Hommes-femmes : tout à inventer !

[Dr. Ruth]

J'ai pensé que ça pouvait faire le début d'un sujet à part... Le début est ici (en deuxième partie du post, désolée d'être si longue  ).

Je ne sais peut-être pas tout sur les différences hommes-femmes distillées dans le bouquin mais je suis une championne en psychologie masculine ! La perche était tendue il n'y avait plus qu'à l'attraper  . Je ne l'ai pas lu du début à la fin mais juste parcouru parce que ce truc est blindé de trucs débiles et de clichés tout faits qui rassure les gens au lieu de les pousser à réfléchir par eux-même. Effectivement je doutais un peu que mon commentaire soit tout à fait valable mais je ne me basais pas sur des on dit mais bien sur ma propre opinion.


Quant aux vieux modèles que nous retrouvons dans notre éducation... Les temps changent, ça évolue très vite et c'est nous qui construisons ce changement ! Je me dis qu'il est bien plus pertinent d'avoir un regard sur ce qu'était les grands traits masculins et féminins autrefois et de tenter de regarder toutes ces petites choses qui ne correspondent plus à ces anciens modèles : les pères qui maternent, la révolution sexuelle que vivent les femmes (et que subissent les hommes ?), l'indépendance féminine, le pouvoir qu'elles essaient de conquérir, les difficultés qu'ont certains hommes avec leur identité masculine, la chance immense que nous avons en tant que femme de voir se développer la sensibilité masculine trop longtemps "enfermée"...

On nous sort plein de bouquins, de guides pour nous "rassurer" que je trouve être du "prêt à penser" et alors qu'on peut faire bien mieux en papotant avec ses amis, en échangeant sur un forum et en se rajoutant des petites touches d'histoire, de psychologie, de sociologie, de philosophie ou de spiritualité...

Je trouve l'idée de complémentarité homme-femme très juste et je te suis sur cette idée mais je me dis qu'on pourrait aussi la réinventer par rapport à ce qui nous convient à chacun, une complémentarité d'être humain à être humain et pas seulement parce que nous sommes homme ou femme.

Avons nous besoin aujourd'hui encore de dessiner des rôles masculins ou féminins dans lesquels nous serions tenus de nous glisser ?

Oui 
Les rôles ancestraux n'ont sans doute plus lieu d'être dans une certaine mesure, mais en dépit de mon féminisme affirmé, je reste convaincue que chacun doit rester à sa place (non, pas les hommes dans le fauteuil avec le journal !).
Ces rôles à mon sens doivent demeurer, c'est seulement la perception qui doit évoluer vers une véritable égalité et un respect mutuel.
Et ça ce n'est pas pour demain, malgré les dénégations de nombreux hommes prônant qu'ils respectent les femmes comme leurs egales, dans la réalité cela ne se reflète que très peu.

[Hotllywood]

Pour moi ca va bien au delà de la conservation de vieux shémas rassurants dont je me trimballe.

Sans me faire descendre en utilisant des poncifs, les filles c'est doux et les garçons dur.

Alors oui y'a des filles fan de foot et des filles maçon on est ok là dessus. Il y a egalement des hommes dont la femme travaille et qui eux restent au foyer pour élever les momes.

Seulement moi c'est totalement contre ma nature, autant je changeais les couches de ma fille, autant je ne ferai pas de broderie tout comme je ne lisais pas ok magazine/spa possible, je cannot. Spa possible.

Quand à la révolution sexuelle, c'est comme les femmes qui travaillent: ca date pas d'hier. T'as qu'a demander à Georges Sand si elle dependait des hommes ou bien si elle en jouait (par exemple)
L'expression de leur sensibilité pas plus: les poetes? C'est une invention de quel siecle?
Ou bien tu demandes aux courtisanes vers quelle époque selon elles la révolution sexuelle a commencé etc.

De tout temps il y a eu des femmes independantes et non avilies par l'homme.
Il y a meme eu des modeles de sociétés matriarcales depuis l'antiquité, cela existe mais n'est pas une généralité.

Je suis un fervent défenseur de l'idée de la complémentarité, une femme est faible physiquement mais compense par sa reflexion par exemple. Là ou le male a une vision globale des choses et aurait tendance a etre bourrin, la femme a une vision analytique.

