NUTS - Nos Univers Très Sexy

Je viens de lire: "La Cour de cassation a reconnu pour la première fois que l'autorité parentale pouvait être exercée conjointement par les deux conjointes d'un couple homosexuel", sur Yahoo!

Ce qui me questionne, ce n'est pas tant la reconnaissance d'un état de fait par la justice mais plutôt l'évolution des enfants.

Je n'ai pas dans mon entourage d'exemple concret d'homoparentalité et je dois avouer que je reste très septique quant aux effets sur le psychisme de l'enfant dans la triangulation 2 hommes/ 2 femmes - un enfant.

Je sais que ce débat est nécessairement sujet à polémique mais, j'aimerais bien que vous vous exprimiez dessus, histoire que j'ai enfin des points de vue très différents les uns des autres qui pourrait m'aider à réfléchir autrement. (Oui, je sais, je m'amuse encore à me poser des questions sur des sujets pour lesquels je ne suis pas concernée!  :P)

Et oui polémique et je vais encore me faire des ennemi(e)s.....

Il serait bon ton de dire , ben oui, c'est génial, où est le problème, un couple homo est capable de donner autant sinon plus d'amour qu'un couple hétéro.....

Oui, mais non....
Il faut bien que le vieux con fase surface de temps en temps.
Je n'y suis pas favorable, je vais vous rebalancer la sacro sainte éducation judéo chrétienne.

Sans que ce soit offensant pour les couples homo, la "normalité" est bien un père et une mère, c'est bien plus que la normalité, c'est la nature, jusqu'à nouvel ordre, naturellement il faut bien un homme et une chieuse femme pour faire un enfant.

Donc pour être clair, à mon avis il n'est pas "sain" pour un enfant d'être élevé par un couple homo.

Vous pouvez y aller, j'ai un bouclier!!! ;D

Bah, moi je t'en veux pas de balancer le fond de ta pensée!

C'est pas tellement l'histoire de "c'est la nature" qui me dérange mais plutôt l'aspect symbolique.

On voit bien ici même que les hommes et les femmes ne sont pas si identiques que ça dans leurs comportements et leurs façons de penser. Du coup, comment un enfant peut-il se situer dans ce couple. Comment l'autorité, la différenciation sexuelle, oedipe et ses amis peuvent-ils s'organiser?

Du coup, pour l'instant, j'ai une position de normand sur le sujet, je n'arrive pas à me faire une opinion mais je suis septique.

Juste envie de clarifier....

Mon avis n'est pas lié à une quelconque homophobie, qu'on soit bien d'accord!!!


Ce sont bien à ces éléments que je faisais référence quand je disais que je n'y étais pas favorable.

Ouaip, fillot, tu as raison :)

Perso, j'ai connu un homme dont les parents s'étaient séparés et la mère s'était remise avec une autre femme.

J'avoue que je n'ai jamais vu une famille si "bizarre". Je parle de leur comportement à tous. Je ne sais pas si cela est du au concubinage de la mère avec cette autre femme, ils étaient prè ado quand cela s'est passé...

J'hésite autant que Flipbette sur cette histoire. J'ai une bonne partie de moi qui me dit que deux personnes qui s'aiment peuvent faire un couple et élever un enfant sans soucis. Mais une autre partie de moi me demande qui va s'occuper de l'équilibre de l'enfant vis à vis du regard extérieur.

Bah voui, ce pauvre gosse, il va en entendre de toutes les couleurs, et peut en faire une sorte de traumatisme.

Surement autant qu'un enfant metis ....

Difficile, effectivement.

La "nature" veut qu'un couple soit constitué d'un homme et d'une femme ? Un couple homo est-il donc une anormalité ? J'ai comme un doute.
Je dirais que nous n'avons pas assez de recul sur l'homoparentalité. Néanmoins, il me semble qu'à partir du moment où cet (ces) enfant(s) sont entourés, que leur éducation est balisée, je ne suis pas sure que ces enfants soient plus perdus que ceux issus d'un couple hétéro.

D'après ce que j'ai pu en lire, ces enfants ne sont pas confrontés à un quelconque problème de symbolisme, de manque de repères ni quoi que ce soit du même genre. Les enfants sont loin d'être stupide. Effectivement, dans leur jeunesse ils vont devoir faire face à certains sarcasmes car les enfants sont parfois cruels entre eux. Mais en aucun cas leur sexualité ne sera dictée par leur éducation "hors norme". (au même titre qu'un homo a bien souvent des parents hétéros  ;))

Cette question a été posée pour les enfants de "divorcés", de fille mère...bref...et aujourd'hui des parents homosexuels...

Il existe deux cas...des enfants qui apprenent sur le tas l'homosexualité d'un des deux parents...
et ces nouveaux "bébés"... leur fabrication est déjà toute une histoire...Souvent entre deux couples d'homo, la garde est partagée...Ces bébés ont deux mamans et deux papas..et oui pas comme les autres enfants...
la procréation souvent une insimination ...

Je connais deux couples...

Le premier couple sont deux hommes...deux femmes lesbiennes.

Le second deux femmes + un papa (également homo)...Ce dernier a fait don à la petite amie de sa soeur de ses spermatozoïdes (bien les seringues !!!)...bref...
Les deux familles sont au courant de l'histoire de cette enfant... Je connais très bien la grand-mère qui a toujours accepté l'homosexualité de sa fille, et ne le cache pas...Evidemment, l'image traditionnelle de la famillle est modifiée, mais aujourd'hui combien de famille  ressemble au modèle année 70 !!!  Il existe une évolution de la définition de la famille...

La réponse de la grand mère : pour moi, cette enfant est le fruit d'un amour...alors deux mamans, un papa...aucune importance, uniquement prendre soin de cette enfant et lui donner de l'amour...et elle me fait référence à son propre couple et le résultat...finalement pour elle, la base c'est offrir une éducation, de l'amour, un équilibre, protéger cette enfant tout simplement.

Nous n'avons pas encore assez de recul...

Lorsque je vois ce petit bout et le regard des deux familles, cette union, cette ouverture d'esprit...je ne pousse pas des cris d'horreur...au contraire par rapport à d'autres enfants....

