NUTS - Nos Univers Très Sexy

http://www.slate.fr/lien/60741/adulte-cerveau-adolescent-maturite (http://www.slate.fr/lien/60741/adulte-cerveau-adolescent-maturite)

Est-ce à dire qu'avant (i.e. quand l'espérance de vie ne dépassait pas, en moyenne, 45 ans) les rythmes sociétaux étaient encore plus déséquilibrés? Ou est-ce que la prolongation de l'enfance fait murir moins vite la cervelle?

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On confond cause et conséquence, là ...
Bertrand Du Guesclin a été Maréchal de France à l'âge de 18 ans.

Peut être "qu'avant", la question de la réalisation personnelle était moins prégnante qu'aujourd'hui

La poule et l'oeuf, le contenu et le contenant... Est-ce que ce n'est pas justement par l'allongement de la durée des études (le syndrome Tanguy) qu'on repousse - même inconsciemment - la prise de décision de prise en main de son avenir?

ouaip moi jtrouve!
j'ai des amis de longue date que ça fait grandement peur de se lancer dans l'inconnu du monde actif, ou ne serait-ce que de vivre seul, loin de sa famille.
Et puis rhololo, mes anciens camarades de classe qui après 3 ou 4 ans d'études d'art rempilent pour 3 ou 4 ans d'études... d'art. je trouve que ça manque cruellement d'indépendance.

et donc, vouloir faire un métier qui ne soit PAS caissier de carrière après plusieurs années d'études je trouve ça plutôt normal. Si les gens disent ne pas savoir quoi faire c'est pas plutôt parce que le monde du travail marche au piston et qu'aucune étude ne nous y prépare concrètement?

Je crois que le monde du travail marche à l'effort.

Jusqu'à une période récente on passait directement de l'enfance au monde du travail et donc à l'âge adulte.  L'adolescence est une invention récente, cette étape de la vie "intermédiaire", où on est physiologiquement adulte mais économiquement et socialement enfant, est apparue avec l'augmentation de l'espérance de vie. On l'a d'abord observé dans l'aristocratie au XVIIIème siècle, quand les jeunes lords anglais voyageaient à travers l'Europe avant de reprendre la charge de papa, puis dans la bourgeoisie au XIXème siècle. L'adolescence s'est généralisée dans la seconde moitié du XXème siècle avec l'allongement des études et prolongée en post-adolescence dans les années 1990-2000, avec la précarisation de l'emploi des jeunes.

Une partie du monde de l'emploi (on ne parle plus de travail, là  ;D ) marche au piston, aux relations, au népotisme. Et c'est (curieusement ?) les métiers au rapport bénéfice/travail les plus intéressants.

Alors ça, c'est très caricatural.
Et faux à mon avis sous la forme dans laquelle tu l'exprimes.

Le piston et les relations ne donnent au maximum qu'un pied à l'étrier, ils ne garantissent presque jamais une carrière si l'effort et la compétence et le leadership ne suivent pas.

Et choisir un candidat parce qu'on le connait, ce n'est pas une mauvaise façon "a priori" pour sélectionner un bon candidat.

Caricatural? Si peu... Et si ça ne garantit qu'un pied à l'étrier, celui-ci étant primordial (décrocher un premier job est actuellement le truc le plus balaise), c'est pas rien.


Non, là je parle de "je le choisis parce que je connais son papa/tonton/whatever".


Et c'est de même dans les relations "entre sociétés" (quand tu fais de la prestation de services): tu restes parce que t'es bon, mais tu rentres (la première fois) parce que t'as été introduit par quelqu'un.

C'est un constat, mais juste que la version "le monde du travail ne marche qu'à l'effort" est toute aussi caricaturale.

Je suis bien d'accord avec tout ca, enfin presque.

Mais tu sembles partir du principe que le monde reel a un interet quelconque pour l'egalité des chances, et c'est une supposition absurde.
Pour une boite ou pour un patron, le seul objectif imperatif est que tous les postes soient pourvus par des gens competents, et accessoirement par qqs personnes a potentiel qui pourront evoluer.

Le fait que tous ceux qui auraient pu etre candidat à ces postes aient bien eu leur chance et aient été recus en entretien, tout le monde s'en branle, et du point de vue de la realité economique c'est bien normal.

Apres, ce qui me choque dans ton propos initial, c'est l'idee que ces "pistons" se substituent au talent ou a l'effort : peut-etre que tous les jobs a responsabilité sont tenus par les enfants de gens à responsabilité, mais le fait d'etre "fils de" ne garantit rien du tout si tu ne te bouges pas le cul en plus...

L'égalité des chances n'est absolument pas nécessaire au bon fonctionnement de l'économie. C'est juste un argument de "cohésion sociale", il faut pouvoir exhiber un promu des cités de temps en temps. L'ascenseur social a accompagné les grandes mutations des trente glorieuses, il est aujourd'hui en panne, et on fait juste semblant de le réparer le temps d'une campagne électorale.
Pire, l'investissement des familles dans l'éducation des enfants est devenu de moins en moins rentable. Le bénéfice marginal du diplôme est quasi-nul en-dessous de bac+5, et encore ça dépend du titre obtenu !

Non non, mon principe n'est pas que le monde réel a intérêt, mais qu'il devrait avoir cela comme faisant partie de ses objectifs. Pourquoi? Parce que seul le rêve, la possibilité de se dépasser, le fait qu'on puisse te "juger" pour ce que tu fais et non ce que tu es, ces idéaux-là sont ceux qui font avancer la civilisation.

Mais je le reconnais: ça n'est pas obligatoire au "fonctionnel" de la société. Huxley l'a très bien détaillé dans "Le meilleur des mondes".


C'est une condition nécessaire mais non suffisante, alors. Mais nécessaire.


Ca dépend du "bac-quelque chose". Y'a des formations pro qui sont TRES rentables.

la seule différence entre le jeune que j'embauche et celui que je n'embauche pas, c'est l'éducation. J'ai refusé le fils d'une collègue parce que je l'ai jugé touriste dans sa façon d'être, la fille d'une autre parce que à 19 ans elle n'avait jamais levé le petit doigt, pas même du baby sitting ou un job d'été quelconque, la fille d'une autre pour incompétence notoire (secrétaire qui me prie de croire A ses sentiments distinguées).
Le dernier jeune en date frais émoulu de son école pour un contrat court a été renouvelé pour une année sur la base de ses seules compétences.
Alors oui, le premier job est parfois plus simple quand on est fils ou fille de, mais pas que  :)

Mescal, ca aussi c'est faux.
C'est peut-etre une perception repandue, mais ca n'en fait pas une realité.

