pique leur place auprès de l'homme qu'elles aiment.

En schématisant oui. Et aussi parce qu'à notre époque, la plupart des droits fondamentaux sont acquis.
Faudrait qu'elles prennent conscience aussi qu'ils sont bien fragiles... voyez les réductions drastiques du budget des plannings familiaux cette année, c'est catastrophique. Voyez le nombre de gynécos qui se réduit comme peau de chagrin parce que des politiques ont considéré qu'il fallait cesser de les former, qu'un généraliste était bien suffisant  et qu'il ne fallait que des obstétriciens comme partout ailleurs. (ah oui? expliquez moi alors pourquoi la femme française a ou plutôt avait le taux de cancers féminins le plus bas d'europe)

Bref. Il faut aussi des hommes intelligents pour avoir des femmes intelligentes et vice versa. Aboutir à une société intelligente.

Croyez pas que je m'énerve, cette conversation, j'l'ai eu des dizaines de fois. Même avec mon chéri, la première fois que j'ai évoqué le féminisme, il a levé les yeux au ciel et j'ai du patiemment expliquer mon point de vue (qu'il a très bien compris maintenant d'ailleurs). Nous sommes tous et toutes pétris de contradictions, c'est tout ske j'dis.

Moi la première.

[Sensualité]

Un exemple tout con. Une copine à moi, archi diplômée (HEC et Polytechnique)... Un cabinet de chasseurs de tête a un jour tenté de la débaucher.

Elle se retrouve en entretien devant un type d'une quarantaine d'années. L'entretien se passe bien et à un moment, le type se permet de lui demander si elle est mariée. Elle répond oui, pour l'instant la question la dérange un peu mais sans plus. Il lui demande ce que fait son époux. Médecin répond-elle. Et lui de dire en riant "oh ben au moins, on aura pas trop de négociations difficiles sur vos revendications salariales".

Elle : 

(d'autant que je sais pas à quelle époque vit ce type pour penser que les généralistes se font tous des couilles en vermeil)

Qu'il le pense est je trouve déjà grave, mais qu'il OSE le dire en entretien à une nana qu'IL a débauché et plus diplômée et compétente que lui, j'vous avoue que ça lui a creusé un deuxième trou du cul!

EDIT : j'ajoute d'autres exemples bien précis mais que je vis déjà. Chaque femme ayant du chercher du travail entre 25 et 40 ans, a fortiori quand elle est nullipare, est exposée à la méfiance de son futur employeur. Pourquoi? Ben évidemment parce que ça sert à rien d'investir sur quelqu'un qui va se barrer en congé maternité ou sera absente trois jours par moi pour cause de maladie de ses gamins. Et il a pas tort dans les faits puisque dans plus de 90% des cas, quand l'enfant est malade par ex, l'instit (profession fortement féminisée, donc là j'accuse pas les hommes) appelle qui? la maman.

C'est pour ça que l'exemple parfait pour moi d'une mesure "humaniste" est le congé parental des pays d'Europe du Nord par ex. Le congé anciennement "maternité" est aujourd'hui obligatoirement partagé entre la mère et le père. Résultat bénéfique pour les femmes? les employeurs ont moins de dilemne face à deux candidats équivalents dont l'un est homme, l'autre femme. Bénéfice pour les hommes? ils sont devenus beaucoup plus proches de leurs enfants en s'occupant de leur bébé et tissant des liens étroits dès le plus jeune âge. Bénéfices pour le couple parental? ai-je besoin de les citer?

[Lulu la Nantaise]

Voyez le nombre de gynécos qui se réduit comme peau de chagrin parce que des politiques ont considéré qu'il fallait cesser de les former

Il y a aussi de moins en moins de candidats, comme pour l'anesthésie, à cause des horaires anarchiques et des risques pouvant conduire à des procès (mal américain qui progresse chez nous).

Bref. Il faut aussi des hommes intelligents pour avoir des femmes intelligentes et vice versa. Aboutir à une société intelligente.

Cent fois oui !

Mon père disait "Je préfère un chirurgien femme pour m'opérer, parce que si elle en est arrivée là c'est qu'elle est bien meilleure qu'un homme."
Et il bossait dans le milieu médical.

Mais je crois que j'ai eu beaucoup de chance avec ma famille, ma mère ayant eu 3 frères et moi 4 (pas de sœur pour nous  ), l'égalité de traitement était admise sans même y penser chez nous. Et mes 2 fils ont du en bénéficier.

[Lulu la Nantaise]

Lu lors d'un chat sur un site de rencontres (mec assez jeune) :

Lui : "T'as quel âge, tu fais quoi ?"

Moi : "53, je suis ingé en informatique, et toi ?"

Lui : "Allez arrête, c'est impossible, salut !"

[Sensualité]

Lu lors d'un chat sur un site de rencontres (mec assez jeune) :

Lui : "T'as quel âge, tu fais quoi ?"

Moi : "53, je suis ingé en informatique, et toi ?"

Lui : "Allez arrête, c'est impossible, salut !"