Il suffit d'expliquer, d'éviter le mensonge..et là, je ne vois pas où se trouve le problème. Ah oui le regard des autres...Qui sont les autres ?

Justement, je me rappelle des railleries des autres gnomes à l'époque où je suis revenue en France. Je me souviens que même si j'étais née en France, ils m'ont rejetté pendant des mois et des mois, presque 2 ans, avant de me reparler.

Je me souviens de même des railleries sur ma religion, et les actes racistes qui en ont découlé, mais ca, c'était pas trop grave.

Je me souviens aussi des railleries sur mon physique, idem, ca te forge un caractère, et dans certains cas, plus ou moins important, ca peut mener à des traumatismes assez profonds.

Rien à voir directement avec le sujet...Je me souviens expliquant aux enfants de la famille "il existe l'amour entre un homme - une femme..puis deux hommes et aussi deux femmes"...
La réponse des enfants "ben s'ils s'aiment d'amour et qu'ils ne divorcent pas..." et oui....

Pour moi, il est nécessaire d'expliquer à des enfants qu'il n'existe pas un amour "meilleur" que les autres et que le reste ben "bas c'est caca"...

Dans le monde de snow le fait d'etre capable de rendre un enfant heureux devrait suffir ...

Dans la vraie vie ..... Pas forcement ...

Nous n'avons pas le recul
Pour nous des parents divorcés est presque normal, pour vos enfants ca le sera, pour eux des parents homos seront presque normaux et pour leurs enfants ca sera normal ...
Enfin je l'espère ...

Après savoir si avoir un papa et une maman suffit à l'équilibre d'un enfant rien n'est moins sure quand on voit certaines choses  :-\
Alors que deux parents du même sexe qui veulent certainement un enfant beaucoup plus que certains parents hetero ...
Après savoir que ces parents homo ont les mêmes soucis dans la vie que les hetero ... suis je un bon parent ? dois je lui interdire ceci ou cela ? ai-je assez d'argent pour subvenir à ses besoins ? mon (ma) compagne m'aime t-il (elle) ? suis je un bon coup ? m'aime t-il (elle) etc ... est-ce que ca en fera des bons parents ou est-ce qu'ils devront être meilleurs (montrer + d'affection, avoir plus d'argent etc ...)  que les heteros à qui on excusera tous leurs soucis de la vie quotidienne mais qu'on ne remettra jamais en cause ...
Après savoir que des couples heteros sont dits 'hors normes' parce que ayant des gouts sexuels pour des pratiques non courantes ... sont meilleurs parents ou pas ... ne vont-ils pas pervertir leur enfant ?

Enfin bref beaucoup de questionnement ...

je suis favorable à l'homoparentalité ...

pcq être élevé par deux hommes ou par deux femmes, ... ben où est la différence d'un enfant dont un des parents est mort et élevé par l'autre qui décide de ne pas se remarier ? il est aussi élevé dans un entourage strictement féminin ou masculin ...

et puis, des enfants élevés en orphelinat ... à mon avis, ils seront quand même plus heureux et épanouis dans une famille aimante, qu'elle soit homo ou hétéro que seuls ...

Quitte à me faire traiter d'homophobe et de facho je te plussoie et sors mon épée et mon bouclier pour me battre à tes côtés ura!

pour info: le jugement ne délègue "qu"une partie seulement" de l'autorité parentale à l'autre parent...

'tain, ça fait du bien ,je commençais à me sentir isolé et à vouloir claquer la porte du forum!!!! :D

(je reprends la citation de flibette, mais c'est le hasard ca aurait pu etre qqn d'autre)

Je bloque sur l'argument classique "un enfant, pour etre eleve correctement, a besoin d'un pere et d'une mere". En dehors du fait qu'intuitivement, ca n'aille pas de soi pour moi, il est encore plus applicable aux meres celibataires qu'aux couples homo ; si c'est assez grave pour qu'on interdise aux pedes d'elever des gosses, il faut etre coherent : on interdit egalement le divorce, et  les gamins nes hors mariages sont envoyes a la DDASS.

Franchement, il y a plein de trucs bien pires que des parents homos, qu'on impose sans sourciller aux gamins, et j'ai l'impression que si on tique sur l'homoparentalite c'est juste qu'on n'en a pas encore l'haitude... Et puis j'en ai ras-le-bol de ce "principe de precaution" qui nous faire faire (ou interdire) tout et n'importe quoi pour un peu de bonne conscience et une illusion de securite. Oui, il y a un risque a faire elever un gosse par des pedes ; il y en a surement plus a le faire elever par un couple hetero d'un milieu defavorise, et personne ne parle de steriliser les pauvres et les imbeciles, que je sache.

+1

Attention, ne pas mélanger les courges et les pommes! La monoparentalité a de nombreux aspects... Ca va des parents séparés parce que le couple battait de l'aile à la femme seule qui choisit de faire un enfant sans que le père n'intervienne en dehors de la fécondation. (Et là, par contre, j'ai une position très claire: no way.) Dans ce dernier exemple, les "résultats" sur l'enfant à long terme sont pas souvent très positifs...

En tout cas, merci à tous pour vos éclairages, continuez, ça fait marcher mon demi-neurone!

Intuitivement pour moi ça va de soi que le meilleur choix pour un enfant est d'être élevé par le père et la mère...Le meilleur choix ne veut pas pour autant dire que ce soit le seul face aux impondérables de la vie. La mère célibataire, le couple qui divorce...à l'origine ce n'est pas un choix. Cette situation est généralement subie et chacun aurait espéré vivre "normalement" sa vie de couple et de parent.
Souvent , les parents séparés reconstituent à un moment ou à un autre un foyer "classique" (homme+femme) et l'enfant retrouve le schéma familial traditionnel. Il garde de toute façon son père ou sa mère, même séparés, auxquels s'identifier....par rapport à qui se situer.
Qu'en sexualité on ne parle pas de "normalité" je le comprends bien. Mais en matière de famille, pour moi ,les seuls parents possibles en couple ne peuvent être qu'un homme et une femme ....
Qu'ensuite, cause malheur familial, les grand-parents, oncles et tantes doivent prendre le relai...c'est une autre histoire...  (oncles et tantes , c'était pas une vanne à deux balles au fait! ;) )

C'est ce que j'avais dit dans mon premier post, il est bon ton de dire que ce n'est pas un problème; c'est là à mon avis que se situe la bonne conscience.

