NUTS - Nos Univers Très Sexy

Putain de merde, ce monde devient fou.
Avant de lire cet article, je vous rappelle que le budget de la sécu est celui qu'on veut bien lui octroyer et qu'il est déficitaire si on veut ...

Bref, j'aimerais vraiment votre avis sur la question.

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/un-belge-sur-quatre-en-faveur-de-l-arret-des-soins-pour-les-plus-de-85-ans_2068415.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&Echobox=1553098146&fbclid=IwAR0eDLGcqeE2e8Z7WHOGygpknNdPXu3TSOsL1-5gVWWbgVjm-8jGZRcB4_8#xtor=CS3-5076

 xxxxproxy

Merci pour vos nombreuses réactions  ;D

La question mérite d'être posée... 8) ;siff

Bien évidemment,en réalité, c'est dément!!

on sent la solidarité  :-X

mais ca a le merite de poser la question du developpement durable...
est ce jouable si on emmene tout le monde à 110 ans

Très vaste débat... Franchement je n'ai pas de réponse toute faite.

On pourrait aussi arrêter de financer des arrêts maladies aux salariés qui ont des problèmes avec leurs employeurs.

Le débat du trou de la sécu ouvre des portes infinies...

Et la question de l'accompagnement de la vieillesse est un groooooooooos dossier...

Je trouve ça inhumain...

c'est pas pire que de laisser des milliers de migrants sur les routes ou les mers ;)

Je ne mets pas de hiérarchie dans l'inhumanité...
On me parle de ce problème... j'y réagis.
Il y aurait un sujet sur ces personnes qu'on laisse crever de faim et de mauvais traitements à nos portes je m'insurgerais tout autant.
Je n'oppose pas les malheurs... je ne les compare pas non plus.

Je suis pas choquée et si demain on m'apportait des chiffres fiables sur les économies réalisées où sur les investissements possible pour d'autres, je pense que je penserais comme la majorité.

Donc économiquement tu considère qu'un arrêt de traitement qui peut prolonger une vie est une bonne chose ?

On ne va pas amener tout le monde vers 110 ans mais vers 150 ans tres probablement. Et oui, ca aura des impacts sur la societe.

En 2030, environ 50% de la population mondiale aura plus de 60 ans et 50% des taches faites aujourd'hui par des humains seront faites par des machines.

De memoire, les changements envisages sur la societe sur les 15 prochaines annees seront l'equivalent des changements qui ont eu lieu sur les 150 dernieres annees. Bien malin celui qui pourra dire la societe qu'on va avoir.

Par rapport a la question posee: moins de soin pour les plus de 85 ans dans une societe qui sera majoritairement vieillissante, je n'y crois pas. Moins de soin pour les plus jeunes peut etre...

Là tu parles en statistiques... evidemment si il y a puls de vieux que de jeunes les soins seront majoritairement sur les vieux... mais si on suit l'article, au dessus de 85 ans finito. En même temps c'est cohérent, ça éliminera les vieux pour faire remonter le nombre des jeunes.

La logique comptable est déjà ce qui pose une tonne de problèmes chez nous Français en matière de soins d'ailleurs je vous rappelle si vous ne le savez pas déjà que le seuil d'espérance de vie en bonne santé stagne voire diminue pour les hommes (environ 64 ans)

Non, je parle de politique  ;)

Oui, clairement. A quoi bon bon prolonger une vie qui n'en est plus une?

ok donc tu es pour une médecine à deux vitesses puisque les familles qui ont les moyens payeront.

La médecine est déjà à 2 vitesses...

Il y a un cap entre non remboursement total et non remboursement passé une recommandation.

D'une effectivement, c'est déjà comme ça.
De deux, on parle d'une population pour qui l'examen en question n'apportera rien. (Et pour tout te dire, c'est ce que nous avons fait pour ma dernière grand mère. Alzheimer, elle devait avoir un cancer type leucémie. Nous n'avons pas fait les examens. Elle est morte quelques mois plus tard.)

