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Auteur Fil de discussion: Homoparentalité...  (Lu 17053 fois)
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fab
Invité
« Répondre #45 le: 27-02-2006, 15:52 »

A mon avis, la raison pour laquelle l'homoparentalite genere tant de passions, c'est qu'elle est un des derniers symptomes de l'effondrement de la societe judeo-chretienne. Il ne faut pas s'y tromper, ca n'est pas la desertion des eglises qui signe la fin de l'Eglise : c'est l'abandon de l'organisation sociale qui va avec, le modele de la famille--et non pas l'individu--en tant que brique elementaire de la societe. Chaque civilisation vit en symbiose avec son modele ethico-religieux, et quand l'un s'effondre, l'autre part avec l'eau du bain. Notre civilisation a tenu 1500 ans, elle meurt sous nos yeux, et on a du mal a accepter que meme la civilisation qui nous a vu naitre meure. Les symptomes de cette fin de la societe de la famille, en voici quelques uns:

- On assume que faire et elever des gosses, c'est une question d'epanouissement personnel, pas un devoir par rapport a sa lignee. Le symbole le plus enorme de ca, c'est le droit a l'avortement : la societe autorise l'individu[e] a privilegier ses conditions de vie sur la perpetuation de sa lignee ! C'est ca qui fait hurler les chretiens fondamentalistes, pas le sort du pauvre petit embryon (ils n'ont generalement pas de probleme avec la peine de mort, et la Bible est pleine d'histoires du style "je me venge de toi en tuant ta femme et tes enfants, ou tous les nouveaux-nes males de ta nation..."). Idem pour le divorce, dans une societe de la famille, etre pere/mere de famille c'est un metier, un devoir, et on s'en fout de savoir si vous etes heureux avec votre conjoint, au meme titre qu'avec vos collegues de travail. Idem de la contraception, le cul c'est pour cimenter le couple et faire des gosses, pas pour jouer avec.

- Le feminisme : il s'agit de reclamer pour les individus femelles les memes avantages que pour les individus males, fut-ce contre le bon fonctionnement de la famille, qui devrait seule compter.

- Le choix de l'orientation sexuelle. On peut considerer que tu as le droit d'avoir des attirances homo, que tu es fait(e) comme ca. On peut tolerer, ou pas, que tu te soulages a l'occasion de ces funestes pulsions dans des lieux de tolerances. On peut eventuellement admettre que ca te rende inapte a assumer le role de pere/mere de famille qui devrait etre le tien. Mais pas question que tu ailles reclamer les droits et avantages de la famille, sans en assumer la mission de perpetuation1. Quant a elever des gosses, non mais ca va pas la tete ? Tu vas leur transmettre des valeurs qui disent qu'il y a d'autres modeles que la societe partiarcale judeo-chretienne, societe qu'ils vont mettre en danger alors qu'elle est deja si fragile ! Accepter de te laisser faire ca, ca serait nier la veritable raison d'etre de la famille !

La realite, a mon avis, c'est que le modele patriarcal est d'ores et deja condamne en occident, ce que personnellement je trouve tres bien. Qu'il y a des tas d'autres modeles, qui marchent tres bien (les grecs en avaient meme un fonde sur l'homosexualite masculine !), et que la revolution technologique rend necessaires. Que certes, le changement fait toujours peur, mais que quand il est ineluctable il vaut mieux l'accompagner que le combattre. Que faire partie, comme nous, des quelques generations qui devront articuler ce changement, c'est a la fois exhaltant et pas facile. Et que donc le combat contre l'homosexualite et l'individualisme (dont l'homoparentalite est une facette) est nefaste et perdu d'avance.

--
1Perpetuation non seulement genetique, mais aussi culturelle. Il ne s'agit pas seulement de faire des petits humains, mais des petits representant de notre civilisation, prets a reprendre le flambeau et a perpetuer nos valeurs.
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fab
Invité
« Répondre #46 le: 27-02-2006, 16:03 »

Mais juste une question bete: tu as des enfants?
Non, et je ne crois pas que ca me disqualifie. On m'a sorti, il y a deja longtemps et dans un autre debat, ce qui se voulait un argument massue : "Si ta soeur ou ta mere s'etait fait violer, tu serais pour la peine de mort". Ma reponse, qui n'a d'ailleurs pas ete comprise, etait "Oui, je serais pour. Et j'aurais tort. J'espere qu'il se trouverait des gens moins impliques pour decider de ne pas m'ecouter". Ca ne veut certainement pas dire que, parce que je ne suis pas encore implique personnellement, j'ai raison, mais le fait que d'autres soient impliques concretement ne les rend pas necessairement plus aptes a decider.