D'abord, dans la population active 25-50 ans, il y a quand meme encore 40 a 50% de gens en dessous du bac en termes de diplomes, et moins de 20% de diplomes superieurs a bac+2, donc dire que les etudes n'ont pas de valeur de selection est archi-faux.

Et le taux de chomage des jeunes (moins de 30 ans) est de l'ordre de 35% sans aucun diplome, 20% avec le brevet, 15 avec le bac, et moins de 10% avec un diplome au dela du bac.

Quant a la rentabilité des etudes, il y a des etudes interessantes : sans diplome, tu vas gagner 10 a l'embauche, et peut- etre 12 en fin de carriere ; avec un diplome superieur, tu vas gagner 30 a l'embauche, et 120 en fin de carriere.
La rentabilité du diplome se fait moins sur le salaire d'embauche que sur le potentiel de progression.

Sans parler, of course, des avantages non financiers a etre eduqué et a avoir une vie interessante avec plus d'opportunités...

Faire des etudes longues reste l'investissement le plus rentable que l'on puisse faire dans une vie.

Sauf que ce qu'on mesure, c'est le destin de la génération qui sont entrés dans la vie active il y a au moins 20 ans. Les choses ont beaucoup changé, et ceux qui ont 20 ans aujourd'hui ont des perspectives bien plus sombres.

C'est le problème posé par les statistiques de mobilité sociale, elles constatent ce qui s'est passé, mais ne donnent aucune information sur ce qui est en train de se passer et encore moins sur ce qui va se passer. C'est une vision "ex post".

Oui, certes.

Il n'y avait pas de chomage du tout pour un diplomé de l'enseignement superieur il y a 20 ans, ok.
Et maintenant il y en a un peu (5% chez les 30-50 ans, 9% chez les 20-30 ans, sans doute un peu plus chez les juste-diplomés, soit).
Mais dans le meme temps, le chomage des non-diplomés, ou des Cap-bep, par exemple, est passé de 6 à 20-30%.
Le chomage en general, et celui des jeunes en particulier, frappe d'abord massivement le bas de l'echelle, et seulement ensuite, moderement, les diplomés.

Et l'effet sur la precarité de l'emploi (risque de perdre son job, de devoir bosser en dessous de sa qualification, de ne pas pouvoir progresser) est encore plus differencié selon le niveau de diplome.

C'est un peu plus dur pour les diplomés, et totalement sinistré pour les non-diplomés : en conclure que le diplome ne sert à rien est totalement absurde.

Oui, mais ce je veux dire c'est que le rapport bénéfice/coût du diplôme se dégrade.
Avoir à sa charge pendant deux ans (pour un BTS) un jeune, logement, nourriture, etc., quand on gagne moins de 2500€ par mois (traitement de prof certifié en fin de carrière), c'est sinon impossible mais pour le moins un sacrifice énorme au vu du SMIC d'embauche et des maigres perspectives de carrière des BTS aujourd'hui.

Clairement, je n'aurais pas eu les moyens de financer des études à mes enfants s'ils avaient eu les capacités d'en faire.

Les études longues, un diplôme d'ingénieur, suivi d'un doctorat, cela semble une voie royale !
C'est le cursus qu'à suivi l'ami Pbu29 ! Ceux qui le connaissent peuvent témoigner de ses galères. Même si depuis quelques mois, il semble que ça ailles mieux !

Ouais enfin c'est quand même pour ça que je nuancerai les choses, en ne mettant pas les niveaux de formation dans le même panier.

Une ESC, c'est bac+5. Mais entre l'ESC de Machin-les-Oies et HEC ou l'EDHEC, par exemple, c'est pas la même "valeur" de diplôme.

Et si un BEP secrétariat est dans la merde, un BEP boulanger-pâtissier le sera bien moins.

Ensuite, un Polytechnicien issu d'un milieu populaire (il y en a quelques uns) finira sa carrière dans un obscur service de la fonction publique ...
Alors qu'un Polytechnicien bien né ...
L'ENA, je n'en parle même pas, car le grand oral élimine définitivement les enfants de prolos ...
D'une manière plus générale, un diplôme est toujours valorisé par le capital social (au sens de Bourdieu).

Je me demande comment vous avez réussi à relancer un débat sur la lutte des classes a partir de ce sujet. 

Pour en revenir au thème initial, moi non plus je ne savais pas ce que je voulais faire à 20 ans... J'ai même la faiblesse de penser qu'hormis les gens ayant la chance d'avoir une vocation, peu d'entre nous ont déjà tracé leur vie personnelle et professionnelle à cet âge là.

Je pense qu'il s'agit plutôt d'une suite d'opportunités et d'une meilleure définition de ce qu'on veut/ne veut pas fonction de ce qu'on connaît/apprend à connaître.

Donc je ne suis pas du tout sûre que la maturité y soit pour qqch. La maturité résiderait plutôt, a mon sens, dans la constance : se tenir à une chose, choisie ou non, mais l'achever.

Il est vrai également qu'on tolère davantage aujourd'hui qu'un jeune se cherche un peu avant de trouver sa voie (d'ailleurs je me demande si c'est une bonne chose mais je deviens reac en vieillissant ... à moins que ce ne soit a votre contact ;D).

Je ne suis pas sûre que la maturité est grand chose à voir avec le fait de savoir ce que l'on veut exactement dans la vie ou en tout cas pour sa vie professionnelle.
Si je prends mon cas par exemple, j'ai fait des études longues et différents métiers qui n'ont pas grand chose à voir avec mes études. Encore aujourd'hui et pour mon prochain job, je doute que je continuerais dans la même branche, malgré l'expérience que j'y ai acquise et la facilité à me recaser ailleurs. Donc finalement, professionellement, je n'aurais jamais su ce que je voulais faire et pourtant j'ai casiment toujours aimé ce que je faisais.

La question est plutôt pour moi de ce que l'on demande aux gens en terme de maturité par rapport à leur âge, et mon impression personnelle est que l'on accompagne beaucoup plus les jeunes en les déresponsabilisant finalement.
Finalement on leur donne la possibilité de choisir, pas étonnant que les choix ne soient pas simples.