Entre nous ca me derange pas. Et je n'ai meme pas besoin d'un bouquin qui me conforterait dans cette idee...

[Dragonne]

Avons nous besoin aujourd'hui encore de dessiner des rôles masculins ou féminins dans lesquels nous serions tenus de nous glisser ?

Non  (par pur esprit de contradiction)

Mon soucis perso, je ne suis justement pas une femme dans la plus pure tradition: je suis une mauvaise femme d'interieur, je suis independante, je donne l'image d'une femme forte, courageuse etc... mais a l'interieur, c'est du sensible version chamallow. C'est a dire que je suis une femme avec un caractere d'homme en gros. Ca, c'est a peu de choses pres ce qui existe de pire pour un homme. Je ne suis pas a ma place de femme.
Je ne leur laisse pas le choix: du coup j'attire des mecs qui ont besoin de protection. Sauf que Moi aussi j'ai besoin de protection, d'etre rassuree etc... et que je ne veux pas etre leur mere! C'est insoluble.
J'aimerais bien rentrer dans un role feminin: je me souviens a 20 ans d'avoir passer une journee avec des copines a faire les "blondes". Ca marche tres bien aupres des mecs... helas. Parce que c'est pas Moi ca...

[Camille]

Avons nous besoin aujourd'hui encore de dessiner des rôles masculins ou féminins dans lesquels nous serions tenus de nous glisser ?

Oui
Moi j'ai besoin d'un homme qui fasse l'homme, ca veut pas dire que c'est moi qui doit faire la vaisselle et la bouffe, hein!  (la lessive et le repasage si ! un mec ca a l'air vraiment bete avec un fer a repassé à la main  ) ca veut dire qu'il doit etre un minimum rassurant et protecteur.

maintenant a la base tout nu tout de chez tout nu je pense pas qu'on soit tres different les uns des autres mais que c'est bien nous les femmes qui élevons les garcon pour en faire des mâle a l'image que nous nous faisons des hommes, donc si nous voulions vraiment d'autre sorte d'homme nous eleverions nos garcons bien differement.

[qqqqqqqqqq]

je me pose la question si le problème ne vient pas simplement du fait que l'on veut à tout prix faire rentrer les hommes tout comme les femmmes dans des cases.  On nous sort des bouquins en veux tu en voilà sur le comment fonctionne un homme, une femme ; sur ce que l'on doit dire ou faire dans telle situation, sur enfin de compte les relations quel quelles soient.  On oublie un peu vite que les relations humaines ne peuvent pas rentrer dans des schémas prédéfinis.  Un homme çà doit etre comme çà et une femme ainsi : oui mais non; ce n'est pas comme cela que çà fonctionne.  On a tous en nous une part féminine et une part masculine plus ou moins importante, la façon dont on nous a éduqué joue également (un homme, çà repasse pas.  Une femme, çà bricole pas : les clichés ont parfois la vie dure même si ils changent).  Un homme qui fait des tâches ménagères peut etre tout aussi viril qu'un autre et un homme macho de première peut très bien ne pas l'être.  On dégage de la virilité ou de la féminité non pas par ce que l'on fait mais par ce que l'on est.  Est ce que dans l'op "sex in job" vous avez trouvez une femme qui ne soit pas féminine parce que elle représentait un job plutot masculin : je ne pense pas !


On recherche peut trop à rationnaliser ce qui ne peut l'être, vouloir tout expliquer le moindre geste, la moindre parole ne rend -t-il pas les relations plus compliquées en fin de compte ?

[Flibette]

On recherche peut trop à rationnaliser ce qui ne peut l'être, vouloir tout expliquer le moindre geste, la moindre parole ne rend -t-il pas les relations plus compliquées en fin de compte ?

 

Ces rôles à mon sens doivent demeurer, c'est seulement la perception qui doit évoluer vers une véritable égalité et un respect mutuel.

Heu... Et pourquoi ces rôles devraient-ils demeurer? 