Mouarf! En même temps, t'as pas perdu grand chose 

[Lulu la Nantaise]

Mouarf! En même temps, t'as pas perdu grand chose 

S'il ne l'avait pas fait lui même, je l'eusse en effet abandonné illico à ses illuses 

[vette]

Ben chez moi, non.
On a poussé mon frère hyper nul en classe à continuer malgré tout, et mes parents lui ont payé une école privée : un homme, ça doit avoir un métier.
Ma soeur et moi, nous étions plutôt douées. Mais bon, pour des filles, hein, c'est pas la peine. L'essentiel, c'est de BIEN se marier.
Ma frangine a su s'imposer, à l'usure. Elle a poursuivi ses études malgré tout, en ravalant les brimades.
Moi, en première année de fac, quand ma mère m'a dit que tant que je mangeais son pain, je devais fermer ma gueule, j'ai décidé de faire en sorte de ne plus manger de son pain, de le gagner moi-même.
C'est là que j'ai commencé ma longue suite de galères pro.

Quant à mon fils, je ne sais pas si ça vient de l'éducation qu'il a reçue, ou bien si c'est inné, mais il n'est pas du tout "macho". Son père ne l'était pas non plus.

[Lulu la Nantaise]

Quant à mon fils, je ne sais pas si ça vient de l'éducation qu'il a reçue, ou bien si c'est inné, mais il n'est pas du tout "macho". Son père ne l'était pas non plus.

Surement, Vette. Mon ainé a arrêté une relation parce que (enfin, pas seulement, je suppose, mais ça a été la goutte d'eau qui a mis le feu aux poudres) elle avait profité d'un we où il était absent pour laver et repasser toutes les chemises de son placard. Pauvre France 
Elle est ingénieur comme lui, (l'a fait la même école que moi, même) mais y'a encore du boulot, les filles !

[Flibette]

Alors là, pour une fois, accrochez-vous mais j'suis d'ac avec Hot. Les femmes élèvent en effet leurs garçons pour devenir les hommes qu'ils seront. J'l'aurais pas placé sur le plan de la séduction mais d'abord sur le plan du quotidien. Exemple con : souvent, pas toujours hein?, elles ont tendance à remercier un petit garçon qui débarrasse la table là où elles considèrent plus normal qu'une petite fille le fasse, voire (bonjour la culpabilisation) anormal qu'elle ne le fasse pas. On continue inconsciemment d'envoyer le message aux petits garçons qu'ils ne faut pas pleurer "si t'es un homme" là où les pleurs d'une petite fille sont mieux admis. Regardez un bébé qui pleure. Si c'est un garçon, on aura plus tendance à dire "il est en colère", et d'une petite fille qu'elle est triste.

Je ne reviens pas sur le fait que la situation de la femme dans de nombreux pays est catastrophique.

Mais heu... Par chez nous (comprendre dans mon entourage et à la maison), un mome qui file un coup de main ou qui pleure, ben, peu importe son sexe...
M'enfin!

Quand tu élèves un enfant en le sur évaluant, tu entraines forcément un comportement égoiste: j'ai pas à faire d'effort, je suis tellement formidable.

Tu confonds valoriser un enfant (pas un garçon ou une fille, hein...) et pourrir un gamin à mon avis. C'est pas du tout la même chose que de souligner ce que l'enfant fait de "bien" (pas fan du terme, je n'en trouve pas d'autre pour l'instant) et tout lui apporter sur un plateau.

Ca me m'explique pas le lien que tu fais entre séducteur et macho, par ailleurs.  

EDIT : j'ajoute d'autres exemples bien précis mais que je vis déjà. Chaque femme ayant du chercher du travail entre 25 et 40 ans, a fortiori quand elle est nullipare, est exposée à la méfiance de son futur employeur. Pourquoi? Ben évidemment parce que ça sert à rien d'investir sur quelqu'un qui va se barrer en congé maternité ou sera absente trois jours par moi pour cause de maladie de ses gamins. Et il a pas tort dans les faits puisque dans plus de 90% des cas, quand l'enfant est malade par ex, l'instit (profession fortement féminisée, donc là j'accuse pas les hommes) appelle qui? la maman.

Je suis tout à fait d'ac' pour dire que c'est dégueulasse, cette discrimination à l'embauche. Maintenant, je peux te citer un exemple qui, à mon avis ne doit pas être une exception et qui ne fait qu'agraver ce phénomène...

Dans ma boite, l'assistante de direction est une tire au cul. Au moindre pet de travers, elle file chez son toubib... L'année dernière, elle a décider de faire un môme. Normalement, l'accouchement est prévu pour fin février 2009. Elle est donc tombée enceinte fin mai. Entre cette date là et aujourd'hui, elle est peut être venue bosser 1 mois complet... Tu vas me dire, oui, mais peut être que sa grossesse se passe mal, blablabla. Oui, peut être, c'est possible vu qu'elle à plus de 40 ans. Mais, c'est vraiment pas de bol parce que 3 semaines après avoir été fécondée, elle était déjà over malade, la pauvre, et de préférence les jeudi/vendredi et les lundi...   Bon, et je ne parle pas du fait qu'elle nous avait dit, avant même d'être enceinte, que de toute façon, elle ne viendrait plus à partir de son 5ième mois de grossesse, hein...
Tu m'étonnes qu'avec des exemples comme celui-ci, qui même s'ils ne sont pas légion vont forcément plus marquer l'esprit de l'employeur potentiel (ben, vi, quand tout vab', personne ne fait gaffe), que les femmes se retrouvent discriminées!

[vette]

Tu sais quoi, Flib ? je me dis qu'au fond, ça leur va très bien les absences maternité aux employeurs. Sinon, pourquoi ils refuseraient d'embaucher des femmes qui ne sont plus en âge de procréer et/ou qui ont des enfants déjà grands ?