La forme et le fond

[lénita]

j'ai lu les réponses ...

je n'ai pas grand chose à ajouter !

En ce qui concerne mes seins, je pense que tu en as assez vu pour le restant de tes jours!

Je maintiens ... que la forme est importante. En face to face ... le non verbal aide à faire passer les choses. A l'écrit non ! Et a fortiori sur des sujets sensibles il me paraît encore plus important de faire un minimum d'efforts.

Essayer d'être lisible pour les autres, ne pas noyer le poisson soit dans l'humour, soit dans un délire verbeux ou encore un comportement angélique  .

Maintenant, être cash et désagréable, je sais faire aussi ... et j'ai fait ! A l'époque on m'a sonné les cloches et je me suis amendée et, il me semble, corrigée depuis !

[Hotllywood]

Tu veux un coup de pompe dans le cul, ça te fera de l'élan... 

T'es pas bien tu vas te péter un orteil!
T'as craqué?

j'ai lu les réponses ...

je n'ai pas grand chose à ajouter !

En ce qui concerne mes seins, je pense que tu en as assez vu pour le restant de tes jours!

Je maintiens ... que la forme est importante. En face to face ... le non verbal aide à faire passer les choses. A l'écrit non ! Et a fortiori sur des sujets sensibles il me paraît encore plus important de faire un minimum d'efforts.

Essayer d'être lisible pour les autres, ne pas noyer le poisson soit dans l'humour, soit dans un délire verbeux ou encore un comportement angélique  .

Maintenant, être cash et désagréable, je sais faire aussi ... et j'ai fait ! A l'époque on m'a sonné les cloches et je me suis amendée et, il me semble, corrigée depuis !

Léniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Lé-niiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Léni! C'est un peu vite oublier que tu es parfois la reine du petage de plomb-je te supporte plus-me casse-bande de chiens puants! 

Ce que je veux dire c'est que nous avons tous nos moments chieurs. Tous nos travers et tous nos faiblesses.

Tout en allant nous corrigeons le tir, mais personne ne mérite de passer dans la trappe à cons pour cause de dissidence d'idées et d'idéaux.
Bisouland c'est sympa, mais les divergeances nourrissent et enrichissent le forum. J'irai meme plus loin: les forums bisous ou tout le monde se plussoie sont d'un ennui a mourir et d'ailleurs: ils meurent!

Je prétends moi, qu'on peut tout à fait vivre ensemble en etant solidaire mais pas d'accord sur tout.
Exemple flagrant: tu es foncierement de gauche et moi foncierement de droite. Je ne souhaite pas te convaincre que tu as tort et tu ne me traites pas plus de con pour mes idées, sans doute par ce que nos conceptions de la solidarité et de respect de la personne humaine ne sont pas si lointaines que ca.
Personne n'est qualifiant ni méprisant dans ses propos. Enfin j'en ai pas l'impression.

[Real]

Léni, je pense que tu te trompes dans tes perceptions, de mon côté j'ai trés bien entendu ton message et t'ai même dis dans mes réponses que tu avais raison d'un certain point de vue, j'ai conscience de mon côté sale con et aggressif sur la forme.
Seulement comme je l'explique ça ne veut pas pour autant dire que j'accepte de me voir diaboliser sur la forme pour qu'en face on l'emporte sur le fond, il ne s'agit pas pour moi de foutre le bordel mais de ne pas baisser mon froc.
Il n'y a rien contre toi dans tout ce que je peux dire, et encore une fois de mon côté je détache l'affectif de mes idées dans un débat, d'autres préférerons trouver l'alliance par affectif en se cognant de la pertinence de la pensée tant qu'ils peuvent l'emporter et je pense que tu laisses facilement embarquer sur ce plan sans rien voir.