[vette]

On passe beaucoup trop de temps, je crois, à essayer de déterminer quel est le rôle de l'homme et de la femme, dans l'absolu.
On imagine à tort que les femmes ont accédé depuis peu à l'immense privilège de travailler. C'est faux. De tout temps, les femmes ont travaillé aussi dur que les hommes, et ce dans pratiquement toutes les sociétés et les cultures.
Ce qui change, effectivement, c'est la valorisation de leur travail, qu'il s'agisse du salaire, ou de la reconnaissance sociale.

Ce qui ne change pas, c'est le fait que ce sont les femmes qui portent les enfants et s'occupent des nourrissons. Le reste s'organise autour de ça, de façon différente selon l'époque et les lieux.

Les schémas sociaux et culturels que nous connaissons là, et maintenant, n'en sont qu'une variante de plus.

Ce qui me semble primordial, à moi, c'est d'arriver à s'entendre sur la complémentarité de chaque femme avec chaque homme. Qu'il s'agisse de la complémentarité des caractères ou de la répartition des taches.
Pour moi, je ne trouve pas un homme moins masculin parce qu'il repasse, ou parce qu'il brode. Comme le fait d'aimer la maçonnerie n'enlève rien à ma féminité, qui se situe ailleurs que dans quelques vagues volants ou talons.

Je n'ai envie de ressembler à aucun modèle, aucun schèma que l'on m'imposerait, et n'ai pas non plus envie de l'imposer à l'autre. L'être humain est multiple, contradictoire, complexe, et c'est ce qui fait sa grandeur, pour moi.

[Hotllywood]

C'est un faux débat.

[Hotllywood]

Tu peux argumenter ta position ? Ou c'est juste que tu en es à un degré de l'évolution masculine qui ne te permets pas d'envisager la moindre évolution à ce sujet       

J'ai déjà en partie répondu. [Mais tu as réduit ma réponse à une phrase]

Mais je vais completer: Moi je dis que les femmes et hommes ont des natures differentes. Je vais prendre un exemple bete: Les courses de voitures. Environ 1 femme pilote/500 mecs pourquoi? Certainement pas par ce qu'on les interdit de le faire. Comme tu sais je suis un passionné et j'ai une fille qui a grandit au son des V8.
Elle a une pocket bike etc etc... oui c'est marrant mébon (c'est sa réponse) tu sais: je suis une fille et toussa est tres secondaire pour moi. Oui c'est sympa voilà hop je retourne à mes occupations de fille.
Ses copines du meme age sont strictement pareilles.
Elles passent des heures à se Sms iser se rappeler pour ne rien se raconter (mais pendant longtemps et avec moultes détails) là ou les mecs diraient: ah ouai ok ciao. Sans jouer aux barbiespouffes elles passent des heures à se demander si elles sont jolies patin couffin.
Et celles là, ce n'est pas moi qui les ai elevées. Par contre ma fille en partie si!

Toussa pour dire qu'actuellement n'importe qui peut acceder au statut de pere pouponnant ou de mere maçonne. J'entends y acceder sans se faire foutre de sa gueule hein... Mébon tout comme il a peu de femmes pilotes il y a peu de peres homme à la maison par ce que globalement (et j'insiste sur la notion de moyenne hein...) c'est pas dans leur nature.

[vette]

Je m'inscris en faux contre ça ! Si ce n'était pas une idée reçue, plus de pères le feraient encore ! Ils ne le font pas de la même façon que les mères mais ceux qui s'y lancent le font très bien. J'ai même rencontré des pères beaucoup plus "maternant" que leur femme ! C'est d'ailleurs une des raisons essentielles qui me fait penser que nous devrions foutre nos vieux modèles à la poubelle et juste choisir ce qui nous convient à nous peu importe si on rentre dans les cases ou pas ! Comme le disais Christelle !

C'est bien pour ça que j'ai parlé de nourisson. Pas d'enfant.
tu ne peux rien contre ça : ce sont les femmes qui portent les enfants, et les femmes qui ont du lait, et qui donc, peuvent nourrir.
J'ai parlé de réalité physiologique, en aucun cas de soins aux enfants qui peuvent effectivement être donnés aussi bien par le père que par la mère.
Relis bien!