Pas sûre d'être très claire, mais bon....

il a tout de même opté pour un tout petit petit petit créneau  ;D

Si si moi j'ai tout bien compris!  :)

Oui à cela pret que quand tu es Docteur en arthrose du Pouce gauche ça intéresse personne.

C'est toujours facile de dire qu'il y a des smicards surdiplomés, ça a un coté trop pas de chance-vie injuste mais dans les faits: surdiplomé là ou on en a pas besoin WTF.

Vous n'aimez pas les études et voulez faire un cycle court et avoir un boulot? Pas de souçis: batiment restauration (par exemple)

Très claire.

Soit tu les accompagnes en les sur-protégeant un peu et tu freines leur maturité.
Soit tu les encourages à l'autonomie et à la responsabilité, et ils finissent chez le psy à 20 ans.

Je suis assez d'accord, je rebondissais sur l'exemple repris dans l'article  :).

Si si c'est très clair. Mais j'ai parfois l'impression qu'on survalorise certains choix. Quand je vois les gamins qui sortent de terminale dans mon entourage, je suis sidérée de l'implication de leurs parents dans le choix des études justement, c'est comme s'il n'y avait qu'une seule voie possible pour accéder au "bonheur suprême" (non défini mais dont on imagine qu'il veut dire avoir un job intéressant).

Mais comme disait ma grand-mère : " si on ne fait pas ce qu'on aime, il faut aimer ce qu'on fait."

C'est drôle Celimène, mais après une longue discussion avec Tin, on est arrivé exactement à la conclusion inverse, à savoir que le déterminisme social lié à la réussite professionnelle peut être contourné si justement les parents sont très impliqués dans la vie de leur enfants.

On leur apprend à se débrouiller, à créer des réseaux, à être curieux, à ne pas s'arrêter devant l'effort, à se remettre des échecs etc. Et donc à choisir leur vie.

Oui, ou abordé d'un autre angle, que en fin de compte,

- si le rôle des parents vraiment déterminant est en quelque sorte de "fixer la barre", établir un certain niveau d'attentes en termes de réussite scolaire, de niveau de culture, de niveau de débat, etc. (par exemple, je vois mal mes enfants ou ceux de Tine nous annoncer hier ou aujourd'hui qu'ils veulent faire mecano ou coiffeuse, ou même qu'ils ne veulent pas passer le bac),

- si en fin de compte cette sorte d'exigence latente, cette profonde conscience que l'investissement dans les études et le niveau d'éducation vaut le coup, si cette éducation à l'effort, donc, est finalement beaucoup plus déterminante que les histoires de prof à domicile, d'aide aux devoirs, et demain de réseau et de pistons (c'est moins le fait qu'on leur livre un réseau tout fait, que le fait qu'on leur a appris et montré l'importance d'en créer un par eux-mêmes),

- alors d'une part, on peut se raconter tout ce qu'on veut sur la seconde indifférenciée et sur 80% d'une classe d'âge qui arrive au bac et sur discrimination positive et sur accès à Science Po réservé pour les jeunes de banlieue, le vrai déterminisme est ailleurs et perdure, il est entre un monde qui ronchonne que les diplômes ne servent à rien et s'extasie devant des vidéo de chat sur FB et rêve de célébrité instantannée via Nouvelle Star ou club de foot, et un monde qui continue de prôner l'effort et de placer la barre assez haut en terme d'attitude et de niveau de langue et de réflexion, qui éduque, quoi...

- et d'autre part, pour des parents de n'importe quel milieu social ou intellectuel, rien n'empêche vraiment de donner à ses enfants ces mêmes chances qu'ont soi-disant les enfants de cadres, y'a juste qu'à se bouger le cul, y'a qu'à changer de chaîne...


Et oui, Célimène, tu as raison, on s'en fout qu'ils fassent médecine ou droit, là-dessus l'implication des parents est déraisonnable, que chacun choisisse selon ses aspirations ; mais si mon gamin veut faire mécano, je vais avoir une discussion super lourde avec lui sur ce que c'est que la vie d'un mécano, ce que ce choix risque d'avoir comme conséquences sur sa liberté dans l'avenir, et à quel point il risque de regretter de ne pas s'être un peu bougé le cul aujourd'hui pour avoir une vie plus facile demain.

J'arrête de faire de la lutte de classes, ça n'a pas de sens.
Ça non plus, ça n'a pas de sens. C'est juste une façon de se donner bonne conscience.
Continuez le débat sans moi.

Pas d'accord sur ce point.

La culture (et l'ouverture d'esprit, d'une certaine façon) ça se transmets plus que ça ne se décrète. Ca fait partie de l'environnement familial.

Comme le coup des réseaux sociaux, importants pour les cadres: un ouvrier lambda, une caissière, vous pensez réellement qu'elle sait que c'est important? Qu'elle sait indiquer comment faire à ses enfants? Qu'elle peut donner des exemples? Là, je rigole.

L'ascenseur social par la culture, ça marcherait si pendant que les pauvres se cultivent, les riches arrêtaient de le faire (pour que les pauvres s'élèvent à leur niveau). Ben oui mais non. Globalement la culture des gens progresse, mais le différentiel reste (jetez un oeil sur les conférences gesticulées de Franck Lepage, notamment Inculture, à mon sens il est dans le juste).

Et par ailleurs, si mon gamin ou ma fille se découvre l'envie de travailler de ses mains (et non de faire 5 ans de fac de socio pour être chômeur pro), donc des filières dites "professionnelles" et courtes, je les encouragerai. Mais à aller au plus loin possible de leurs capacités, pour se donner le plus "d'air" possible.

Vaut quand même mieux un menuisier heureux avec un bac-2 qu'une caissière malheureuse avec un bac+3.

Et je reviendrai sur la notion d'efforts qui me semble totalement étrangère...

Honnetement, je ne suis pas certain d'avoir raison, ou en tout cas de ne pas caricaturer les choses.

J'entends juste dire beaucoup d'aneries, dont pour le coup je suis certain qu'elles sont fausses.

Et je me demande sincerement a quoi tient ce fameux determinisme social, indiscutable statistiquement meme s'il n'est qd meme pas 100% etanche, et ce qu'il faudrait faire pour le corriger efficacement, plutot que de râler qu'il existe.