Je trouve que si on doit avoir une logique comptable, l'âge ne devrait pas être le critère premier.  En quoi soigner une personne de 85 ans ayant encore l'esprit alerte serait plus honteux que de soigner une personne de 20 à l'état végétatif ? Aujourd'hui, on prendra l'âge comme référence, demain l'handicap ?

C'est la porte ouverte aux dérives !

En l'occurrence, le débat porte sur les personnes âgées.
Après, évidemment que c'est compliqué et qu'il faut un cadre solide pour limiter les dérives.

Il n'y aura bientot plus besoin d'examen.
Ceci n'est pas de la science fiction, ou alors la science fiction, c'est dans 10-15 ans: on va bientot tous avoir des puces (ou equivalents, il se peut que ca soit des sortes de tatouages) qui seront capables de diagnostiquer notre etat de sante en permanence et de prevenir qui de droit en cas de deviation.

Les questions d'ethique font partie des grands debats des annees a venir (c'est deja le cas chez les scientifiques depuis un moment mais les politiques n'ont pas encore embraye) pas seulement sur "qui rembourser quand" mais quand est-ce qu'on considere qu'on est "age", qu'est-ce que l'acharnement therapeutique, doit-on aller jusque la ou on peut aller, qu'a-t-on le droit de faire ou pas en genie genetique... etc

Je suis allee chercher une article vulgarise... c'est pas formule exactement comme ca mais vous avez l'idee.
C'est la
https://dailygeekshow.com/10-questions-ethiques-sur-la-science-laissees-sans-reponses-qui-sont-sur-le-point-de-devenir-concretes/ (https://dailygeekshow.com/10-questions-ethiques-sur-la-science-laissees-sans-reponses-qui-sont-sur-le-point-de-devenir-concretes/)

On reparlera des limites à la croissance (matériaux, énergie...) d'ici là va.

Avec les choix d'affectation des ressources devenues plus rares, l'espérance de vie diminuera, fatalement.

L'impression 3D lapin, ca va changer le monde  ;)

 xs18

Et la marmotte tout ça... Ton imprimante 3D, tu la fabriques avec quoi ? L'air du temps ? Et elle consomme quoi ? Des ondes magiques ?

Je t'engage singulièrement à écouter/lire Bihouix (et Jancovici pour la partie énergie).

Alors l'energie en 2030, j'veux bien qu'on sente la penurie, la matiere, j'en doute (on ne parle pas de plastique... et encore).

Je sens le débat poindre...  xs03

Entre le lithium, les terres rares et le cuivre, pour ne citer qu'eux, ça commence à faire pas mal.

Le sable aussi, tiens (poke les constructions en béton).

Je crois bien que j'entends ça depuis que je suis née soit déjà 46 ans mine de rien.

Ce qui est très très court a l'échelle du monde...
Voir disparaître des espaces vivantes d mon vivant ne me réjouis pas du tout

Bah oui mais là on a les chiffres qui constatent que :
- on a passé le pic d'extraction du pétrole conventionnel (en gros on en produit moins, alors que la demande est croissante, donc ce n'est pas un ralentissement lié à une baisse de la demande, mais bien un problème de production)
- idem pour plein d'autres choses, dont des matières premières
- le coût d'extraction des dernières réserves a explosé ces dernières années (exemple absolu : le pétrole de roche-mère (de schiste, quoi) est une industrie fonctionnant à perte... ils dépensent plus de sous qu'ils n'en gagnent...)

Et tu peux pas t'imaginer à quel point ça a changé en 20 ans, notamment avec l'essor de la Chine.

Alors en 1976 les auteurs du rapport Meadows (club de Rome) avaient prédit, donc on en entendait parler de plus en plus, et depuis ben... les prédictions se sont révélées juste. C'est con hein.  ;D

S'agit pas de faire du catastrophisme, juste de constater les faits et se dire qu'on ne peut (physiquement) pas continuer sur cette lancée et qu'il va falloir inventer l'économie de la raréfaction et de la rareté. Alors soit on s'y prépare et ça se passera pas trop mal, soit on fait l'autruche (une politique qui pond de gros oeufs dirait Caradoc) et ça se passera bien plus mal.