[qqqqqqqqqq]

J'ai déjà en partie répondu. [Mais tu as réduit ma réponse à une phrase]

Mais je vais completer: Moi je dis que les femmes et hommes ont des natures differentes. Je vais prendre un exemple bete: Les courses de voitures. Environ 1 femme pilote/500 mecs pourquoi? Certainement pas par ce qu'on les interdit de le faire. Comme tu sais je suis un passionné et j'ai une fille qui a grandit au son des V8.
Elle a une pocket bike etc etc... oui c'est marrant mébon (c'est sa réponse) tu sais: je suis une fille et toussa est tres secondaire pour moi. Oui c'est sympa voilà hop je retourne à mes occupations de fille.
Ses copines du meme age sont strictement pareilles.
Elles passent des heures à se Sms iser se rappeler pour ne rien se raconter (mais pendant longtemps et avec moultes détails) là ou les mecs diraient: ah ouai ok ciao. Sans jouer aux barbiespouffes elles passent des heures à se demander si elles sont jolies patin couffin.
Et celles là, ce n'est pas moi qui les ai elevées. Par contre ma fille en partie si!

Toussa pour dire qu'actuellement n'importe qui peut acceder au statut de pere pouponnant ou de mere maçonne. J'entends y acceder sans se faire foutre de sa gueule hein... Mébon tout comme il a peu de femmes pilotes il y a peu de peres homme à la maison par ce que globalement (et j'insiste sur la notion de moyenne hein...) c'est pas dans leur nature.

wahou ! que de clichés ! j'ai un fils du meme âge que ta fille ou presque et qui passe aussi un temps fou en sms, est ce grave docteur ?

[Hotllywood]

wahou ! que de clichés ! j'ai un fils du meme âge que ta fille ou presque et qui passe aussi un temps fou en sms, est ce grave docteur ?

Ca dépend: il aime les films de gladiateurs?   

[Hotllywood]

Mais de toutes façons vu ton discours sur ok magazine, la broderie, les piplettes qui sms, toussa, c'est clair que l'évolution humaine ne se fera pas par toi ! 

Dis donc Roberte t'es sure que tu m'as bien lu? Tous les mots qui forment des phrases lesquels expriment des concepts? Non par ce que là j'ai un vieux doute...

[Real]

C'est un faux débat.

Tu peux argumenter ta position ? Ou c'est juste que tu en es à un degré de l'évolution masculine qui ne te permets pas d'envisager la moindre évolution à ce sujet       

Et pourtant cette simple position en 4 mots est lourde de sens autant que la tienne, nous pouvons réduire le débat dans ces deux interventions.

Je rejoins à 100% la position de Hot, les femmes et les hommes sont différents point barre, tout débat autour du sujet est de toute façon pipé pour cause de conflit d'interêts.
Que la femme accepte et reconnaisse la différence de l'homme, c'est lui accorder son innocence et renoncer à la sienne, et surtout renoncer au pouvoir d'être sa victime sur les rôles d'identité et tu joues trés bien sur ce registre.

Aujourd'hui je regarde l'égalité homme-femme comme une vaste plaisanterie, le but n'étant pas d'être égaux, mais une lutte de pouvoir je te baise la gueule, version renonce aux tiens, les miens tu rêves je les gardes de toute façon ils n'existent pas officiellement sur un plan d'identité et cliché social.

L'homme est un salaud, la femme sa victime, il est un tyran conscient, elle est une victime innocente, voilà l'idéologie sociale rémanente qui sert de contexte à l'égalité la rendant impossible sur la forme.

Je vais en donner une image simple:

Tu frappes un chien avec un baton, il grogne , montre les crocs et tu le déclares aggressif et dangereux. (Pouvoir moral hérité d'un stygmate)
On te dit "Mais non, si tu ne le frappais pas avec ce baton, il ne te mordrait pas et ne serait pas aggressif" (C'est toi qui est le tyran)
Tu répond "Non c'est dans sa nature et rien ne me prouve que si je lâche mon baton il ne me mordra pas (Pouvoir de la victime,non renonciation )

[vette]

C'est exactement ce qui me pose problème ! Mon point de vue est que c'est tellement inscrit dans nos mentalités par notre Alors pourquoi tu n'as pas dis qui allaitent les bébés ? Le nourrisson est aussi nourri au biberon dans mon esprit !!

Parce que c'était clair dans le propos que je tenais. In extenso, et pas sorti de son contexte