Le merveilleux

[Dragonne]

Il y a des choses qui m'échappent.

L'effet placebo ne marche qu'avec une bonne dose de psychologie... on n'a pas vraiment le temps de faire de la psycho avec les animaux eleves en batterie.... le rendement d'abord ma bonne dame.

[vette]

Isa, tu l'avais remarqué, je ne suis pas une scientifique.
Quand je demande à un humain de quoi il a peur, ou pourquoi il a peur, je n'applique aucune méthode scientifique.
Je ne fais que m'interesser à sa réponse, parce que les méandres de la pensée humaine m'interessent.

J'ai dû mal m'exprimer dès le départ, parce que le débat est parti dans un sens qui m'échappe et qui n'était pas du tout celui que j'avais envie d'aborder.

Tant pis.

[isabelle183]

J’avais bien compris le sens de ta question dés le début, vette. Je voulais exclure justement la science pour aller dans ton sens. Les réponses m’intéressent autant que toi.

[Dragonne]

Ok, vette, on va dire de maniere generale, l'inconnu fait peur alors on tente de le ramener vers une zone connue.
Mieux? 

[vette]

Nan, trop tard, je boude, voilà. 

[Dragonne]

Nan, trop tard, je boude, voilà. 

[marie]

non Vette ,
vas y repose ta question differemment,
 je suis interressée aussi par savoir quel  sens que tu souhaitais donner au debat .
allez zou,
 GO

[Peter Pan]

Vette, tu me fais mentir, en me forçant à poursuivre cette discussion qui s'annonce d'emblée comme stérile.

Premio* : Une théorie ne peut être  rationnelle, ni irrationnelle. Elle est juste élaborée par un esprit humain.
La raison, la vérité, n'existent pas en tant que telles. Sans humain, pas de raison, pas de vérité.

Rationnelle ne veut pas dire vraie. Aussi une théorie peut être irrationnelle si elle se base sur des hypothèses absurdes ou si elle est illogique. La logique existe en dehors de l'esprit humain qui s'en sert pour bâtir son raisonnement rationnel.
C'est une vision philosophique, ni une vérité, ni une théorie.
Maintenant, un jugement de valeur : tu as tendance à mélanger les notions.
Une critique constructive : ton argumentaire gagnerait à distinguer clairement les termes et les concepts.

Deuxio : oui, je décris un processus scientifique, comme d'ailleurs je l'annonce. Je comprends pas avec quoi c'est contradictoire.   Je ne comprends pas non plus  pourquoi il faudrait choisir un camp entre scientifique et non scientifique.

Ce qui est contradictoire c'est de dire que rechercher une explication rationnelle avec les moyens humains est excessivement réducteur. Or c'est la démarche scientifique.
Puis dans le pararaphe qui suit tu décris le processus de la recherche scientifique. Pourquoi faire l'éloge de cette démarche si c'est "excessivement réducteur" ? Je trouve cet enchaînement difficile à comprendre car contradictoire.

Citation

Rechercher une explication rationnelle à tout avec nos seuls moyens, la seule quantité de savoir dont l'humanité dispose est à mon avis excessivement réducteur.

Finalement, qu'est-ce qui fait avancer la science, si ce n'est élaborer des théories, parfois fantaisistes, pour ensuite les expérimenter, les confirmer ou les infirmer.
Sans cette imagination, pas d'avancée de la science. N'est-il pas ?

Ce que tu décris est exactement le processus scientifique, ce qui me semble un peu contradictoire avec le premier paragraphe. Ou alors, oui, les scientifiques formulent des théories rationnelles, alors que d'autres, non scientifiques, formulent des théories irrationnelles, mais alors ce n'est pas une démarche scientifique. Il faut choisir son camp.

Troisio : S'il n'y a pas de relation de  cause à effet entre le fait de prendre un médoc, et le fait de ne plus être malade, ça détruit pas mal de théories scientifiques, non ?
Ou alors tu veux dire que quand tu prends une aspirine et que t'as plus mal à la tête, il y a une relation de cause à effet, mais que quand tu as une otite et qu'après avoir pris des granules, tu ne l'as plus, il n'y en a pas ?
Ca me parait pas trop rationnel comme approche, ça.  