Mais dans ce dernier cas, nous on s'en fout, on ne connaîtra pas la guerre chez nous. Nos enfants et nos petits-enfants par contre...

LPF, optimiste.  ;D

Ben oui et c'est exactement ce que j'entends depuis que je suis née...

On ne parle pas de la meme chose bichon.

Comme quoi c'est donc bien vrai.


Ben tes robots, tu les fabriques et les alimente avec quoi ?  :)

Bon, j'ai 6 min pour expliquer mon propos: d'abord les maisons en beton, c'est pas de l'impression, c'est une technique de murs coules, ce que tu veux mais c'est pas de l'impression.
Quand je dis que l'impression 3 D ca va justement aider rapport a la rarefaction des matieres premieres c'est parce qu'on va changer le monde de l'industrie avec ca: le design des materiaux est lie au principe de "moulage". Si tu peux mouler, alors tu peux faire, sinon tu peux pas.
Avec la 3D, il va falloir repenser le design autrement parce qu'en gros: si tu peux y penser, tu peux le faire, ca n'a pas besoin d'etre plein partout (comme dans le moulage) mais juste aux endroits strategiques qui ont besoin de resister mecaniquement. Donc, dans l'ensemble: economie de matiere. Et quand je dis "dans l'ensemble" on parle de l'ensemble de l'industrie qui est quand meme le plus gros consommateur de matiere (j'ai pas dit premiere, nan, j'ai pas dit premiere).
Parce que l'idee apres c'est d'etre capable d'imprimer avec de la matiere 100% recyclee. Donc on parle de plastique, de metal, de verre etc... Alors evidemment il risque d'y avoir un peu de perte au passage mais rien a voir avec le niveau actuel.
Je ne te parle pas de SF mais bien ce qui se passe dans les labos. Tiens, je crois que c'est public: https://hpmegatrends.com/
 (https://hpmegatrends.com/)

Geg : ah ok. Je voyais pas ce que tu voyais en gains par impression 3D. J'en étais resté à "les robots vont faire à notre place, donc on vivra plus vieux".

Alors oui, effectivement, toute technique économisant de la matière pour un résultat identique est bonne à prendre. Mais ne nous leurrons pas : il faudra une quantité minimale incompressible (les lois physiques, tout ça). Et si pour certains trucs ça peut grandement faire la différence, y'a pleiiiiin de secteurs où c'est déjà complètement optimisé (ou à pas loin). Et je suis pas bien sûr (mais là c'est un feeling au doigt mouillé) que les ordres de grandeur d'économies soient à l'aune à la fois de la croissance des besoins en produits finis "business as usual" et à la fois de la décroissance des ressources.

Mais j'peux me tromper.

Ce serait incroyable, mais sait-on jamais.  ;D

Tu m'avais manqué  xs18

 ;D

Bon déjà , l'énergie ne sera pas un problème, entre hydrogène et fusion on peut consommer à gogo!! 8)

 xs18 xs18 xs18 xs18 xs18

Surtout que l'hydrogène n'est pas une ressource énergétique mais un vecteur, comme l'électricité...

J'ironisais aussi. Pour autant, d'ici une à deux générations on ne peut exclure que ce soit une solution.
Vus les milliards investis à 200 mètres de là où j'écris, on peut envisager un résultat un jour, certes lointain.
Je ne comprends pas ta remarque, l'hydrogène est un combustible, à ce titre c'est bien  une ressource au même titre que le pétrole.

Ouais, sauf que... on ne sait pas si on y arrivera, ni quand, ni à quel coût. Il y a quelques années j'avais eu pas mal d'échanges sur le sujet avec un physicien spécialiste des plasmas. En gros "oui alors p'tet qu'on y arrivera, quand on ne sait pas, aussi bien dans 10 que dans 500 ans, et à quel coût aucune idée". C'est pas avec ça qu'on va se projeter.  ;D



Sauf que l'hydrogène n'existe pas à l'état "natif" de gisement (sauf un seul exceptionnel connu, en Afrique, mais qui semble une singularité géologique à peu près unique, et dont le gisement semble faible). Donc pour avoir de l'hydrogène, il faut le créer. Soit par électrolyse, soit par cracking thermique, soit par reformage avec du méthane.