Alors bon maintenant je ne sais pas ce qui est le plus important, le ménagement des affectifs et affinités ou la pertinence des propos dans un débat d'idée, l'égo ou la pensée.
Dans tout les cas de figure puisque nous parlions de sensibilité il est tout aussi frustrant et blessant de voir quelqu'un se réfugier dans l'innocence ou botter en touche aprés avoir craché en l'air ou dés lors que le fond lui échappe faire une pirouette, je ne parle pas de toi mais certains semblent en avoir la facilité.

Le "lacher prise" face à un "t'as vu t'es méchant" je l'ai trop vécu et je ne l'accepte plus, il faudra trouver une autre voie, je suis persuadé qu'elle existe.

[vette]

Se prendre un bon repas sur une table bien mise, ou se le prendre dans la gueule, vous avourez que ce n'est pas la même chose.
Et pourtant, le plat est le même. C'est plutot l'intention qui compte, non ?

Alors, bien sur on a pu glisser, bien sur on peut dire que ce n'était qu'une tarte à la rème et que ça, c'est rigolo.
Et c'est vrai aussi qu'à l'écrit, on a  probablement plus de mal à faire passer ses intentions, à faire de l'humour. Mais je crois que s'il vaut mieux ne pas être trop susceptible, et laisser au scripteur le bénéfice du doute, il faut aussi rester attentif à faire passer son message sans agressivité.

On devrait pouvoir y arriver, non ?

[lénita]

Léni, je pense que tu te trompes dans tes perceptions, de mon côté j'ai trés bien entendu ton message et t'ai même dis dans mes réponses que tu avais raison d'un certain point de vue, j'ai conscience de mon côté sale con et aggressif sur la forme.
Seulement comme je l'explique ça ne veut pas pour autant dire que j'accepte de me voir diaboliser sur la forme pour qu'en face on l'emporte sur le fond, il ne s'agit pas pour moi de foutre le bordel mais de ne pas baisser mon froc.
Il n'y a rien contre toi dans tout ce que je peux dire, et encore une fois de mon côté je détache l'affectif de mes idées dans un débat, d'autres préférerons trouver l'alliance par affectif en se cognant de la pertinence de la pensée tant qu'ils peuvent l'emporter et je pense que tu laisses facilement embarquer sur ce plan sans rien voir.

Alors bon maintenant je ne sais pas ce qui est le plus important, le ménagement des affectifs et affinités ou la pertinence des propos dans un débat d'idée, l'égo ou la pensée.
Dans tout les cas de figure puisque nous parlions de sensibilité il est tout aussi frustrant et blessant de voir quelqu'un se réfugier dans l'innocence ou botter en touche aprés avoir craché en l'air ou dés lors que le fond lui échappe faire une pirouette, je ne parle pas de toi mais certains semblent en avoir la facilité.

Le "lacher prise" face à un "t'as vu t'es méchant" je l'ai trop vécu et je ne l'accepte plus, il faudra trouver une autre voie, je suis persuadé qu'elle existe.

je t'ai lu Real ... et j'ai apprécié le ton mesuré et le fait que tu prennes conscience que quelques fois tu vas trop loin.
Je ne sais pas ce qu'il en est des autres ... mais en ce qui me concerne, çà suffit à me hérisser le poil et m'empêcher de lire, comprendre et intégrer le message qu'il y a derrière.

Si on doit s'empêcher de participer à une conversation dès lors qu'une partie du fond nous échappe, alors, je crois que je n'aurais jamais dû m'inscrire ici. Puisque pour un forum qui parle de jouissance et plaisir ... une grosse partie m'échappait.

Du choc des idées jaillit la lumière (moi aussi j'aime faire des citations  ) je suis qqn qui s'emporte et qui après peut réfléchir à tête reposée.

Je peux comprendre que des personnes qui refusent la discussion et se cachent derrière un air angélique t'exaspère ... moi, c'est le contraire qui me gave. On marche chacun avec la sensibilité qui est la sienne. Je n'ai jamais pu résister à deux choses ... la provoc' ... je fonce tête baissée ... et les gens qui ont (l'air d'avoir) besoin de moi !