Maintenant comparons ce qui est comparable sinon je peux aussi dire qu'il est meilleur pour un gamin d'être élevé dans un milieu favorisé avec de l'amour et des parents hétéro plutôt que dans un milieu défavorisé avec de la haine et des parents homo...

SnoxX et Machiko ont dit un truc assez vrai: ce n'est pas plus difficile je pense que d'etre demi sel.

Si je suis la norme et mes gouts perso j'aurais tendance comme tout un chacun à privilegier le choix un  homme+une femme, pour des raisons de facilité pour le gosse.

C'est une évidence. De meme qu'il est plus facile d'avoir deux parents blancs ou noirs ou ou ou....par ce que le mome devra fatalement bastonner contre le regard de ses potes. De toute façon ca, il y aura droit a l'ecole et devra y réagir.
Imaginez vous avoir 7 ou 8 ans et vous entendre dire "toi tu vis avec des pédés/des gouines" par ce qu'il ne faut pas se leurrer, ca ne se passe pas souvent d'une façon plus diplomatique que ça.
Quand à la question profonde de savoir si l'on peut etre moins ou plus équilibré, je ne pense meme pas que cela soit le propos. Choisir entre un couple homme femme pochetrons par exemple et deux hommes cadres sup n'est meme pas a discuter.
C'est juste que l'enfance et l'adolescence seront bien plus délicates à vivre, et que l'on vous resservira ce vieux plat froid tres régulierement. Pas si facile...

...Si certains ont dans leur entourage un couple "classique" homme/femme, équilibré, d'un milieu non-défavorisé, etc.... , quand on voit le mal qu'il y a à adopter un enfant pour un couple qui reproduit le schéma classique de la famille, j'ai du mal à imaginer qu'on accorde l'adoption à un couple homo...c'est tout!
Et dans les couples homos il y a peut être un distinguo à faire entre ceux dont un des parents est le père/mère naturel(le) de l'enfant et deux homos  qui auraient envie d'adopter?

Je pense tout simplement qu'il faut expliquer à nos enfants qu'aujourd'hui il n'existe pas un seul modèle de couple, que l'amour entre deux hommes, deux femmes existe également, comme nous avons su expliquer qu'il existe un amour entre deux ethnies différentes.
En tant qu'adulte, nous devons montrer "la tolérance" car demain nous ne savons pas le choix de la sexualité de nos enfants...

Le plus beau faire part que nous avons eu..et là...je n'ai jamais eu un faire part qui "transpirait" autant d'amour à quatre pour une adorable petite fille...Il représente la photo de l'enfant et quatre mains des deux couples avec leur alliance..deux mains d'hommes et deux mains de femmes posées délicatement sur ce petit corps...

Production : le prénom du père...scénario original...le prénom du deuxième homme...Mise en scène le prénom de la deuxième femme....un film de le prénom de la mère...

Avec dans le rôle principal : le prénom de la petite fille...

Titre du film : 2 (en gros et Hommes et femmes) et un couffin...

Sortie dans les salles le.....

Je vous assure que lorsque vous voyez ce couple d'hommes devant cette adorable petite fille..vous ne vous posez même plus de question sur son devenir...

Nous avons expliqué lors de la réception du faire part à ma nièce et mon petit neveu que le couple avait eu un bébé, comment...bref...Les deux enfants sont au courant et ont la notion que ces deux hommes sont "un couple" comme tous les couples réunis autour de la table d'hôtes...sans aucune différence.

Petite Sorciere je suis bien conscient qu'il n'est pas question de défaut d'amour.
Juste de soucis d'enfant. Les enfants sont beaucoup moins diplomates que les adultes.

Je suis d'accord avec toi...mais nous savons également que ces adorables monstres répètent ce qu'ils ont entendu à la maison..et si les parents sont déjà réfractaires à l'idée de couples homo + enfants...effectivement '"le mot pour blesser" est tout trouvé..

moi pour/contre...je penche pour le pour, la société évolue mais il est vrai que les gamins sont souvent vaches...

Ceci dit: être elevé dans une configuration particulière peut aussi t'endurcir, et surtout savoir faire la part des choses!! le tout c'est de dépasser l'age bête, de toute façon y'a toujours une faiblesse que l'autre chiard va pouvoir t'envoyer dans la gueule..
les moeurs évoluent...qui n'est pas enfant de divorcé de nos jours?? je sais je caricaturise... (en tout cas c'est bien intégré ça, il y a 2 génération c'était loin d être le cas!)

le desir d'enfant, de créer une vraie famille c'est un peu dans nos gènes, deux personnes qui s'aiment en ont vite envie, je trouve ça naturel...

t'es pas obligé de te foutre de moi  >:(

Les enfants arrivent sur terre vierge ils ressortent dans les cours de récrés que ce qu'ils ont entendu d'adulte.

oui
Mais cela ne change pas le probleme....

Oui cela ne change pas le problème...mais je suis curieuse de savoir sur le forum combien de parents ont parlé de l'homosexualité avec leur chérubien en qualifiant le rapport homme/homme ou femme/femme comme un "réel" couple....uhmmmm uhmmmmm Alors ...

Je ne suis pas surprise de la réaction de ces petites têtes en cours de récréation...

Je n'ai pas a être pour ou contre, pour moi c'est comme si d'autres personnes decidaient pour moi si je peux avoir des enfants  :o
Ensuite rien de plus normal qu'un couple d'homo, ça existe depuis la nuit des temps et dans certaine culture ça n'a jamais etait tabou.

D'autre par les couples d'homos savent mieux que quiconque que leur enfant aura besoin d'un référant du sexe oposé aux leurs, ils choisissent donc tous un parrain, une marraine, un grand parent ... et ils veilleront a ce qu'il reste proche de leur enfant pour que sa construction psycologique soit équilibrée.