Et si je me demande ce qui pour moi a determiné mon parcours (pere ingenieur, mere sans prof issue d'un milieu prolo / pequenot), ce n'est pas qu'on m'a aidé dans mes devoirs ou pistonné dans ma carriere ou meme poussé vers telles ou telles etudes : c'est plutot que je prenais cher si je ramenais une mauvaise note, ou quand j'avais des problemes de discipline, c'est plutot qu'on attendait de moi que je bosse, pas que j'aie de bonnes excuses.

Mes freres ont eu des destins divers, d'un point de vue CSP je m'en suis largement mieux sorti qu'eux, et j'ai rapidement depassé le CSP de mes parents aussi.
Pas de fierté particuliere a ce sujet, pour moi ca reste juste des choix que j'ai faits, des efforts que j'ai faits, et qui ont porté ni plus ni moins les fruits logiques de ces efforts.

Et je l'ai deja dit ici : j'aurais pu aller beaucoup plus haut si j'avais investi plus d'effort encore, je le sais, autour de moi d'autres l'ont fait, et je n'en concois aucune amertume.

Pour revenir a la question de la lutte des classes dans tout cela, comprenez mon agacement occasionnel face au discours qui voudrait que tout m'est tombé tout cuit dans la bouche.

Ca a certainement ete plus facile pour moi, mais c'est quand meme moi qui l 'ai fait.
J'ai eu de la chance et je l'ai saisie.

Et je n'ai jamais eu aucun piston, ni aucun passe-droit, ne vous en deplaise.

C'est le problème quand on cause "grandes masses" et autres statistiques: y'a des bouts de courbes à gauche et à droite de la cloche centrale.  ;D

Donc du coup, si on est dans un de ces cas, on se sent bien plus visé.  ;)

Tu vois valentin, moi c'est la notion d'efforts qui m'est difficilement compréhensible car je n'ai jamais eu besoin de faire des efforts pour avoir de bons résultats (ce qui m'a joué des tours en prépa, ceci dit). Donc j'ai du mal à associer la notion de réussite (scolaire tout d'abord) avec la notion d'efforts (genre "je me force le neurone pour y arriver").

Valentin, c'est ici, cours de sciences économiques et sociales, niveau lycée :
http://jp.malrieu.free.fr/SES702/article.php3?id_article=39

Peut-etre qu'on melange effort et difficulté.

Pour moi non plus, les etudes n'ont jamais rien eu d'insurmontable.
Je comprenais en cours, et un minimum de travail et d'assiduité suffisait.

Mais je delivrais ce minimum.
Pendant que mes potes se bourraient la gueule, couraient les pouffes, et se castagnaient entre bandes rivales pour des histoires de mobylettes ou de gonzesses, je bossais sur le devoir de maths ou sur la dissert'

Pour l'essentiel, parce que j'aurais pris une raclee / beaucoup decu mes parents si j'avais dû expliquer un zero pour non remise du devoir a rendre, alors que les potes en question pouvaient apparemment attendre de l'indulgence, ou esperer que leurs parents n'y verraient que du feu.

Non, rien n'etait tres compliqué, je suis d'ailleurs convaincu que n'importe quel bac est accessible a n'importe qui s'il bosse un peu et fait l'effort de suivre (et est soutenu par un entourage qui l'encourage et lui donne confiance en lui), rien n'etait insurmontable, mais il fallait quand meme bosser.

Moi je suis né dans une ferme qui vivotait, périclitait déjà quand j'étais petit. Mon grand-père s'était mis en tête que puisque j'avais des facilités à l'école primaire (premier en classe, sans faire d'efforts) je pourrais devenir pasteur.
il faut dire que c'était à peu près le seul métier non manuel que ma famille pouvait envisager, vu qu'il n'y avait pas d'oncle notaire, pas de cousin médecin ...
Pour moi réussir au lycée était le moyen d'échapper aux corvées de la ferme, tant que j'avais des bonnes notes et que j'étais dans les 3 premiers de la classe, on ne me chargeait pas trop de travail agricole ... Enfin un minimum quand même.
Je suis conscient d'avoir bénéficié d'une conjoncture favorable, celle de la fin des trente glorieuses, pour pouvoir accéder à un strapontin des classes moyennes, prof, quoi ...
Je ne sais pas si j'y ai gagné grand chose.

Tu parles d'un cours pas du tout orienté...

Encore une fois, je ne nie pas le determinisme social, il est statistiquement indiscutable.
Meme si une fois qu'on a dit que les enfants de bourges ont plus de chances que les enfants de prolos, ca n'autorise pas non plus tous les raccourcis intellectuels, tout cela n'est pas 100% determiné non plus.

Mais quelle est la cause, le mecanisme de ce determisme ?

Je crois que les arguments bateau des cours particuliers, des boites privées, et du piston, ne sont que des micro-explications qui ne representent pas grand chose dans l'equation.
Par exemple, je suis pret a parier que les enfants de prolos ont en fait plus de cours particuliers que la moyenne, ce qui ne prouve rien non plus mais remet les choses en perspective.

Donc, si ce n'est pas directement le pognon qui determine, mais plus subtilement un differentiel d'education ou de bagage culturel, alors tout ce qu'on fait en facade pour gommer (en vain) le determinisme social est inutile.

Et je soumets l'hypothese, conformement au sujet du fil, que ce determinisme socio-culturel tiendrait a l'education a l'effort.

Je disais ca comme ca, un peu une hypothese a voix haute, mais plus ca semble te choquer dans tes convictions de lutte des classes, plus je me dis que je tiens un truc, que je dois avoir raison.

 ;D

Ah non, j'ai eu le cas d'un copain de collège qui bossait comme un fou, à qui j'ai filé des cours (et j'étais pas le seul), qu'on essayait d'aider comme on pouvait pour qu'il comprenne (ce type était un bosseur de folie), ben... ça rentrait pas.

Il a finalement été orienté vers une filière pro, dans laquelle il s'est éclatée, est devenu mécano (justement, t'en parlais), spécialisation diéséliste, et j'ai y'a quelques années qu'il avait monté un garage avec un associé et que ça tournait plutôt pas mal.

A coté de ça, une copine de la même classe, qui a passé son bac (genre un bac G2), un DEUG de chaipluquoi et que j'ai revue... caissière chez Thiriet.


L'intégration au réseau est à mon avis la cause principal de la plus grande facilité au départ d'intégration dans le monde du travail. A titre perso je suis Gadz'Arts et les 36 000 membres de la Société des Anciens Elèves est l'un des moyens les plus sûrs pour décrocher un premier job, ou tout du moins bypasser un certain nombre d'étapes dans le recrutement (ou d'avoir le coup de pouce manquant, en interne). Ce qui ne m'a pas empêché de constater une encore plus grande facilité pour les ceusses dont le papa était déjà cadre, cadre sup, ou Gadz'Arts lui même.