C'est bien pour ça que je dis que ce n'est pas une source d'énergie, mais un vecteur énergétique, comme l'électricité (qu'on ne trouve pas non plus des gisements d'électricité).

Touchant à ce sujet de fin des temps - ou des temps de la fin, pour ainsi dire -, j'ai lu un essai plutôt bien balancé et pas mal ironique de Pierre-Henri Castel "Le Mal qui vient - essai hâtif sur la fin des temps". Lecture courte (une centaine de pages) mais intéressante qui analyse nos réactions, individus, masses, hommes de pouvoir face au mur dans lequel nous fonçons.
In fine, et même si le livre est bourré d'ironie et part d'un postulat extrême (que se passera-t-il lorsque nous réaliserons qu'il est de facto *déjà trop tard* - si nous arrivons à le résliser ?), j'ai beaucoup aimé la note sur laquelle l'auteur termine son livre.
C'est toujours amusant de voir un psychologue/philosophe/historien des sciences et directeur de recherches au CNRS conclure que la violence froide et raisonnée peut être la meilleure solution pour se sortir de la merde.
 ;siff

Même scepticisme sur la fusion mais un peu  d'optimisme tout de même quand on voit les progrès exponentiels de la science dans le temps, 500 ans peuvent se réduire à 50 avec un peu de chance et de sous!! ;D
Donc je pense que si, c'est aussi avec ça qu'il faut se projeter.

Je t'accorde que H+ est un vecteur, H2 est bien une source d'énergie, qui, comme toutes les autres , hors le bois peut être, ne se trouvent pas à l'état naturel, dérivé du pétrole pour l'essence, fuel et gasoil, extrait de minerai et oxydé pour l'uranium ( là je t'accorde aussi qu'il a existé un réacteur naturel) etc..

Quand je parle d'hydrogène, je parle de la molécule H2.

Et le pétrole (gros mélange d'hydrocarbures liquides), comme le charbon et le gaz naturel (méthane) se trouvent à l'état naturel, y'a qu'à pomper/creuser pour extraire. Y'a pas de gisement de H2. Faut le fabriquer (et pour ça, tadaaaaaaam il faut de l'énergie).

Et l'U235 (fissile) se trouve aussi tout à fait naturellement dans les gisements qui vont bien. Y'a qu'à l'extraire et le séparer de l'U238 (non fissile).

Donc NON, l'hydrogène (H2) ne peut pas être considéré comme un gisement ou une source d'énergie. C'est un vecteur, comme l'électricité.

On s'en fout, on trouvera comment. Demande à Victor Hugo s'il pensait se retrouver dans une liseuse.
Dès l'instant ou il y a du pognon à se faire ou bien à se foutre sur la gueule, l'homme trouve le moyen d'y parvenir.

Ah ben se foutre sur la gueule, ça on sait, et ça sera pire.

Ceci dit, à l'époque de Hugo, le monde (vu la population et les besoins d'icelle) était, en ordre de grandeur, infini. Ça n'est plus le cas. Du tout.

Bon attention hein, je reste un optimiste humaniste avant tout. Sauf qu'il faut savoir reconnaître la réalité du monde physique et ses limitations. Et ce ne sont pas des incantations de religieux, ce sont des constatations de physiciens, des gens qui adoreraient se tromper...

Je reprends: on a divisé par trois (et parfois quatre) la conso d'un moteur en 30 ans.
Ca ne contrebalance pas l'exponentiel de population, ça illustre juste nos capacités à innover.
Il y a donc fort à parier qu'on trouvera ; si on reprend l'exemple des énergies; la moyen de bouffer 3 litre d'E85 pour faire 100 bornes puis mieux ensuite bref, on s'en fout !