Les homos n'ont pas besoin des heteros pour leur dire ce qu'ils ont a faire ce sont des gens constitués tout à fait normalement et ils se posent certainements beaucoup plus de questions que les autres et les bonnes avant de décidés d'être parents.
Je pense aussi que si l'enfant est entouré d'amour dans un cadre stable il suportera trés bien, ou pas plus mal qu'un autre, les anneries que d'autre enfants pouraient leur sortir. De toute façon tout les enfants en prennent plein les dents à l'école et si fallait qu'ils soient tous "normalisés" pour avoir le droit d'exister quelle tristesse.

Tout à fait d'accord avec toi camille.
Mais le chemin sera long encore. Quand tu vois qu'une femme ou un homme seul ne peut pas adopter, déjà, et que même un couple non marié ne le peut pas, c'est à mon avis pas demain la veille que les homos auront le droit. Alors que je pense que toute personne qui a un vrai désir d'enfant associé à une impossibilité de le faire naturellement devrait pouvoir y avoir accès.

Et à coté de ça, on voit des familles qui procréent sans désir d'enfants, où les enfants sont placés de foyers en foyers, qui continuent à toucher les allocs familiales alors qu'ils ne s'occupent pas de leurs gosses.


Moi, je l'ai fait. Mes filles savent qu'un couple est constitué de 2 personnes qui s'aiment, le plus souvent un homme et une femme. Mais aussi parfois 2 hommes ou 2 femmes.

Ben, expliqué au nain qui m'a demandé un jour: "C'est quoi des homosexuels?".

PS: Camille, je ne pense pas que tu devais te sentir visée.  ;)

Ben pourquoi il faudrait en faire un probleme, c'est quoi des homosexuels ? C'est deux filles ou deux hommes qui s'aiment.

Et mes ados qui posent plus de question je reponds tout aussi simplement. Tien je vais demandé a ma fille de 14 ans, là tout de suite :

-- Cocotte tu penses quoi des homosexuels ?
-- Ils font ce qu'ils veulent, ca m'est égale
-- Et si ils veulent des enfants ?
--  Ben et alors c'est bien. Pis t'imagine maman si ont leur disait : bon ben c'est bon vous vous aimez plus !
-- comment ca qu'est ce que tu veux dire ?
-- Ben si on etait un monde que d'homosexuels et que il y aurait que toi en couple homme/ femme et qu'on vous direz, non non c'est pas comme ça, vous avez pas le droit.
-- Et si les autres se foute de leur enfant à l'école par exemple ?
-- ben que veux tu qu'il fasse ! il leur explique...
-- et il serait pas malheureux ?
-- C'est pas obligé qu'il soit malheuereux y pas que des cons qui se foutent de la gueule des gens.
-- peut etre que les homos doivent pas faire d'enfants pour etre sur qu'ils soient pas malheureux ?
-- Che pas, ils font comme ils le sentent.

Reflexion de son pére au passage : deux filles ça passe mais deux mecs ils auraient plus de mal. Il y a beaucoup plus de con que gens ouvert je pense.

Voilà c'était en direct live de chez Camille  8)
A vous les studios.

j'ai envie de répondre: MAIS c'est en train de changer...

pourtant pas tant que ça, dans la grande ville je pense que ça a pas mal évolué...mais dès que tu te retrouve en province, c'est pas de l'anti-provencialisme primaire, mais juste un fait bien réel... Je suis souvent surprise des réactions, de petites remarques lors de réunion familliale...
Meme mon ptit frère a eu qlqs mots déplacé à propos de l'homosexualité, je lui ai remonté les bretelles (il avait 11 ans à l'époque) en lui expliquant qu il n y avait rien de plus cons de dire des generalités etc etc, à l'époque j'étais restée sur le cul car mes parents sont des gens ouvert et respectueux de pleins de choses et notament des différences...
 

quand tu vis dans un bourg ( ;D) isolé...et qu'en plus ta connection au monde c'est le 20h de tf1...

Ben quoi, j'habite en Province et dans un bourg. ;D
Ca n'empêche pas d'avoir une vie sociale.
J'ai aussi des amis homos avec qui on s'amuse beaucoup, vraiment très sympa ce qui ne m'empêche pas d'être contre l'adoption d'enfants par des coules homos tout en ayant rien contre eux;
Je vais me faire incendier mais je conçois très bien l'homosexualité comme sexualité mais pas comme modèle social.

Il ne s'agit pas de présenter l'homosexualité comme un modèle social (au même titre que l'hétéroséxualité d'ailleurs) mais bien d'intégrer l'homosexualité comme "une" sexualité.
Comme l'a dit plus haut Camille, cette sexualité existe depuis la nuit des temps, était parfaitement assimilée en tant que telle.
Ce qui empêche les homosexuels d'enfanter, c'est que ce n'est pas la combinaison "normale" choisie par la "Nature" ? So what ?

Quand j'étais plus jeune, je disais toujours que ça ne me dérangerait pas que mes enfants soient homos (je le pense sincèrement d'ailleurs, faut voir le jour où ça arrivera vraiment) mais que ce qui m'embêterait c'est de ne pas être grand-mère. Maintenant, je ne me le dit plus  ;)

Là dessus je suis totalement d'accord et je confirme elle est aussi acceptée dans les bourgs de Province... ::)

pareil... et encore une fois  +1 !

Je ne me donne aucun droit, j'exprime simplement un avis.
Ca ne me surprend pas que sur ce sujet il y ait des avis contradictoires que je respecte totalement.

Tiens, petite question en passant:

Parmis ceux qui ont des exemples d'homoparentalité dans leur entourage, comment est traitée la questions des origines? Les enfants connaissent-ils leur père/mère (selon les cas) biologique?