Exactement: la culture comme vecteur d'ascension sociale, ça ne serait valable que si les privilégiés (au départ) arrêtaient de s'élever. Ben oui mais non, ils continuent.


Hypothèse que je ne partage pas. Je pense plus à un manque de culture générale des parents, une vision "étriquée", mais plus subie que choisie. Parce qu'on a réduit la culture à "c'est chiant" (attention à ne pas réduire la culture à l'art!), réduction bien endoctrinée pendant l'enfance (culture = école = contraintes = chiant), et donc à l'âge adulte, non seulement les sources d'éducation (populaire) sont ressenties comme inaccessibles intellectuellement parlant, mais aussi pratiquement.

Et comme on transmet plus qu'on ne génère, on fait pareil avec ses gosses.

Bourdieu est plutôt de gauche, mais Boudon est franchement de droite !
Ce cours est conforme aux programmes publiés au Bulletin officiel, en vigueur quand Chirac et Sarkozy étaient aux commandes.

Mais on dit exactement la meme chose, non ?

En tout cas je partage ce que tu ecris.

J'allais juste plus loin dans la conclusion, en suggerant que si la question de fond est "pfff, c'est chiant et ca a l'air difficile", c'est bien une question d'effort individuel AUSSI, et on ferait mieux de travailler la-dessus, pour casser le determinisme social, plutot que de gloser sur un soi-disant systeme de classe protégeant ses privileges.

Je pense que les deux raisons sont vraies, et d'une certaine manière complémentaires: le système de classe se protège de "l'inférieur" comme il peut, et notamment par la culture. Et donc maintenir la culture comme étant - en apparence - chiante et difficile d'accès, ça aide.

En gros, c'est maintenir une bordurette autour de son jardin, tout en convainquant l'autre que ladite bordurette est quasiment infranchissable. Et évidemment, en faisant le maximum pour que l'autre n'aille pas voir la bordurette de près.  ;D

Je pense qu'il y a énormément à faire sur l'éducation populaire. Petit exemple perso: quand on fait une animation médiévale, je n'arrête pas de "raconter" le Moyen-Age, mais de façon vivante, intéressante, curieuse. Et par animation, j'ai au moins droit à plusieurs fois la remarque "Oh ben finalement c'est vachement intéressant l'Histoire, pffff à l'école c'était chiant, si j'avais su...".

Preuve d'une inadéquation entre la façon dont la culture est présentée au grand public, et l'intérêt qu'elle pourrait susciter.

C'est aussi parce que ça arrange bien certains "cultureux" de rester entre eux.
Je comprends ce que dit Valentin sur le culte de l'effort (encore que ça me soit fondamentalement étranger) mais je pense que le vrai moteur reste l'envie, et on ne peut pas avoir envie de ce qu'on ne connaît pas.
Donc (je crois que je me répète là), le rôle éducatif de l'école républicaine est déterminant pour ouvrir l'esprit de ceux qui n'en bénéficient pas à la maison.

Tout le monde a l'air de penser que monter dans l'échelle sociale est une aventure magnifique, une façon de réussir sa vie. Tout le monde a l'air de penser qu'on vit mieux en haut qu'en bas. Tous ça n'est pas aussi évident.
A changer de milieu social on risque de perdre plus que ce qu'on gagne. D'abord, on perd le contact avec sa famille, ses amis, et ce sans retour possible. C'est mon cas, c'est aussi celui d'une cousine qui a fait une carrière de fonctionnaire dans les institutions européennes. Elle a un appartement à Bruxelles et autre à Amman en Jordanie. Mais elle a coupé les ponts avec sa famille. Ensuite, on n'est pas attendu ni accueilli à bras ouvert dans la sphère sociale à laquelle on accède. C'est même très dur quand on ne connait pas les codes ...
C'est pour ça que je ne milite plus depuis longtemps pour l'égalité des chances, ce miroir aux alouettes, mais pour une réduction des inégalités économiques réelles entre les plus riches et les plus pauvres. Et ça ça ne se fait que sous la menace, comme pendant les 30 glorieuses quand on craignait la contagion communiste ...

Merci d'avoir expliqué ton "je ne sais pas si j'y ai gagné grand chose" de ton précédent post.
J'étais perplexe.

Sur ce que tu dis ici, je ne sais pas si nos visions du monde peuvent se rejoindre par le dialogue.
Ma vision est plus pragmatique, je crois : le monde est ainsi fait que les jobs du "dessus" (disons de cadre pour simplifier) vont de pair avec non seulement un meilleur revenu, mais surtout bien moins de précarité, et enfin bien plus d'opportunités de progression et de variété dans ce qu'on fait.
Et avec la moindre précarité, la variété des expériences et les meilleurs revenus, une plus grande liberté d'envoyer chier son patron le jour où il passe les bornes, donc concrêtement moins de patrons qui passent les bornes.

Tout ceci, pour moi, est sans prix.
L'idée que certains de mes concitoyens vont bosser 40 ans de leur vie dans le même job ou le même type de job, à l'usine ou dans un bureau, sans espoir d'y échapper, et à la merci d'un petit chef crétin ou d'un actionnaire gourmand, je ne sais pas comment font les gens.
Et je ne parle même pas des agriculteurs ou éleveurs, qui gagnent une misère dans une précarité et une solitude épouvantable pour un métier désormais totalement méprisé par le reste de la population (sauf pendant la dfiffusion de "l'amour est dans le pré", et encore).

Et donc en toute honnêteté, je suis content de gagner très bien ma vie, mais même si Mélanchon arrivait à ses fins et que tout le monde avait le même salaire, je préfère quand même mon boulot et ma situation à celle d'un travailleur à la chaine ou d'une caissière ou d'une assistante adminsitrative / comptable.

Si tu me dis que le fait que ces jobs existent encore est un scandale, qu'il faut tout refoutre à plat, et trouver un moyen de donner à tous un emploi valorisant et valorisé, excitant, dans une grande liberté de choix et de changement d'avis, je vais avoir du mal à ne pas être d'accord, c'est sûr, mais bon j'ai l'impression que ce n'est pas pour demain non plus.