Par ailleurs, quand j'aurai des gosses, je ferai comme tout le monde des conneries en les eduquant ; moins que certains, et plus que d'autres, homosexuels ou non, pauvres ou riches, etc. C'est un risque que mes enfants n'auront pas demande a prendre, puisqu'ils n'auront pas demande a naitre, ni a m'avoir pour pere. Ils n'auront pas le choix, et ca ne sera pas juste ; mais qui a pretendu que la vie etait juste ? Peut-etre qu'au total il s'en sortiront mieux que les autres, en tous cas je ferai tout pour, a commencer par me remettre perpetuellement en cause. Peut-etre que j'echouerai. On verra.
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uracinq
Invité
« Répondre #47 le: 27-02-2006, 16:04 »

Tu me permettras de ne pas être en accord sur beaucoup de points.....
Notamment, dire que l'homoparentalité est une facette d'un combat contre l'homosexualité et l'individualisme, franchement je cherche.
Pour ma part, je n'associe pas homosexualité et homoparentalité qui sont deux choses bien différentes, quant à l'individualisme..... Huh
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fab
Invité
« Répondre #48 le: 27-02-2006, 16:34 »

Notamment, dire que l'homoparentalité est une facette d'un combat contre l'homosexualité et l'individualisme, franchement je cherche.
Pour ma part, je n'associe pas homosexualité et homoparentalité qui sont deux choses bien différentes, quant à l'individualisme Huh

Homosexualite et homoparentalite sont a peu pres aussi differents que liberte de conscience et liberte de culte Smiley Blague a part, on considere qu'il est legitime, lorsqu'un couple hetero desire des enfants, que non seulement on les laisse en faire (meme s'ils ont pleins d'indicateurs socio-culturels laissant craindre des parent inaptes), mais au besoin on les aide : hormonotherapies, FIV, dons de gamettes, adoption1... En revanche, a la simple apparition de l'indicateur "homosexuel", on interdit tout. C'est bien un probleme avec l'homosexualite dont il s'agit : on considere que certes, les homos ont quelques droits, mais qu'il y a quand meme des choses importantes qu'ils ne peuvent pas faire comme des gens normaux. Ca a ete la rhetorique derriere toutes les formes de discriminations passees, que ca soit contre les femmes, les peuples colonises ou les religions non dominantes.

Quant au rapport a l'individualisme ? L'individualisme, c'est l'affirmation qu'il est legitime, pour l'individu, de faire primer son interet personnel sur celui du groupe (sous-entendu, on a mis en place des lois et des moyens repressifs qui font que l'interet individuel colle a peu pres avec l'interet collectif). Les homoparents disent, on veut des gosses, et cette envie de gosse doit primer sur la volonte de la societe du XIX/XXeme siecle de se perpetuer en l'etat.

Et je reprends ma blague qui n'en etait pas vraiment une, sur la similitude avec la liberte de culte. Dans ce cas comme dans celui des huguenots du XVI-XVIIeme, derriere une revendication factuelle, et d'apparence assez personnelle, se cache une volonte d'incruster une nouvelle facette de realite dans la civilisation, susceptible de mettre beaucoup de choses en mouvement (et eventuellement a bas). Si on s'est a ce point etripes pour juguler la Reforme, ca n'etait pas pour sauvegarder le culte de Marie, c'est parce qu'elle aurait eu raison de la legitimite du clerge, un des trois ordres sans lequel la societe telle que connue alors ne pouvait plus fonctionner. (Ce qu'ont du reste demontre lesdits huguenots en violant allegremment l'edit de Nantes dans le Sud, jusqu'a ce que Richelieu leur mette une pile a La Rochelle, puis que Louis XIV revoque l'edit. Bon d'accord j'arrete d'etaler ma culture Grin). Il est normal que les conservateurs luttent contre, non pas l'homoparentalite, mais un modele de societe qui soutient l'homoparentalite. Par ailleurs, il est normal que tous les etres humains soient mefiants a l'idee d'un changement important.