Pour le cas des deux couples, comme je l'ai signalé plus haut..effectivement qu'ils vont connaître leur origine, déjà par le faire part où rien n'a été caché ..puis dans les familles ...Les deux petites filles connaîtront qui sont les parents biologiques...Tout simplement parce que dans le premier couple (les deux hommes), ils ont la petite (comme pour une garde) et peuvent la voir autant qu'ils le désirent, et ils parlent déjà aux personnes qui les entourent de l'origine...
Pour la deuxième petite fille, son papa est un membre de la famille (le beau-frère de la maman..étant homo également, il a fait don de ses spermatozoïdes..pour le deuxième enfant le procéder sera le même)...Même l'arrière grand Mère de plus de 90 ans est au courant de la méthode, de l'homosexualité, et de l'identité du père...

Je dis le contraire, je dis que c'est un probleme : un probleme parmis des milliers d'autres. Et c'est pourquoi je demande : pourquoi on s'accomode des autres, et specifiquement pas de celui-la ? Bon, mon ton surpris est un peu hypocrite, je crois savoir pourquoi c'est sur celui-ci qu'on fait une fixette, j'y reviendrai plus tard.

pour moi, ca serait plutot un pere et une mere riches, cultives, tolerants, poses, aimants, dans un pays favorise, de l'ethnie et de la religion dominantes dans ce pays. Comme je disais plus haut, si au milieu de tous ces souhait, certains veulent donner une importance particuliere a l'orientation sexuelle des parents, j'attends une justification : pourquoi ce critere plutot qu'un autre ? Parce qu'ils ne peuvent pas se reproduire ? De nombreux adoptants sont steriles, et ne peuvent pas se reproduire non plus. A cause de la stygmatisation sociale ? Dans beaucoup d'endroits, il est plus facile d'etre pede que noir...

Je ne suis pas d'accord, c'est un choix. Le choix et la liberte n'ont de sens que pris avec toutes leurs consequences. Une pitite citation, de Pratchett dans Going Postal (pas encore dispo en Francais) :



Classique, sauf que la moitie du couple a ete change en cours de route, du vivant de l'enfant, alors qu'il a ete impuissant au depart du parent comme a l'arrivee du beau-parent. Il ne me parait pas evident que ca soit moins traumatisant pour un gamin que d'avoir toujours eu les deux memes peres ou meres dans un couple homo². Encore une fois, pourquoi se fixer sur ce critere de sexualite plutot que sur d'autres ? Ca n'est pas une coincidence, et ca appelle une justification.

J'ai bien des theories fumeuses justificatives, mais comme ca va etre sopo, je vais mettre ca dans un autre post :)


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¹Pour ceux qui n'ont jamais lu de bouquins de Pratchett, Lord Vetinari est une caricature du Prince de Machiavel.
²Attention, pour etre tres clair : je ne dis pas qu'il faut interdire le divorce ou les familles recomposees. Je dis qu'il faut aussi accepter l'homoparentalite.

Ben c'est bien Fab, bonne analyse, bien etayée comme d'hab chez toi.
Mais juste une question bete: tu as des enfants?

A mon avis, la raison pour laquelle l'homoparentalite genere tant de passions, c'est qu'elle est un des derniers symptomes de l'effondrement de la societe judeo-chretienne. Il ne faut pas s'y tromper, ca n'est pas la desertion des eglises qui signe la fin de l'Eglise : c'est l'abandon de l'organisation sociale qui va avec, le modele de la famille--et non pas l'individu--en tant que brique elementaire de la societe. Chaque civilisation vit en symbiose avec son modele ethico-religieux, et quand l'un s'effondre, l'autre part avec l'eau du bain. Notre civilisation a tenu 1500 ans, elle meurt sous nos yeux, et on a du mal a accepter que meme la civilisation qui nous a vu naitre meure. Les symptomes de cette fin de la societe de la famille, en voici quelques uns:

- On assume que faire et elever des gosses, c'est une question d'epanouissement personnel, pas un devoir par rapport a sa lignee. Le symbole le plus enorme de ca, c'est le droit a l'avortement : la societe autorise l'individu[e] a privilegier ses conditions de vie sur la perpetuation de sa lignee ! C'est ca qui fait hurler les chretiens fondamentalistes, pas le sort du pauvre petit embryon (ils n'ont generalement pas de probleme avec la peine de mort, et la Bible est pleine d'histoires du style "je me venge de toi en tuant ta femme et tes enfants, ou tous les nouveaux-nes males de ta nation..."). Idem pour le divorce, dans une societe de la famille, etre pere/mere de famille c'est un metier, un devoir, et on s'en fout de savoir si vous etes heureux avec votre conjoint, au meme titre qu'avec vos collegues de travail. Idem de la contraception, le cul c'est pour cimenter le couple et faire des gosses, pas pour jouer avec.

- Le feminisme : il s'agit de reclamer pour les individus femelles les memes avantages que pour les individus males, fut-ce contre le bon fonctionnement de la famille, qui devrait seule compter.

- Le choix de l'orientation sexuelle. On peut considerer que tu as le droit d'avoir des attirances homo, que tu es fait(e) comme ca. On peut tolerer, ou pas, que tu te soulages a l'occasion de ces funestes pulsions dans des lieux de tolerances. On peut eventuellement admettre que ca te rende inapte a assumer le role de pere/mere de famille qui devrait etre le tien. Mais pas question que tu ailles reclamer les droits et avantages de la famille, sans en assumer la mission de perpetuation¹. Quant a elever des gosses, non mais ca va pas la tete ? Tu vas leur transmettre des valeurs qui disent qu'il y a d'autres modeles que la societe partiarcale judeo-chretienne, societe qu'ils vont mettre en danger alors qu'elle est deja si fragile ! Accepter de te laisser faire ca, ca serait nier la veritable raison d'etre de la famille !

La realite, a mon avis, c'est que le modele patriarcal est d'ores et deja condamne en occident, ce que personnellement je trouve tres bien. Qu'il y a des tas d'autres modeles, qui marchent tres bien (les grecs en avaient meme un fonde sur l'homosexualite masculine !), et que la revolution technologique rend necessaires. Que certes, le changement fait toujours peur, mais que quand il est ineluctable il vaut mieux l'accompagner que le combattre. Que faire partie, comme nous, des quelques generations qui devront articuler ce changement, c'est a la fois exhaltant et pas facile. Et que donc le combat contre l'homosexualite et l'individualisme (dont l'homoparentalite est une facette) est nefaste et perdu d'avance.