Et en attendant d'avoir tout refoutu à plat et refondé la société sur des bases nouvelles, bonne chance à tous moi je ne verrai pas ça de mon vivant, je vois mal pourquoi quiconque choisirait consciemment d'être du côté des moutons interchangeables plutôt que d'être du côté du manche.

Monter dans l'échelle sociale ne résoud pas tout, mais ça simplifie quand même énormément les choses, et ça donne plein d'opportunités.

Et puis bon, ma famille, hein, moins je la vois...

Heu... c'est aussi parce qu'en France on réduit rapidement le terme culture à celui d'art. Et là du coup, forcément...


Ah ben merci d'avoir trouvé l'expression qui me manquait!  :)


Oui, mais pas que. Les tenants de l'éducation populaire (principalement pour les jeunes adultes) pensaient qu'on pouvait aussi prendre connaissance de la culture (de façon facilement abordable) aussi une fois quitté le monde scolaire.

Valentin, je crois que tu as une vision caricaturale (et misérabiliste) de la France d'en bas.
Contrairement à ce que tu penses on peut y vivre heureux.
 xs15

http://www.youtube.com/watch?v=xu5jioJf7Z4

En lisant Valentin sur le fait de ne pas envier certains boulots je me disais qu'on oubliait une notion essentielle: certaines personnes ne sont pas capables d'autre chose. Assez courageux pour bosser mais pas assez malins pour prendre des décisions au delà de merguez ou chipolatas pour le barbecue donc leur vie leur convient parfaitement.

L'égalité des chances est une foutaise par ce qu'on a pas tous les mêmes aspirations.

Non non, je ne pense pas que l'on soit forcément malheureux en bas.
Et certainement pas qu'on soit forcément heureux en haut.

Je n'ai pas parlé de bonheur, la capacité au bonheur c'est autre chose.

Je crois juste que certains ont une vie plus facile que d'autres.
Il me semblait d'ailleurs que la "France d'en bas" (mon Dieu je déteste cette expression) est plus souvent train de râler que la moyenne.

Et puis bon, le discours "oh mais même dans la misère on peut trouver le bonheur" ou "regardez les enfants qui jouent avec un bout de carton et un rat, ahlala comme ils ont l'air insouciants", à moins d'être soeur Emmanuelle ou de parler en son nom propre, je le trouve encore plus condescendant et cynique que tous les discours rationnels.

1 - il m'est arrivé pas mal de fois dans ma vie professionnelle de faire sortir quelqu'un du rang et de constater que cette personne entrée comme employée faisait finalement un cadre à la hauteur (avec la limite qu'elle n'avait quand même pas fait les études idoines, mais sur le reste...)

2 - on a tous vu des gamins de talent décrocher scolairement pour des raisons totalement indépendantes de leurs capacités intellectuelles, et se retrouver sur les voies de garage de l'éducation
Je l'ai déjà dit, mais je le répète : à mon avis n'importe quel gamin peut décrocher un Bac S avec une mention raisonnable moyennant un peu d'engagement de sa part et de la part de ses parents et profs ; or aujourd'hui, le Bac reste encore le pivot de la détermination de ton avenir professionnel, ça reste le principal tri ; mais ce tri n'est pas vraiment sur les capacités, rien de tout cela n'est insurmontable, ce tri est sur l'engagement / l'effort

3 - et après tout peu import, l'égalité des chance, ça ne veut pas dire que tout le monde arrive au même endroit : ça veut dire que tout le monde a au moins une chance d'arriver où il veut si il en a les capacités

Une vie plus facile ?
Je n'envie pas les cadres intermédiaires des entreprises privées, pressés comme des citrons puis jetés quand approche la cinquantaine ... Ou poussés au suicide ... Et pourtant on leur a gonflé l'égo pendant quelques années ...
Ni les professions indépendantes, de la santé par exemple, qui "s'exploitent eux-mêmes bien plus qu'un capitaliste ne pourrait le faire" (c'est Marx qui le dit).
Dois-je rappeler qu'il s'agit là de gens qui ont fait beaucoup d'efforts, pour réussir des études longues et sélectives, et pour s'investir dans leur travail ?
Non, là je pense que tu fais erreur. La France d'en bas ne râle pas tant que ça ... Ce sont les "fractions dominées des classes dominantes" (au sens de Bourdieu) qui râlent, ceux qui ont eu un strapontin, ou qui sont sur le pas de la porte, qui ont donc la possibilité d'entrevoir ce qu'est la France d'en haut, mais sans y avoir accès. Mais pour mieux se faire entendre, ou pour masquer leur statut de petits privilégiés, ils râlent au nom de ceux qui sont tout en bas, ça fait plus vrai et plus généreux ...

 ;D

Ah ben alors...


Et ben voilà.

C'est bien ce qu'on dit depuis le début.

Pffff, le temps qu'on perd en arguties....

 ;)

L'égalité des chances, c'est offrir à tous les mêmes perspectives de réussite quel que soit leur positionnement initial dans le système.
Ça ne veut absolument pas dire que tous arriveront au même endroit, que tous ont les mêmes talents ou les mêmes aspirations et heureusement.
Pour moi, l'essentiel est d'être "content" de son sort et surtout d'éviter l'aigreur, donc d'avoir eu conscience de ses choix et de ses capacités (c'est d'ailleurs souvent là que le bât blesse).

C'est une escroquerie, une grosse arnaque, parce que c'est tout simplement impossible. Mais c'est sur cette fiction que repose la justification des inégalités économiques réelles, qui elles sont en croissance rapide !
On peut comparer l'égalité des chances de l'idéologie néo-libérale aux lendemains qui chantent du communisme, au paradis chrétien pour les riches comme pour les pauvres ...
Une façon d'éviter de se poser la question de la répartition des richesses et du pouvoir ici et maintenant. Ou plutôt de leur confiscation par des "élites" ultra-minoritaires ...

Avoir du mal à prendre des engagements définitifs entre vingt et trente ans ne signifie pas forcément qu'on doive passer cette tranche d'âge chez ses parents.
On peut tout à fait tatonner, hésiter, se tromper tout seul.
Peut-être que le rôle des parents n'est pas de sur-protéger, ni de subir les conséquences des hésitations de ses grands enfants.

Peut-être aussi que l'erreur vient du fait d'avoir à choisir si tôt. Et surtout que le fait de changer de voie présente autant de difficultés.

Les choix des vingt - trente ans sont déjà largement limités par les choix qu'ils ont du faire bien plus tôt, en quatrième, en seconde, et parfois bien plus tôt.
Etaient-ce des choix, d'ailleurs ?