Tu t'en fous

non c'est un realiste cynique  ;D

tant qu'on mangera bio pour ensuite partir en vacance sur un paquebot qui consomme plus de fioul lourds que 500 camoin, on ira nul part...et je ne parle pas des pays émergents ...

certaines sociétés francaises censées recycler les poubelles jaunes les envoient en Malaisie pour les stocker à ciel ouvert... ;siff

on marche sur la tête... perso je n'y crois plus à moins d'une vraie revolution politique.

Ouias, c'est vrai , y  qu'à..
Parce que là clairement ce n'est pas consommateur d'énergie l'enrichissement..
Je n'ai pas les chiffres pour l'affirmer mais prêt à parier qu'il est moins cher de produire de l'hydrogène ( inclut d'ailleurs dans le cahier des charges de la nouvelle génération de réacteurs ) que de l'UO2 utilisable. Et peut être moins cher qu'importer le pétrole, le raffiner etc..


Bref suis assez optimiste sur l'énergie, moins sur l'alimentation et l'eau potable.

Et ben heu... en fait non, y'a des limites (ça s'appelle des principes physiques) indépassables. Et pendant ce temps la population grimpe plus vite qu'on progresse en efficacité. J'ai même un exemple précis en tête : le rendement thermodynamique des turbines à gaz est à 99% de son maximum théorique (en thermodynamique en dimensions finies, pas chez Carnot, mais lui supposait des échanges infinis donc une puissance nulle). On pourra p'tet gratter un micro-chouïa mais ça ira pas péter bien haut.

Bon, je vais pas te faire un cours, y'en a qui s'en chargent bien mieux que moi, mais le principe de "l'amélioration technique va éviter la catastrophe" ne marche pas. Tout au plus ça ralentit trèèèèès légèrement notre arrivée dans le mur. Mais on va quand même faire une Ayrton Senna. La question c'est "et si on installait un airbag, des renforts, et une unité de premiers secours juste à côté du lieu du crash ?", pas "je suis sûr qu'en changeant la couleur de la carrosserie on aura moins mal".  ;D

Donc oui, tu as tout à fait le droit de croire en ça, c'est le principe d'une croyance. Sauf que la réalité n'est pas dépendante de la croyance (c'est parfois même l'inverse).


Et celle-ci ne viendra que si y'a d'abord une révolution sociétale : la politique ne fait que suivre les aspirations des gens (la démocratie est l'alignement sur le plus grand nombre), elle ne les précède que rarissimement.

Largement moins que ce que ça ne rapporte ensuite en énergie. Le bilan est plus que largement excédentaire (sinon on ne le ferait pas).


Alors en théorie, il est possible de récupérer autant d'énergie en utilisant H2 qu'en créant H2. Donc déjà au mieux du mieux je le redis, H2 ne peut pas être une source d'énergie (il faudrait récupérer PLUS que ce qui est utilisé pour produire). Et c'est en théorie, en pratique on a des rendements plutôt pourris pour la création, et à peu près corrects pour l'utilisation. Quant au stockage, ça va de pourri à "mouais".


Moi pas du tout (sur l'énergie), mais là, c'est mon métier, et j'étudie le sujet tout le temps.

Quant à l'alimentation, la production massive qu'on a actuellement repose grandement sur l'utilisation d'énergie (mécanisation). Moins d'énergie -> moins de nourriture.

Pour l'eau potable c'est aussi la merde, et le traitement (comme la dessalinisation) demande... de l'énergie.

C'est aussi mon avis

Bon bref, demain nous serons tous en charrette à cheval, voilà hop ...

Si on trouve encore du bois pour faire des charrettes... ;D

Si on n'a pas bouffe tous les chevaux ou toute l'herbe qui les nourrit. 8)

on va tous crevaiiiiiiiiiiii

j'ai pensé à toi hier soir en regardant American pickers...le mec a trouvé une carrosserie, une calandre e tun pare brise de Ford roadster 1932

il a fait un AVC et a cassé sa tirelire pour un bout de tole completement pourri  xs04

Alors ben heu, techniquement : oui.  ;D

spa pareil  8)