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¹Perpetuation non seulement genetique, mais aussi culturelle. Il ne s'agit pas seulement de faire des petits humains, mais des petits representant de notre civilisation, prets a reprendre le flambeau et a perpetuer nos valeurs.

Non, et je ne crois pas que ca me disqualifie. On m'a sorti, il y a deja longtemps et dans un autre debat, ce qui se voulait un argument massue : "Si ta soeur ou ta mere s'etait fait violer, tu serais pour la peine de mort". Ma reponse, qui n'a d'ailleurs pas ete comprise, etait "Oui, je serais pour. Et j'aurais tort. J'espere qu'il se trouverait des gens moins impliques pour decider de ne pas m'ecouter". Ca ne veut certainement pas dire que, parce que je ne suis pas encore implique personnellement, j'ai raison, mais le fait que d'autres soient impliques concretement ne les rend pas necessairement plus aptes a decider.

Par ailleurs, quand j'aurai des gosses, je ferai comme tout le monde des conneries en les eduquant ; moins que certains, et plus que d'autres, homosexuels ou non, pauvres ou riches, etc. C'est un risque que mes enfants n'auront pas demande a prendre, puisqu'ils n'auront pas demande a naitre, ni a m'avoir pour pere. Ils n'auront pas le choix, et ca ne sera pas juste ; mais qui a pretendu que la vie etait juste ? Peut-etre qu'au total il s'en sortiront mieux que les autres, en tous cas je ferai tout pour, a commencer par me remettre perpetuellement en cause. Peut-etre que j'echouerai. On verra.

Tu me permettras de ne pas être en accord sur beaucoup de points.....
Notamment, dire que l'homoparentalité est une facette d'un combat contre l'homosexualité et l'individualisme, franchement je cherche.
Pour ma part, je n'associe pas homosexualité et homoparentalité qui sont deux choses bien différentes, quant à l'individualisme..... ???

Homosexualite et homoparentalite sont a peu pres aussi differents que liberte de conscience et liberte de culte :) Blague a part, on considere qu'il est legitime, lorsqu'un couple hetero desire des enfants, que non seulement on les laisse en faire (meme s'ils ont pleins d'indicateurs socio-culturels laissant craindre des parent inaptes), mais au besoin on les aide : hormonotherapies, FIV, dons de gamettes, adoption¹... En revanche, a la simple apparition de l'indicateur "homosexuel", on interdit tout. C'est bien un probleme avec l'homosexualite dont il s'agit : on considere que certes, les homos ont quelques droits, mais qu'il y a quand meme des choses importantes qu'ils ne peuvent pas faire comme des gens normaux. Ca a ete la rhetorique derriere toutes les formes de discriminations passees, que ca soit contre les femmes, les peuples colonises ou les religions non dominantes.

Quant au rapport a l'individualisme ? L'individualisme, c'est l'affirmation qu'il est legitime, pour l'individu, de faire primer son interet personnel sur celui du groupe (sous-entendu, on a mis en place des lois et des moyens repressifs qui font que l'interet individuel colle a peu pres avec l'interet collectif). Les homoparents disent, on veut des gosses, et cette envie de gosse doit primer sur la volonte de la societe du XIX/XXeme siecle de se perpetuer en l'etat.

Et je reprends ma blague qui n'en etait pas vraiment une, sur la similitude avec la liberte de culte. Dans ce cas comme dans celui des huguenots du XVI-XVIIeme, derriere une revendication factuelle, et d'apparence assez personnelle, se cache une volonte d'incruster une nouvelle facette de realite dans la civilisation, susceptible de mettre beaucoup de choses en mouvement (et eventuellement a bas). Si on s'est a ce point etripes pour juguler la Reforme, ca n'etait pas pour sauvegarder le culte de Marie, c'est parce qu'elle aurait eu raison de la legitimite du clerge, un des trois ordres sans lequel la societe telle que connue alors ne pouvait plus fonctionner. (Ce qu'ont du reste demontre lesdits huguenots en violant allegremment l'edit de Nantes dans le Sud, jusqu'a ce que Richelieu leur mette une pile a La Rochelle, puis que Louis XIV revoque l'edit. Bon d'accord j'arrete d'etaler ma culture ;D). Il est normal que les conservateurs luttent contre, non pas l'homoparentalite, mais un modele de societe qui soutient l'homoparentalite. Par ailleurs, il est normal que tous les etres humains soient mefiants a l'idee d'un changement important.

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¹L'adoption est une exception : c'est le seul cas ou on discrimine sur d'autres criteres socio-culturels que l'orientation sexuelle.

Mwais sauf que les grecs se sont cassé la gueule. C'est donc que leur modele ne devait pas etre si bon que ca...

LE coup de judeo-christianisme machin blabla remis a toutes les sauces c'est foutriquet-les- 2-hormones.

Que la société s'assouplisse est rendu possible par ce que les efforts des gens rigides ont permis cette évolution.
En clair:
-le modele standard c'est: un homme plus une femme egal un mome
-le modele pas normal c'est un couple homo veut un mome. Cela posera des problemes au gamin et cela ne fait pas un plis. Cela en posera tout autant aux enfants de divorcés pour d'autres raisons tout aussi légitimes.

Quand a se poser la question de savoir si nous devons le permettre ou non:
J'y serais a priori défavorable. C'est deja suffisament dur comme ça avec un homme et une femme. La reconstitution du modele avec oedipe toussa-inside est quand meme autrement plus compliquée...

Maintenant, si on me demande si il vaut mieux avoir un papa et un papa et grandir dans le marais, plutot que dans une zone queconque avec des parents homme femme pochetrons ou tox ma réponse sera la meme: cela sera dans les 2 cas un soucis pour le petit d'homme.