Dans un monde tel que je le voudrais, on pourrait reprendre des études à n'importe quel âge, changer d'avis et de vie à tout moment.

Perso, j'ai toujours eu du mal à envisager que mes choix pouvaient être définitifs. Et pourtant, je ne me qualifierais pas comme quelqu'un d'instable. Loin de là.
 

On discutait justement de ça avec Tine l'autre jour.

J'ai l'impression qu'en France, si ce n'est en Europe, la question de l'égalité des chances fait désormais l'objet d'un total renoncement, dans l'indifférence générale parce que tout l'effort est mis dans la correction des inégalité en bout de course.

Le système de redistribution massive des revenus et la prie en charge par l'Etat des services de base justifient que finalement, ce n'est pas la peine de se préoccuper tellement de l'égalité au départ.

Dans la philosophie anglo-saxone au contraire (aux US notamment), c'est l'égalité à l'entrée qui est le focus principal (je ne dis pas qu'ils sont 100% parfaits sur le coup, mais ils y consacrent quand même beaucoup plus d'effort que nous, discrimination positive y compris, et immense tolérance à l'échec, encouragement de l'entreprenariat, tolérance aux changements de parcours, à la réussite des non-diplomés, etc.).

Du coup le système de redistribution à l'européenne les choque énormément, parce que en fin de compte pour eux, c'est une entorse à la rétribution au mérite.

Mais si on y réfléchit bien, quoi qu'on pense du niveau effarant d'exclusion sociale aux US, leur conception de l'égalité fondée sur l'égalité des chances et non des résultats est beaucoup plus conforme à l'esprit de l'Egalité telle qu'issue de la Révolution Française / Déclaration des Droits de l'Homme.

Et c'est un peu normal, puisque les États Unis se sont constitués contre la Monarchie britannique !
La Révolution française est ambigüe, puisqu'elle a été essentiellement faite au profit de la bourgeoisie maintenue jusque là à l'écart du pouvoir et du prestige par l'Ancien Régime ... Qui n'a pas su absorber en son sein les nouvelles élites émergentes, comme cela s'était passé au cours du Moyen Age avec les grands marchands par exemple ...
D'autre part, la bourgeoisie a pris le pouvoir au nom du mérité personnel contre le destin de la naissance, mais s'est dépêchée d'exclure d'une façon ou d'une autre les gens du peuple de la course au mérite. "Le peuple ne doit pas être instruit, il n'est pas digne de l'être" (Voltaire).
Chez nos amis américains l'idéal de liberté prime sur le reste, notamment sur celle de l'égalité d'accès à la santé ...

je vous remercie pour ce fil. :)

Je complète.

Le manque d'emplois fait que le marché est déjà inégalitaire dès le début par ce qu'on peut s'offrir mieux pour moins cher dans bien des cas.
On cite donc des bac + aux caisses de supermarché quand un golio suffirait, ou des myriades de stagiaires éternels.

L'égalité des chances est donc viciée par ce qu'on produit un surnombre des diplomés dans certains corps de métiers, alors qu'il manque du monde dans d'autres, donc on fabrique des déçus.

Je crois donc que le principe du numérus clausus serait une solution raisonnable pour l'accès aux études spécialisées, qu'elles soient supérieure ou non.

Il y a un truc aussi que je ne me souviens pas avoir lu dans ce sujet: qui dit prof dit in-dévissable que tu sois compétent ou non. Certains profs des écoles etc peuvent donc démonter des gamins en toute quiétude, les dégouter définitivement en toute impunité.

Ah bin tiens moi aussi : quelle est la légitimité voir l'origine d'un prétendu droit fondamental de tous à faire des études supérieures qui durent longtemps et coûtent très cher à la collectivité ?

Egalité des chances pour quoi faire ? Par rapport à la méritocratie ?

Inutile de beugler je m'en fous.

ben c'est keske je dis  :o

Ah ben, calmer les foules en distribuant des diplômes sans valeur ... L'illusion de pouvoir y arriver ...
Déjà le bac pour tous c'est une supercherie.

 xs15

Je voudrais rajouter que voir les études uniquement comme un passeport pour une vie professionnelle meilleure me semble  extrèmement réducteur.

Il peut y avoir un réel bonheur à apprendre.

+1

Et à vivre une vie plus riche de ce que l'on a appris.

Rien que cela me parait répondre à la question : pourquoi vouloir que tout le monde fasse des études ?

Il ne s'agit pas de beugler (ce n'est pas mon genre d'abord) mais de ne pas tout mélanger.
L'idée de l'égalité des chances n'est en aucun cas de garantir que tous feront des études supérieures mais que l'accès auxdites études sera équitable. Cela ne veut pas non plus dire qu'il y aura beaucoup plus de gens qui auront des "bac +12" d'autant que le système des concours (largement répandu à ce niveau d'études) permet déjà le "numerus clausus" dont parle Hot.

Enfin, cela ne passe certainement pas par la définition de quota pour l'accès au bac ou autres (de même que la parité, pour faire un parallèle facile, ne devrait pas avoir besoin de se définir ainsi).

Et bien entendu, il devrait exister un réel bonheur à apprendre, mais il est bien souvent masqué par le système de notation entretenu par l'école et approuvé par les parents.

 ;clap


Pourquoi faire puisqu'on peut aussi bien être heureux riche que "pauvre" dans n'importe classe sociale à partir du moment qu'on s'y sent bien   ;)

Sans dire que certains sont forcement trop con pour faire mieux, il a y aussi ceux qui n'ont pas envie de se faire chier dans la vie avec des responsabilités ou de la pression de malade.

Ou plein d'autres raisons, par exemple mon beau fils reste en bas du bas du bas l'échelle, manutentionnaire. Je l'ai observé (il est pas con a ce point) et discuté avec lui. Il a tellement peur de l’échec qu'il choisi cette place.
J'ai eu beau essayer de le convaincre, l'ambition, l'estime de soi toussa rien à faire. Donc tant qu'il est heureux et trouve sa place, ca me va.

+1

xs15
Le principal est d'être conscient de ses choix et d'éviter l'aigreur  :).

Et l'équité de l'accès aux études c'est quoi ? Le fait que tout le monde puisse s'inscrire dans des formations longues après le bac ? Regarde ce que ça donne dans les facs de droit : Paris II 2100 inscrits en première année, 500 en seconde, 50 en licence, 30 en maîtrise.