Ce que je conteste c'est qu'il y a une énorme différence entre l'allopathie et l'homéopathie : la preuve de leur efficacité !
Aucun consensus scientifique n'existe autour de l'efficacité de l'homéopathie, alors qu'il y en a un autour de l'allopathie. Tout simplement parce que les études démontrent que l'efficacité de l'aspirine sur le mal de tête est supérieure à celle de l'effet placebo, même si ça ne marche pas toujours d'ailleurs ! Plus d'une fois, j'ai eu un mal de chien qui n'est pas passé avec l'aspirine. Pour autant je ne conclus pas à l'inefficacité de l'aspirine.
Donc ma "croyance" en la médecine traditionnelle ou allopathique repose en la confiance des comités scientifiques et médicaux.

En suivant ton exemple sur l'homéopathie et en le projettant sur un autre cas cela pourrait donner :
j'avais une otite et j'ai prié la Vierge pour guérir ; le lendemain je n'ai plus rien. Dois-je pour autant en conclure que la Vierge m'a exaucé ? C'est une hypothèse, mais elle ne peut être vérifié. Et si on faisait des essais en demandant à des patients de suivre ce seul traitement, je ne suis pas convaincu que cela dépasserait l'efficacité de l'effet placebo.

Maintenant, tu peux continuer à croire en l'homéopathie. Et certainement tu le feras, car cette croyance n'est certainement pas le fruit du hasard.

[vette]

Ben je viens de relire la question de base, et je vois pas comment le formuler autrement, je vais y réfléchir, et je vous dirai ça dès que.

Pour ce qui est de l'homéopathie, en effet, Peter, le débat est stérile. Donc, en ce qui me concerne, j'arrête là à ce sujet.
Je laisse les convaincus de l'allopathie se soigner comme ils veulent, ou comme ils peuvent. J'ai eu cette discussion des milliers de fois avec des tas de personnes, et là, je n'ai pas envie de precher dans le désert.

Pour le reste, à voir.

[marie]

Vette ,jvais attendre patiemment

[isabelle183]

J’ai compris la question de base de la manière suivante :

Pourquoi l’inexpliqué (« surnaturel » ?) nous fait peur ?

Pour moi :

-par perte de répères et manque de références
-personne ne peut rassurer, car personne ne possède une réponse
-il ne reste que soi-même pour se fier, donc un certain sentiment d’être toute seule devant la question

Par contre quand je fais appel à l’imagination, la créativité, l’inventivité (le merveilleux ?) je ne me pose aucune question ni scientifique, ni autre. Je me fis à mon inconscient sans aucune réflexion. Cela se fait tout seul. Il n’y a aucune peur de me laisser aller.

[LPF]

Je reviendrai plus tard sur "le merveilleux", juste que j'enfourche mon cheval de bataille contre l'homéopathie.

En fait non, je ne suis pas "contre" l'homéopathie. Ca a le même effet qu'un placebo, c'est tout (aucune méta-étude ne montre le contraire). Et l'effet placebo, ça marche!

C'est d'ailleurs là que c'est impressionnant: y'a rien dans le produit, et pourtant, le fait de le prendre augmente tes chances de guérison! Dinguissimo! C'est fou ce que le corps humain est capable de faire...

Là où je peste contre l'homéopathie, c'est qu'ils tentent encore vaguement de trouver une explication "autre" (que l'effet placebo), alors que la dilution est un phénomène ultra-connu. Mébon...

Les rebouteux aussi ça marche, et ils se font pas chier à vouloir démontrer quoi que ce soit.

Mais dans ce cas, comme on rembourse l'homéopathie, je demande à ce qu'on rembourse le Docteur Yambala, sorcier-exorciste-vaudou, retour d'affection, cors aux pieds et gain au loto. Nanmé!

LPF, pragmato-rêveur.