Ils ont quand meme tenu le coup 700 ans, et leur civilisation a pour une large part survecu a travers la civilisation Romaine. Par ailleurs, ce sont eux qui ont laisse le plus de savoir scientifique, technique, social et culturel jusqu'a l'Europe de la revolution industrielle. Toutes les civilisations meurent, certaines plus vite que d'autres, et en se perpetuant plus ou moins sous forme d'influences sur les civilisations qui leur succedent. Il n'y a pas grand monde qui ait fait mieux que les grecs, a mon avis... (Bon je vais essayer de me limiter un peu sur les hors-sujets, moi...)

Pas a toutes les sauces. Mais quand il s'agit du role de la famille dans la societe Occidentale, ca me parait pas franchement hors-sujet de s'interesser a l'influence judeo-chretienne. Il ferait beau voir de pretendre que les religions judeo-chretiennes ne sont pas les championnes de la lutte contre l'homoparentalite.

Le modele standard, il change. Il change assez lentement a l'echelle d'une vie humaine, mais il change. On a longtemps explique que le modele standard c'etait la monarchie de droit divin, le catholicisme apostolique et romain, le droit de vie et de mort du pater familias sur sa tribu... Jusqu'a ce que les tenants de la rigidite, qui defendaient une civilisation en croyant defendre la civilisation, se fassent renverser (et a l'occasion etriper/bruler/guillotiner selon la mode alors en vigueur). C'est arrive mille fois, a peu pres en continu, et ca continuera. On ne peut pas predire vers quoi evoluera la societe, mais on peut etre sur qu'elle continuera a evoluer.

Et quant a savoir si tu es favorable ou non a l'homoparentalire, la question qui me travaille n'est pas de savoir si c'est dur ou pas d'etre fils de pedes (en resume, je pense comme toi que c'est plutot un desavantage), mais pourquoi tenir une ligne si rigide sur cette question, alors qu'on est comparativement si souple sur d'autres facteurs de defavorisation, a priori plus invalidants. Si j'ai bien compris ta reponse, ce dont je ne suis pas certain, c'est parce qu'il est traditionnellement bien ancre de discriminer contre l'homoparentalite.

Ben oui, c'est pour ca que je les avait cites au depart : comme exemple d'une societe non familiale qui avait tres bien fonctionne, en faisant remarquer au passage qu'elle etait meme fondee sur l'homosexualite masculine (et la transmission des valeurs morales et sociale a travers le lien pederastique).

Les grecs

Mauvais exemple. Les grecs etaient une civilisation TRES avancée. Mais avant eux les pharaons. Et avant eux les etrusques (l'alphabet...toussa)
Ils se sont ramassés comme les autres. A construire trop de confort, on se fait bouffer...(toujours vérifié et totalement hors sujet j'en conviens)

Judeo christianisme

C'est un brouillon de départ tout comme notre société du 21eme est le brouillon de celle du 23eme donc rien est figé, je te rejoins sur ce point là. N'empeche qu'il faut bien se reposer sur des bases pour construire qlqch.
Maintenant si tu vois ecrit qlqpart que boudha prome l'homoparentalité, fais moi signe.

Modeles

Cf ci dessus.

Discussion

Oui oui je suis tres conventionnel/... Non mais Fab sérieusement comment peux tu ecrire ca en reponse à un mec divorcé qui va dans les boites pour grandes personne?
Je ne suis pas si conventionel. Ni ne fait specialement partie des gens "bien pensant notables de province" a la mord moi le zboub.
Si l'on m'asticotte un peu sur la question de la légitimité de certains branleurs sur le fait d'etre parents....comment dire?? je me demande meme si je ne serais pas plus radical sur les signalements d'enfants en danger.

Pour recoller au sujet et conclure (enfin j'espere) je n'interdis pas au homo d'avoir des momes. Je n'y suis pas favorable.
Spa pareil

Ca résume bien ma pensée.
Heureusement que j'ai des "secrétaires" qui s'expriment mieux que moi!!! ;D

J'arrive toujours pas a comprendre pourquoi, pour tout le monde, finir par mourir serait un echec pour une civilisation, et pas pour un homme. Personne n'irait ecrire "Newton a eu des idees tres avancees ; mais [...] il a fini par crever comme tout le monde". L'illusion que les civilisations sont eternelles parce qu'elles vivent plus longtemps que nous ?

Je suis d'accord. Et il faut aussi savoir les abandonner quand arrive, inevitable, le jour ou elles ne sont plus adaptees.

Il ne me serait pas venu a l'idee de citer le bouddhisme en example. Ses descandants, le Taoisme et l'indouisme, se sont avere des doctrines sociales assez efficace, mais comme fondation sociale, le bouddhisme, c'est moyennement credible. Mais on peut toujours trouver quelqu'un pour defendre n'importe quelle idee :D : http://www.prevensectes.com/mt1.htm (http://www.prevensectes.com/mt1.htm) :)

Je ne pretends pas que tu sois, dans tous les domaines, conventionnel. Juste qu'il m'a semble comprendre, a te lire, que dans le domaine precis du modele familial, tu appuyais ta position sur des valeurs traditionnalistes. Postition que j'avais d'ailleurs mal comprise :
La ca va, j'ai compris :)

(Par ailleurs, dans l'absolu, je refute l'argument "partouzeur = socialement non conservateur". Beaucoup de clubs et revues non conformistes sont lies au FN, et les sociologues (http://www.multisexualites-et-sida.org/presentation/actesech/actes7.html) ont tendance a considerer le milieu libertin comme au contraire tres reactionnaire. Generalites que je ne me permets en aucun cas d'appliquer a des individus particuliers, notamment a toi).

Meta-remarque : le thread commence vraiment a s'echauffer dangereusement, je crains. Peut-etre devrait-on s'arreter la avant d'atteindre le point Godwin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin) ?

Bah non! il suffit d'appliquer au point Godwin ce que l'on fait d'un noeud Gordien  ;D 

Disgression legere: amédée Gordini n'etait pas fan du noeud Gordien bien qu'il eut un noeud lui meme. Par ailleurs les propriétaires de Goldwing n'atteignent pas toujours un point de rupture appelé point Godwin, lorsqu'ils causent avec les propritaires d'harley Laguillier.