Quelle perte de temps et de moyens ! Maintenant qu'on ne vienne surtout pas me parler du coût des études qui bloquerait l'accès aux études pour les moins riches. La France a un système incroyablement peu coûteux comparé à tous les autres pays européens (je ne parle même pas de US).

Donc égalité des chances ? Oui si on parle de la capacité de tous les enfants à bénéficier de l'enseignement primaire puis secondaire capable de les former à débuter des études supérieures dans les meilleures conditions s'ils le souhaitent. Non si on parle de baisser les niveaux pour continuer à dévaloriser les diplômes (qui font d'ailleurs bien rigoler beaucoup de pays d'ores et déjà).

(Trans tu dis la même chose que Célimen)


Je pense que d'avoir nommé BAC plusieurs niveau d'étude prête à confusion.
Avoir le bac ca veux rien dire.

De notre temps de vieux con  ;D
Nous avions le cap, le bep, le bac

Maintenant c'est bac pro, bac technique, bac général.
et on retrouve les mêmes niveaux, l’échèle est la même juste le nom change. Ajoutons à ca dans quelle école et on connait le niveau d'étude.

Donc pas d'affolement.
Y a même un mieux avec beaucoup plus d'études possibles en alternance à tout les niveaux.

Et qu'est-ce qu'on ferait dans un monde qui n'aurait que des super diplomés ?
Qui ferait le pain, ramasserait les poubelles, construirait les maisons ?

Cette course au diplôme, si elle peut être une solution individuelle, ne peut en aucun cas être une solution collective.

S'entendre dire que si tu n'es pas content de ton sort, c'est bien fait pour tag, t'avais qu'à étudier plus, est pour moi un non sens.
Certains ont des passions et veulent en faire un métier, même peu valorisé ou/et mal payé.
D'autres n'ont pas la possibilité matérielle ou intellectuelle de faire de longues études, pour tout un tas de raison : difficultés à apprendre, problèmes de santé , psychologiques ou familiaux, besoin de gagner sa vie très tôt, etc.
Le système scolaire est ce qu'il est, et il est loin d'être parfait. Beaucoup sont laissés sur le bord de la route sans aucune qualification.
D'autres, parce qu'ils ''suivent'' en classe, se retrouvent à faire des études qu'ils n'ont pas vraiment choisies.

Et la plupart, y compris parmi les diplômés, sont bons dans leur domaine de compétence, et nuls en culture générale.


Pour moi, le diplôme n'est pas une solution à tout, et en tout cas pas un passeport pour le bonheur.

Dans une société, on a besoin de tous. Et je trouve que la différence de salaire entre un diplômé et un manuel est trop grande. Je ne dis pas qu'on ne doive pas tenir compte de la longueur des études pour calculer un salaire, je dis juste que la différence telle qu'elle est n'est pas équitable (de ping pong).

Je pensais à la pauvreté extrême et à la richesse extrême ...

Mais le salaire, il n'est pas fixé par le Saint Esprit, ni par décret.

Le salaire n'est pas le résultat d'une formule sophistiquée liée à la difficulté des études ou à leur longueur : il est le résultat de l'offre et de la demande.

Si d'autres avec les mêmes compétences sont prêts à travailler pour moins cher, tu es trop payé.

Si ton domaine de compétence est recherché parce que peu de gens le maîtrisent, diplôme et expérience, alors tu es en position de négocier, et tout le monde est prêt à payer.

(hormis le salaire minimum, et accessoirement la question de l'égalité salariale homme-femme, qui viennent un peu dérégler le marché des rémunérations par la Loi).

Au point d'équilibre général des marchés, il est égal à la productivité marginale du travail.
Si ça peut aider ...

suis dac avec mon filliot. Et avant de choisir une filière, on sait le positionnement salarial.

Je ne dis pas le contraire. Loi de l'offre et de la demande.
Mais, pourtant, il est des métiers pour lesquels les employeurs ne trouvent pas de candidats. Et ils ne trouvent pas de candidats non pas parce qu'il n'y a pas de formation pour y accéder, mais parce que ce sont des métiers pénibles et mal payés.
Pourtant, dans ces cas là, la rareté devrait faire monter le salaire, non ?

Ce qui parait logique dans un cas devrait l'être dans l'autre, non ?

Ca me parait bien moins simple que ce que tu dis.

Oui, dans la limite de l'équilibre cité par Mescal : on ne peut pas payer non plus l'employé plus que ce qu'il rapporte.
Il y a quelques cas, régulièrement, où plus personne n'accepte de faire un boulot pénible et qualifié qui ne représente économiquement pas beaucoup de valeur ajoutée.
C'est souvent le signe d'un secteur sinistré dans le pays (sidérurgie, verrerie, par exemple).

Cela dit, dans la plupart des cas, il s'agit juste du temps que met la formation à s'adapter aux besoins : trop de formation à droite pour peu de débouchés, pas assez à gauche alors que le secteur est en croissance.

De toute façon à gauche c'est le bordel  ;D

Voilà, il faudrait choisir ses études en fonction des débouchés potentiels et pas en fonction de ses aspirations personnelles ou ses aptitudes.
On nous l'a tellement rentré dans le crane depuis une trentaine d'années que plus personne ne remet l'axiome en question.
Et moi, justement, je me demande si ce n'est pas une grossière erreur sociétale.
Celà fait des gens pas à leur place, souvent mécontents de leur sort, moroses, et du coup, sans aucune imagination créatrice.
Or, je pense que c'est ce dont notre société manque cruellement : des énergies positives, créatives, joyeuses.

les passionnés auront toujours plus de possibilités que les tièdes pour un même poste.

Ben sadépen. Un plâtrier (pas un plaquiste hein) avec un BEP, même débutant, gagnera plus qu'un BTS maintenance dans l'industrie, par exemple.


Le coup du choix préalable a des limites, surtout pour les études longues. J'ai failli faire des études d'ingé en info, mais au moment où je devait me décider (j'ai passé le bac en 1992), c'était une pente descendante, pour l'emploi des ingé info. Et personne n'a vu arrive les deux révolutions qu'ont été le multimédia et les réseaux. Donc j'ai décidé de ne pas me lancer dans cette voie.

Sauf que si je l'avais fait, le temps d'être dedans lesdites études, blam, révolutions technologiques, et à la sortie, pleiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin de taf.

Comme disait l'autre: c'est ballot.