NUTS - Nos Univers Très Sexy

Que ceux qui n’ont pas suivi la discussion dont est issue ce sujet ne se précipitent pas ici en pensant qu’il y sera question de tout ce qu’ils ont toujours voulu savoir sur le point G sans jamais oser le demander… Ils seraient amèrement déçus… C’était juste du teasing… vous voilà prévenu désolé !

La loi ou point de Godwin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin), me rappelle une scène du cercle des poètes disparus. La première je crois, celle ou les élèves doivent lire le premier chapitre de leur manuel de littérature qui décortique les règles (ou lois) métrique de la poésie, avant que le professeur ne leur demande de déchirer la globalité de ce chapitre. La finalité étant que ce chapitre était fait pour détourner les élèves de l’essentiel, à savoir la poésie et sont contenu en ne s’attachant finalement qu’à la forme et non plus au fond  de cette dernière.

Mais plus sérieusement, cette analyse statistiques des débat d’idées, n’est à mon sens qu’un artifice destiné à rendre dérisoire une idée qui se structure au travers des errements de notre histoire et ce à quoi ils ont pu mener de pire.

La finalité : permettre à certaines idées de ré-émerger en leur donnant l’illusion du neuf  tout en tendant à ridiculiser une vision dès lors qualifier ironiquement : reductio ad Hitlerum (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum).

Par effet miroir, invoquer un point de Godwin, permet de jeter le discrédit sur celui qui met une idée en perspective avec l’histoire en la qualifiant de réductrice.

Mais le fait est que l’histoire se répète et que la tentation d’un totalitarisme intellectuel est toujours bien présente. Quand je dis totalitarisme intellectuel, je pense à un totalitarisme non pas destiné à élever le niveau de penser du plus grand nombre, mais plutôt de le maintenir à un niveau de réflexion suffisant pour ne pas risquer de remettre en question le fonctionnement ou les dérives du système.

Bref au bout du compte, je vois dans l’invocation de l’atteinte d’ « un point de Godwin », un principe qui permet finalement de justifier et dispenser les gens de penser ou de réfléchir en tenant compte du passé.

Cette rhétorique est d’autant plus pervers lorsqu’elle émane d’un pays où l’on ne s’est pas contenter de récupérer ce que l’Allemagne des années 40 a produit de « meilleur » en terme de technologie, mais aussi en terme de communication et de propagande. Quand je dis « meilleur », j’entends par là de plus efficace en ce qui concerne la communication et la propagande. Notez au passage que les deux furent finalement intimement liés puisque « l’étoffe des héros » est la résultante de la combinatoire de la propagande et de la maitrise technologique et qu’il n’est pas besoin de statistique afin d’établir que cette corrélation ne tend pas vers 1 mais est égale à 1 !

Ou je veux en venir en disant cela ? C’est que l’invocation « d’un point de Godwin » est une arme supplémentaire pour passer sous silence et dissiper les craintes de certains à voir un modèle vouloir s’imposer en laissant ceux qui y souscrivent, penser qu’ils le font de leur plein gré alors qu’il leur est insidieusement imposé…

Aïe, voilà un pavé que je lance et dont je crains que la chute au milieu du site n’éclabousse quelque peu, si tant est qu’on puisse en discuter sans s’écharper ou invoquer l’atteinte d’un « point de Godwin »… Qu’en pensez vous ??

Je ne me suis jamais penchée sur le détail du point Godwin dont "ma définition" était: dans une discussion longue sur un forum, il arrive toujours un moment où on en arrive à parler des chambres à gaz et des méthodes hitleriennes.

Après, ben, chacun est libre d'intellectualiser le fait de signaler à un interlocuteur qu'il en est pas loin comme il l'entend. D'ailleurs, en poussant le raisonnement un peu plus loin, on pourrait presque dire qu'une démarche visant à décrédibiliser le signalement du point godwin comme tu viens de le faire, Cynic, peut aussi être une façon de se dédouanner soi même. Mais, en ce cas, je pense que ça signifie tout simplement que chacun campe sur ses positions et que la discussion est devenue stérile.  ;)

cynic ,je m'interroge sur la cause de ce thread?
une discussion sur le forum a t'elle abouti à ce type de méthode ?
parce que la dans ce que j'ai pu lire récemment ,je ne vois pas?
ou alors parles tu en généralité?
parce que jamais je n'ai eu une fin de discussion aboutissant au point godwin,et je ne connaissais d'ailleurs pas cette théorie?
peux tu m'éclairer?

lu et méga RAB.....

C'est là:

http://forum.nutsforum.com/index.php?topic=16421.msg144481#msg144481

merci flib',je comprends mieux  ;)

L'objet de thread est juste de réfléchir sur ce fameux point de Godwin et sa réelle finalité au delà de l'observation purement statistique, qui de mon point de vue n'a pas de sens dès lors que des points de vue contradictoire se confrontent...