Comme sur le sujet sur le devoir de mémoire ... je ne possède pas entièrement le sujet ... mais çà me plait d'en discuter. Pcq même si je n'ai pas un point de vue complètement opposé de celui exposé. J'aime jouer un peu la provoc' et échanger.
Par contre, j'ai été un peu vite en besogne ... j'avais oublié les bombardements sur Londres, les enfants envoyés à la campagne (et pourtant j'ai vu Peter Pan 2 et Narnia  <--- humour et auto-dérision inside).

Donc ... ce n'est pas pcq je ne réponds pas ou que j'ai dû mal qqs fois à montrer que j'ai compris et apprécié ... que ce n'est pas le cas ! On a tous nos faiblesses !

En conclusion ... Real, j'apprécie beaucoup la facilité avec laquelle tu acceptes certaines critiques et la remise en question qui a l'air d'en découler.

Je me reconnais une certaine naïveté, sur laquelle certain(e)s jouent sans doute allègrement ... mais je crois que tous vous jouez avec d'une manière ou d'une autre ... pcq il était courru d'avance, par exemple, que je ne pourrais pas résister à ton post 

[Camille]

Léni! C'est un peu vite oublier que tu es parfois la reine du petage de plomb-je te supporte plus-me casse-bande de chiens puants! 

Ce que je veux dire c'est que nous avons tous nos moments chieurs. Tous nos travers et tous nos faiblesses.

Tout en allant nous corrigeons le tir, mais personne ne mérite de passer dans la trappe à cons pour cause de dissidence d'idées et d'idéaux.
Bisouland c'est sympa, mais les divergeances nourrissent et enrichissent le forum. J'irai meme plus loin: les forums bisous ou tout le monde se plussoie sont d'un ennui a mourir et d'ailleurs: ils meurent!

Je prétends moi, qu'on peut tout à fait vivre ensemble en etant solidaire mais pas d'accord sur tout.
Exemple flagrant: tu es foncierement de gauche et moi foncierement de droite. Je ne souhaite pas te convaincre que tu as tort et tu ne me traites pas plus de con pour mes idées, sans doute par ce que nos conceptions de la solidarité et de respect de la personne humaine ne sont pas si lointaines que ca.
Personne n'est qualifiant ni méprisant dans ses propos. Enfin j'en ai pas l'impression.

Rien a voir avec la reconnaisance d'une forme agressive !

Le truc qui me met hors de moi c'est que non seulement c'est pas reconnu par la moderation comme une erreur mais en plus c'est pulsoyé !

Désolé quand on est agressé la moindre des choses c'est que ca soit reconnu.
En plus je vois pas comment la personne qui se plante peut se corriger si on lui dit pas clairement qu'elle se plante.

[Camille]

je pense que tu te trompes dans tes perceptions,

C'est drole le nombre de gens qui se plante dans la perception de tes ecrits !

[marie]

C'est drole le nombre de gens qui se plante dans la perception de tes ecrits !

bon ,allez
eh bien Camille,tu vois ,moi de l'exterieur, je trouve cette phrase par ex avec son humour un peu style,et ses sous entendus ,un brin agressive,et,qui n'apporte guere plus que souffler sur les braises alors que dans le topo de Real ou de Leni,je lis une reconnaissance de leur "emportement"parfois, ,et des questions,sur le bien fondé de telle ou telle choix de formulation.je lis aussi une ouverture à l'autre ..
ç'est ce qui m'importe et fera que si lors d'un commentaire je me sens malmenée je me souviendrais du temperament de la personne en face,ptetre un peu vif, de ce lieu Nuts et que plus paisible,je repondrais parcequ'avec plus de recul...même si je soulignerai ptetre la forme..

je ne sais de qui est cette phrase que j'aime beaucoup"tu es aimé lorsque tu peux te montrer faible,sans provoquer de rapports de force en face de toi".
voili voilà..