Sinon les homo?  ::)

Chauffer?
On peut ne pas être d'accord et se respecter, c'est totalement compatible.
Peu de temps pour développer.
Fab, il est indiscutable que tu t'exprimes très bien et que la forme est personnelle.
Permets moi de te demander la même personnalité sur le fond.
Tu ne fais que citer des articles, t'appuies beaucoup sur ta culture...
Une seule fois tu as fait allusion à un ressenti sur la peine de mort par rapport à une personne qui te toucherait et tout de suite tu as demandé de l'aide pour te ramener vers le bien pensant.
Tu as le droit de mal penser....
Je ne doute pas que tu as aussi un vécu, appuie toi plus souvent sur lui.
Ta démonstration sur la société qui se casse la gueule est admirable et tellement bien écrite qu'on ne peut qu'y adhérer à la première lecture.
Oui, mais non, je suis convaincu que ta belle plume serait capable de convaincre sur une analyse en sens inverse.
J'en profite pour glisser ma pensée; elle ne se casse pas la gueule, elle évolue comme elle l'a toujours fait.

Qu'on soit bien d'accord, je n'ai rien contre toi, juste le sentiment que tu ne dévoiles pas ta vraie pensée, que tu cites beaucoup mais je peux me tromper, je l'assume ;)

C'est pas parce qu'il est capable d'argumenter qu'il le pense pas. Moi j'aimerais bien savoir expliquer comme ça, c'est frustrant d'être sure d'avoir raison et pas pouvoir l'exprimer.

Je vais être très provocateur, mébon:

Et si tu y pensais concernant le sujet sextreme ?

 xxxxproxy

c'est vrai :)

Quant au fait que je reste tres impersonnel, factuel, rationnel etc. : de maniere generale, je le fais trop. Parce que je sais bien le faire, parce que c'est ma carapace, pour un tas de raison plus ou moins bonnes ; il m'arrive de penser que j'ai tort de le faire (et de le faire quand meme !), mais pour le coup, la, je crois que j'ai raison.

Plus precisement, je crois que quand il s'agit de questions de societe, lorsqu'on arrive a une solution  satisfaisante sans passer par une guerre de religion ou une atrocite du genre, c'est parce qu'on a ecoute la raison plutot que les passions et les tripes. Pour moi, l'archetype des gens qui "pensent social avec leurs tripes" et le revendiquent, ce sont Bush, les musulmans qui vont cramer des embassades pour trois caricatures mediocres, ou encore les electeurs FN. Clairement, et ce de facon tres personnelle, je fuis de toutes mes forces l'irruption du passionnel dans le debat social, parce qu'il me terrorise bien plus (dans CE contexte) que la grippe aviaire.

J'ai le droit de mal penser, je le revendique, et a l'occasion j'en use. Mais il y a des occasions qui ne sont simplement pas les bonnes. Je sais quel usage est generalement fait, en politique, des foules qui "pensent" avec leurs tripes, et de ca je ne veux a aucun prix, meme quand cette foule c'est moi. De meme qu'il m'arrive de me mettre une biture memorable, et dans ces moments la, je me crois tout a fait capable de rentrer chez moi en bagnole (si j'arrive a enfiler la clef dans cette p-p-p-putain d-de serrure :)) : je suis content que la marechaussee soit la pour m'en empecher, et pour en empecher les autres.

On va dire qu'elle evolue, ces temps-ci, a une vitesse vertigineuse. En fait, les deux points de vue sont defendables ; tout depend jusqu'a quel point on considere que deux civilisations sont une evolution l'une de l'autre, ou deux civilisation distincte : l'Europe de 1919 est-elle la meme que celle de 1913 ? La plupart des gens diraient oui, mais c'est discutable. La France de 1802 est-elle encore la meme civilisation que celle de 1788 ? Beaucoup diraient que non, mais la encore ca se dicute. Mon feeling perso, c'est qu'on se prepare pour les 1-2 siecles a venir a un changement plus important que le passage de l'empire romain a la feodalite.

Les raisons du style desincarne, je viens de les donner, je les assume, et elles font definitivement partie de ma vraie pensee, de ma personnalite. Mes ressorts passionnels la derriere, ils apparaissaient en filigrane, je vais la refaire en mode perso/vindicatif :

La societe de la famille est en train de crever, et c'est pas moi qui vait la pleurer. L'homoparentalite, c'est pas facile aujourd'hui, ca peut le devenir en a peine 10 ou 20 ans, je voudrais que ca le devienne. Ca aura (avec d'autres changements aux airs faussement mineurs dans ce style) d'enormes repercussions sur la facon dont on s'envisage en tant que civilisation, et ca j'y tiens encore plus qu'au droit des pedes a elever des gosses (droit dont finalement, et egoistement, je n'ai pas grand chose a foutre). Je suis tres heureux et excite voir, au cours de ma vie, l'Homme se detacher d'autant de contraintes naturelles grace a la technologie (notamment les contraintes reproductives), et j'ai envie d'une societe qui soutienne ce progres, pas qui le gene. J'ai globalement confiance en l'Homme pour rattrapper les conneries qu'il fera inevitablement, meme si certaines lui couteront ponctuellement tres cher, a lui et a la planete. Je suis tres tres heureux de vivre a une epoque ou le destin de l'humanite bascule, je me serais beaucoup plus fait chier au moyen-age.

Et pour repondre a une suspicion flatteuse : non, je ne crois pas etre capable de soutenir crediblement une these inverse de celle que j'ai soutenue :)

Allez hop, c'est definitivement de circonstances (although in English, as usual) :

Je ne prone pas, je constate. N'oublie pas que je suis un monstre froid et rationnel qui ne prend jamais parti !  xtfra6

Sur l'instant j'ai lu ça en me disant. Wai booooon
Et finalement je reviens dessus.
Tu as vraiment pensé ce que tu as ecrit?  ;D ;D

Aujourd'hui aussi.
Le sénat belge a autorisé l'homoparentalité...

 yyyy22

allez hop ... çà tourne !  :D

Une fois