--
1L'adoption est une exception : c'est le seul cas ou on discrimine sur d'autres criteres socio-culturels que l'orientation sexuelle.
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« Répondre #49 le: 27-02-2006, 16:41 »

Mwais sauf que les grecs se sont cassé la gueule. C'est donc que leur modele ne devait pas etre si bon que ca...

LE coup de judeo-christianisme machin blabla remis a toutes les sauces c'est foutriquet-les- 2-hormones.

Que la société s'assouplisse est rendu possible par ce que les efforts des gens rigides ont permis cette évolution.
En clair:
-le modele standard c'est: un homme plus une femme egal un mome
-le modele pas normal c'est un couple homo veut un mome. Cela posera des problemes au gamin et cela ne fait pas un plis. Cela en posera tout autant aux enfants de divorcés pour d'autres raisons tout aussi légitimes.

Quand a se poser la question de savoir si nous devons le permettre ou non:
J'y serais a priori défavorable. C'est deja suffisament dur comme ça avec un homme et une femme. La reconstitution du modele avec oedipe toussa-inside est quand meme autrement plus compliquée...

Maintenant, si on me demande si il vaut mieux avoir un papa et un papa et grandir dans le marais, plutot que dans une zone queconque avec des parents homme femme pochetrons ou tox ma réponse sera la meme: cela sera dans les 2 cas un soucis pour le petit d'homme.
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« Répondre #50 le: 27-02-2006, 17:06 »

Mwais sauf que les grecs se sont cassé la gueule.
Ils ont quand meme tenu le coup 700 ans, et leur civilisation a pour une large part survecu a travers la civilisation Romaine. Par ailleurs, ce sont eux qui ont laisse le plus de savoir scientifique, technique, social et culturel jusqu'a l'Europe de la revolution industrielle. Toutes les civilisations meurent, certaines plus vite que d'autres, et en se perpetuant plus ou moins sous forme d'influences sur les civilisations qui leur succedent. Il n'y a pas grand monde qui ait fait mieux que les grecs, a mon avis... (Bon je vais essayer de me limiter un peu sur les hors-sujets, moi...)

Citation
Le coup de judeo-christianisme machin blabla remis a toutes les sauces c'est foutriquet-les- 2-hormones.
Pas a toutes les sauces. Mais quand il s'agit du role de la famille dans la societe Occidentale, ca me parait pas franchement hors-sujet de s'interesser a l'influence judeo-chretienne. Il ferait beau voir de pretendre que les religions judeo-chretiennes ne sont pas les championnes de la lutte contre l'homoparentalite.

Citation
-le modele standard c'est [blah blah]
-le modele pas normal c'est [blah blah]
Le modele standard, il change. Il change assez lentement a l'echelle d'une vie humaine, mais il change. On a longtemps explique que le modele standard c'etait la monarchie de droit divin, le catholicisme apostolique et romain, le droit de vie et de mort du pater familias sur sa tribu... Jusqu'a ce que les tenants de la rigidite, qui defendaient une civilisation en croyant defendre la civilisation, se fassent renverser (et a l'occasion etriper/bruler/guillotiner selon la mode alors en vigueur). C'est arrive mille fois, a peu pres en continu, et ca continuera. On ne peut pas predire vers quoi evoluera la societe, mais on peut etre sur qu'elle continuera a evoluer.

Et quant a savoir si tu es favorable ou non a l'homoparentalire, la question qui me travaille n'est pas de savoir si c'est dur ou pas d'etre fils de pedes (en resume, je pense comme toi que c'est plutot un desavantage), mais pourquoi tenir une ligne si rigide sur cette question, alors qu'on est comparativement si souple sur d'autres facteurs de defavorisation, a priori plus invalidants. Si j'ai bien compris ta reponse, ce dont je ne suis pas certain, c'est parce qu'il est traditionnellement bien ancre de discriminer contre l'homoparentalite.

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fab
Invité
« Répondre #51 le: 27-02-2006, 17:23 »

euh... les grecs étaient tout de même sacrément homos non ?  xtfra6
Ben oui, c'est pour ca que je les avait cites au depart : comme exemple d'une societe non familiale qui avait tres bien fonctionne, en faisant remarquer au passage qu'elle etait meme fondee sur l'homosexualite masculine (et la transmission des valeurs morales et sociale a travers le lien pederastique).
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« Répondre #52 le: 27-02-2006, 17:28 »

Les grecs

Mauvais exemple. Les grecs etaient une civilisation TRES avancée. Mais avant eux les pharaons. Et avant eux les etrusques (l'alphabet...toussa)
Ils se sont ramassés comme les autres. A construire trop de confort, on se fait bouffer...(toujours vérifié et totalement hors sujet j'en conviens)

Judeo christianisme

C'est un brouillon de départ tout comme notre société du 21eme est le brouillon de celle du 23eme donc rien est figé, je te rejoins sur ce point là. N'empeche qu'il faut bien se reposer sur des bases pour construire qlqch.
Maintenant si tu vois ecrit qlqpart que boudha prome l'homoparentalité, fais moi signe.