Flib, en y réfléchissant bien, je vois surtout dans cette étude et cette notion de "point G" une forme de négationisme plus insidieuse que le simple fait de nier certaines réalités historiques lorsqu'elle sont mises en perspective avec des fait du présent.

Maintenant le signalement d'un "point G" ne peut conduire qu'à une chose : que chacun campe définitivement sur ses postion plutôt que d'argumenter son point de vue et permettre à un échange de continuer à évoluer, comme quoi tu voix on est au moins d'accord sur ça ;) ;D

Pffff! Les japonais en produisent depuis longtemps http://www.automagonline.com/gestion/unes/automag/annonceurs/honda-goldwing.gif

Bon allez je tente de poster constructif  ::)

Quelles sont les limites d'un débat  est du fait qu'il risque de se tuer de lui meme?

En vrac:
La compréhension des écrits
Le fait que l'on ai des préjugés sur le contradicteur: je lis ton truc mon gars, mais je sais déjà ce que tu vas nous sortir
L'ouverture d'esprit, et l'expérience. Plus on a de bouteille, moins on doute facilement.
La force de conviction: jusqu'ou est on pret à aller pour argumenter?

Oblitérer un argumentaire, balayer d'un revers de main un raisonnement, c'est tres fréquent.

La façon la plus rapide d'y arriver survient lorsque la violence de l'argumentaire est insoutenable (chacun a ses limites)
Plus l'image est violente, plus la majeure partie des gens se depechent de l'enfouir et la nier...

Bon, mais alors juste pour le plaisir de pinailler, j'extrais un des arguments de son contexte. Je sais, je sais, c'est pas honnête, mais je fais comme je veux. Na xtfra6

Je pense qu'au contraire, c'est un privilège de l'âge et de l'expérience de pouvoir et de savoir douter.
J'avais d'ailleurs songé à vous pondre un sujet sur
 les certitudes des trentenaires.

Il est un âge où les théories que l'on élabore deviennent facilement des certitudes. On croit savoir, parce qu'on a eu une ou deux expériences de vie, et on croit savoir ce que l'on veut, parce qu'on a déjà une idée de ce que l'on ne veut pas.

Et puis, avec le temps, on a d'autres expériences qui contredisent les premières. Puis d'autres encore, qui ouvrent des voies que l'on n'avait même pas soupçonnées.
Alors les certitudes n'en sont plus, et on s'ouvre enfin à bien plus.

Et le premier qui dit le contraire, je luis fous mon POINT dans le G (ben quoi, c'est le titre, non?) xs03

le pouvoir des mots ou l'art et la manière de détourner les mots de leur contexte pour leur faire dire ce que l'on veut

A
B
Theoreme: Qui enonce une probabilité certaine, ne signifie pas qu'il adhere à l'idée

 xs18

Pour rebondir la dessus,

je pense que la maitrise du doute et de la remise en question intellectuelle evolue avec l'age et au grés des experiences. Qu'elle peut disparaitre et apparaitre dans le temps et suivant nos interlocuteurs, toujours la théorie de l'interaction des éléments entre eux.

 Et puis surtout il y a une question d'honneteté la dedans, il y en a qui doute, voir qui sont sur de leur tort et qui vont conduire la conversation a un point de non retour en diabolisant le débat. Et l'utilisation de referentiel profondement négatif ( point de Godwin) ne sert qu'a detourner l'attention des autres interlocuteurs pour masquer le fond du débat en cours.

Attention, je ne fais en aucun cas de généralité, il y a des gens sur de leur fait et de bonne fois qui vont orienté le débat comme ceci pour d'autre raison.

Voilà, on est en plein dedans.
Je trouve ça jouissif. En fait, ça a surtout le mérite de me faire bien rigoler, ce qui, comme je le disais à Pitch, est toujours ça de pris sur l'adversité. 
Je vous aime tous.
 :-*

Histoire de bien se prendre la tête sur le sujet:

Hegel - Certitude et vérité de la raison - Phénoménologie de l'esprit  >:D

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9nom%C3%A9nologie_de_l%27esprit (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9nom%C3%A9nologie_de_l%27esprit)

Un Maître à penser pas si loin de Hegel et peut-être plus accessible car plus concret et pragmatique, je ne saurais trop vous inciter à vous intéresser à une certain Joël de Rosnay (qui outre le fait d'être surfer, beau-frère de la sublissime Jenna - idole de mon adolescence - et frère d'un veliplanchiste mythique - Arnaud, disparu en mer de Chine (sans contrepetrie) - n'en n'est pas moins le) patron de la Cité des Sciences et de l'Industrie...

Bref après ce préambule assez difficile à suivre j'en conviens, vous en saurez un peu plus en regardant là :
http://www.futuribles.com/TablesRondes/30112004Systemique.pdf

L'analyse systémique est certainement l'héritage de la Phénoménologie de Hegel...