[Camille]

C'est en effet agressif, c'est pas de l'humour c'est dir clairement ce que je pense sans hypocrisie parce que je me sens pas entendu, et Marie on reparlera quand tu te seras fait agressée par les ecrits de Real et qu'on te repondra, mais non spa grave, pis c'est a toi de ravaler pas a lui, lui spa sa faute.

Alors moi je bien être gentille mais quand je vois que non seulement ca change pas mais qu'en plus spa grave, ben je m'ennerve.

Et la reconnaissance de mes tord je les fait juste au dessus on c'est foutu mag

[marie]

ok Camille,
je comprends aussi que ptetre t'en a marre d'une certaine forme de reponse,que tu l'as signalé et que sans changements cela t'enerve grave.donc ensuite tu  appliques une certaine formulation,car tu es contrariée, tu penses qu'on se fout de tag..
bon.
j'ai pas de solutions c'est certain, comme ça , mais surencherir ,monter en graine spa bon,à mon avis.
c'est tres difficile ce theme,il n'y a qu'a voir les debats avec les grds specialistes, peux s'en sortent bien  en faisant vraiment avancer la conversation en servant les idées ,en restant dessus et en ne deviant pas sur la personne.
ptetre là est un malentendu reel,debattre une ou des idées ne devrait pas devenir debattre  d'une personne ou abattre une personne,en se servant de ses faiblesses,comme levier.

c'est comme nos gamins ,non,Camille,on dissocie  le comportement ,certains propos enervés qu'ils peuvent avoir et que l'on reprend sans faille, et l'amour qu'on se porte mutuellement ,qui n'est pas remis en question ?

pour moi il y a quelque chose de cet ordre et neanmoins il n'en demeure pas moins que la maternelle c'etait il y a plus que longtemps,et que en se connaissant chacun, un minimum,en ayant des retours du monde qui nous entoure,si on entre en communication, ,il ne devrait pas etre necessaire que ce soient les autres qui nous cadrent ou nous recadrent mais notre propre interieur..d'ou l'interet lu dans un truc de Hot hier, de parfois ne pas repondre de suite qd on se sait un peu impulsif et de relire plusieurs fois son envoi..
bon voili voilà.

[BigWedge]

et si on empalait Real ?   

bon ok je sors ...

toute facon c'est un peu sterile comme conversation (avis perso hein)...pas de forme, pas de fonds comme d'hab avec moi

[Real]

Bien pour moi c'est affaire entendue, je prend pour compte ma part des choses, j'ai bien entendu les effets de bord de ma façon de faire et comment ils étaient vécus.
Camille, je t'entend aussi, juste que j'aimerai que tu fasses une distinction et en prenne conscience, je réalise le côté blessant que je peux avoir maintenant je n'en avais aucune volonté, ce n'est pas pour autant que je rejette ma responsabilité sur cette conséquence.

Si on doit s'empêcher de participer à une conversation dès lors qu'une partie du fond nous échappe, alors, je crois que je n'aurais jamais dû m'inscrire ici. Puisque pour un forum qui parle de jouissance et plaisir ... une grosse partie m'échappait.

Ce n'était pas du tout ce que je voulais dire Léni, ce lieu se veut ouvert et accessible à tous, je suis contre l'élitisme ou discrimination idéologique, et faire de la différenciation de niveau intellectuel est une forme de racisme pour moi.
Je ne pense pas avoir une seule fois refusé la confontation d'idée ou de répondre à qui que ce soit sur ce principe et ne fais aucune considération de "niveau".
Je voulais juste dire par là qu'il m'arrive de ressentir que parfois lors d'un échange, d'une confontation, à court d'arguments ou lorsque l'issue ne leur est pas favorable, certains auront tendance à se faufiler.