Modeles

Cf ci dessus.

Discussion

Oui oui je suis tres conventionnel/... Non mais Fab sérieusement comment peux tu ecrire ca en reponse à un mec divorcé qui va dans les boites pour grandes personne?
Citation
Si j'ai bien compris ta reponse, ce dont je ne suis pas certain, c'est parce qu'il est traditionnellement bien ancre de discriminer contre l'homoparentalite.
Je ne suis pas si conventionel. Ni ne fait specialement partie des gens "bien pensant notables de province" a la mord moi le zboub.
Si l'on m'asticotte un peu sur la question de la légitimité de certains branleurs sur le fait d'etre parents....comment dire?? je me demande meme si je ne serais pas plus radical sur les signalements d'enfants en danger.

Pour recoller au sujet et conclure (enfin j'espere) je n'interdis pas au homo d'avoir des momes. Je n'y suis pas favorable.
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« Répondre #53 le: 27-02-2006, 17:39 »

Les grecs

Mauvais exemple. Les grecs etaient une civilisation TRES avancée. Mais avant eux les pharaons. Et avant eux les etrusques (l'alphabet...toussa)
Ils se sont ramassés comme les autres. A construire trop de confort, on se fait bouffer...(toujours vérifié et totalement hors sujet j'en conviens)

Judeo christianisme

C'est un brouillon de départ tout comme notre société du 21eme est le brouillon de celle du 23eme donc rien est figé, je te rejoins sur ce point là. N'empeche qu'il faut bien se reposer sur des bases pour construire qlqch.
Maintenant si tu vois ecrit qlqpart que boudha prome l'homoparentalité, fais moi signe.

Modeles

Cf ci dessus.

Discussion

Oui oui je suis tres conventionnel/... Non mais Fab sérieusement comment peux tu ecrire ca en reponse à un mec divorcé qui va dans les boites pour grandes personne?Je ne suis pas si conventionel. Ni ne fait specialement partie des gens "bien pensant notables de province" a la mord moi le zboub.
Si l'on m'asticotte un peu sur la question de la légitimité de certains branleurs sur le fait d'etre parents....comment dire?? je me demande meme si je ne serais pas plus radical sur les signalements d'enfants en danger.

Pour recoller au sujet et conclure (enfin j'espere) je n'interdis pas au homo d'avoir des momes. Je n'y suis pas favorable.
Spa pareil




Ca résume bien ma pensée.
Heureusement que j'ai des "secrétaires" qui s'expriment mieux que moi!!! Grin

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« Répondre #54 le: 27-02-2006, 17:50 »

A mon avis, la raison pour laquelle l'homoparentalite genere tant de passions, c'est qu'elle est un des derniers symptomes de l'effondrement de la societe judeo-chretienne. Il ne faut pas s'y tromper, ca n'est pas la desertion des eglises qui signe la fin de l'Eglise : c'est l'abandon de l'organisation sociale qui va avec, le modele de la famille--et non pas l'individu--en tant que brique elementaire de la societe. Chaque civilisation vit en symbiose avec son modele ethico-religieux, et quand l'un s'effondre, l'autre part avec l'eau du bain. Notre civilisation a tenu 1500 ans, elle meurt sous nos yeux, et on a du mal a accepter que meme la civilisation qui nous a vu naitre meure. Les symptomes de cette fin de la societe de la famille, en voici quelques uns:

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« Répondre #55 le: 27-02-2006, 18:00 »

Mauvais exemple. Les grecs etaient une civilisation TRES avancée. Mais [...] Ils se sont ramassés comme les autres.
J'arrive toujours pas a comprendre pourquoi, pour tout le monde, finir par mourir serait un echec pour une civilisation, et pas pour un homme. Personne n'irait ecrire "Newton a eu des idees tres avancees ; mais [...] il a fini par crever comme tout le monde". L'illusion que les civilisations sont eternelles parce qu'elles vivent plus longtemps que nous ?

Citation
Il faut bien se reposer sur des bases pour construire qlqch.
Je suis d'accord. Et il faut aussi savoir les abandonner quand arrive, inevitable, le jour ou elles ne sont plus adaptees.

Citation
Maintenant si tu vois ecrit qlqpart que boudha prome l'homoparentalité, fais moi signe
Il ne me serait pas venu a l'idee de citer le bouddhisme en example. Ses descandants, le Taoisme et l'indouisme, se sont avere des doctrines sociales assez efficace, mais comme fondation sociale, le bouddhisme, c'est moyennement credible. Mais on peut toujours trouver quelqu'un pour defendre n'importe quelle idee Cheesy : http://www.prevensectes.com/mt1.htm Smiley

Citation
[conventionnel / pas conventionnel]
Je ne pretends pas que tu sois, dans tous les domaines, conventionnel. Juste qu'il m'a semble comprendre, a te lire, que dans le domaine precis du modele familial, tu appuyais ta position sur des valeurs traditionnalistes. Postition que j'avais d'ailleurs mal comprise :
Citation
Je n'interdis pas au homo d'avoir des momes. Je n'y suis pas favorable. Spa pareil
La ca va, j'ai compris Smiley

(Par ailleurs, dans l'absolu, je refute l'argument "partouzeur = socialement non conservateur". Beaucoup de clubs et revues non conformistes sont lies au FN, et les sociologues ont tendance a considerer le milieu libertin comme au contraire tres reactionnaire. Generalites que je ne me permets en aucun cas d'appliquer a des individus particuliers, notamment a toi).

Meta-remarque : le thread commence vraiment a s'echauffer dangereusement, je crains. Peut-etre devrait-on s'arreter la avant d'atteindre le point Godwin ?
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« Répondre #56 le: 27-02-2006, 18:10 »

Citation
Meta-remarque : le thread commence vraiment a s'echauffer dangereusement, je crains. Peut-etre devrait-on s'arreter la avant d'atteindre le point Godwin ?
Bah non! il suffit d'appliquer au point Godwin ce que l'on fait d'un noeud Gordien  Grin 
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« Répondre #57 le: 27-02-2006, 18:13 »

Disgression legere: amédée Gordini n'etait pas fan du noeud Gordien bien qu'il eut un noeud lui meme. Par ailleurs les propriétaires de Goldwing n'atteignent pas toujours un point de rupture appelé point Godwin, lorsqu'ils causent avec les propritaires d'harley Laguillier.

Sinon les homo?  Roll Eyes
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« Répondre #58 le: 27-02-2006, 18:15 »

Chauffer?
On peut ne pas être d'accord et se respecter, c'est totalement compatible.
Peu de temps pour développer.
Fab, il est indiscutable que tu t'exprimes très bien et que la forme est personnelle.
Permets moi de te demander la même personnalité sur le fond.
Tu ne fais que citer des articles, t'appuies beaucoup sur ta culture...
Une seule fois tu as fait allusion à un ressenti sur la peine de mort par rapport à une personne qui te toucherait et tout de suite tu as demandé de l'aide pour te ramener vers le bien pensant.
Tu as le droit de mal penser....
Je ne doute pas que tu as aussi un vécu, appuie toi plus souvent sur lui.
Ta démonstration sur la société qui se casse la gueule est admirable et tellement bien écrite qu'on ne peut qu'y adhérer à la première lecture.
Oui, mais non, je suis convaincu que ta belle plume serait capable de convaincre sur une analyse en sens inverse.
J'en profite pour glisser ma pensée; elle ne se casse pas la gueule, elle évolue comme elle l'a toujours fait.

Qu'on soit bien d'accord, je n'ai rien contre toi, juste le sentiment que tu ne dévoiles pas ta vraie pensée, que tu cites beaucoup mais je peux me tromper, je l'assume Wink
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« Répondre #59 le: 27-02-2006, 18:22 »

juste le sentiment que tu ne dévoiles pas ta vraie pensée, que tu cites beaucoup mais je peux me tromper, je l'assume Wink

C'est pas parce qu'il est capable d'argumenter qu'il le pense pas. Moi j'aimerais bien savoir expliquer comme ça, c'est frustrant d'être sure d'avoir raison et pas pouvoir l'exprimer.
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