Je pense que lorsque que l'on défend une idée, une opinion, on l'expose au risque qu'elle soit confontée et malmenée et surtout de rester conscient que l'issue puisse ne pas nous être favorable ce qui n'est pas l'important mais ce qui en ressortira.

Dernier point, le harponnage, c'est vrai qu'il m'arrive de le faire mais j'assume derrière qu'éventuellement je me prenne une rafale sur le museau, d'autres harponnent en allant trés vite se planquer derrière la colline dans l'unique but de créer une tension et se repaître de son effet, entre autre se ravir de voir des impulsifs caracteriels comme moi cavaler et les pointer comme démon à envoyer sur le bûcher.

A vrai dire je m'en cogne, quand j'ai décidé de leur mettre un coup de talon dans les côtes, je le fais sans chercher à savoir ce qu'en pense l'opinion générale.

Voili voilu 

[Flibette]

Je voulais juste dire par là qu'il m'arrive de ressentir que parfois lors d'un échange, d'une confontation, à court d'arguments ou lorsque l'issue ne leur est pas favorable, certains auront tendance à se faufiler.

Je pense qu'il ne faut pas non plus oublier le phénomène de lassitude: quand ça fait 20 fois que tu répètes la même chose avec la sensation de pisser dans un violon parce que la personne semble ne pas comprendre, voire parfois, de pas vouloir comprendre, ben, c'est lassant.

Je sais pas si c'est très clair?

[Real]

Je pense qu'il ne faut pas non plus oublier le phénomène de lassitude: quand ça fait 20 fois que tu répètes la même chose avec la sensation de pisser dans un violon parce que la personne semble ne pas comprendre, voire parfois, de pas vouloir comprendre, ben, c'est lassant.

Je sais pas si c'est très clair?

Oui je peux comprendre aussi, ce n'est pas de ça dont je voulais parler, tu l'auras compris 

[Dragonne]

Et bien Moi je vais revenir sur le fond du debat 
Vous avez l'air de faire reference a une serie de posts que je n'ai pas lu pendant que mon ordi etait en panne et qui a manifestement ete suprime par la moderation. Super, je peux donc parler d'un truc general sans autre a priori que mon experience perso de la vie et du forum.

Il fut un temps pas si lointain ou j'etais particulierement agressive: je le sais parce qu'on me l'a dit mais moi je ne me sentais pas agressive. Au contraire, je me sentais agressais et mon agressivite apparente etait le seul moyen de defense que j'avais trouve face a ces "agressions". J'ai beaucoup travaille la dessus pour comprendre comment corriger le tir parce que c'est clair qu'en etant agressive avec les gens j'avais du mal a faire passer les messages: essayez donc de braquer quelqu'un contre vous et de faire passer un message en meme temps. Mission impossible.

Aujourd'hui j'ai pris conscience qu'effectivement la forme est importante. Cela dit, elle n'est pas tout: j'en sais quelque chose, j'ai une legere tendance a me laisser embobiner par les beaux parleurs 

Pour pouvoir se sentir non-agresse et pour pouvoir n'etre pas agressif, la base, c'est de se sentir bien dans ses baskets, etre suffisamment sur de soi pour pouvoir se faire respecter fermement. Juste fermement. C'est comme avec les enfants: non, c'est non, la regle, c'est la regle et on ne donne pas le droit a l'autre d'y deroger. Non, ca n'est pas negociable ni discutable, c'est non.

En ce qui me concerne, j'ai encore du mal a le mettre en oeuvre mais je me sens de plus en plus rarement agressee, du coup ma comm' est moins agressive et du coup, mes relations avec les autres sont plus agreables.

Attention: on peut AUSSI etre agresse de facon manifeste. Mon conseil dans ces cas la: prendre l'autre en pitie parce qu'un agresseur est un etre en souffrance (l'ignorance est assez efficace dans ce cas) ou rompre la communication si l'agressivite peut s'averer dangereuse pour soi... mais honnetement, sur un forum, ya danger?