NUTS - Nos Univers Très Sexy

la revue ‘Philosophie’  (http://philomag.com/dotcom/wp-content/uploads/couvphilomag7.jpg) avec un numéro dédié au thème ‘Le sexe et la morale’ aborde entre autre ce sujet fort inetrresant  xs15

voici l'article :

Dossier "sexe et morale"
Peut-on fouetter son partenaire s'il le demande?
Dans l'intimité, le seul consentement ne suffit pas. La loi s'immisce dans les alcôves et dicte ce que doit être le bon plaisir. Le sadomasochisme n'en fait pas partie.

« NOS PRATIQUES DOIVENT TENIR COMPTE D'UNE CERTAINE MORALITÉ, CACHÉE PAR L'APPELLATION DE "DIGNITÉ". PRINCIPE NON DEFINI PAR LE DROIT.»

PAR DANIEL BOBRILLO

Nous n'avons pas le droit de fouetter notre partenaire s'il nous le demande, même si cela nous procure du plaisir. Et cela malgré la proclamation dans la loi d'une philosophie contractualiste, censée organiser de manière libérale les règles qui gouvernent la sexualité entre adultes consentants. Lea juges français n'ont pas eu encore l'occasion de se prononcer sur une telle affaire. La législation nationale et la jurisprudence européenne peuvent toutefois servir de barrière aux pratiques sadomasochistes. En effet, bien qu'aucun couple n'ait porté plainte devant les tribunaux, un procureur de la République soucieux de faire appliquer la loi pénale pourrait saisir la justice non pas pour délit de sadomasochisme (car il n'existe pas dans le code pénal) mais pour violences (article 222-13). Selon cet article, les violences [j s'ayant entraîné aucune incapacité de travail sont punies de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende lorsqu'elles sont commises [...] sur le conjoint

La Cour européenne des droits de l'homme, dont la jurisprudence est obligatoire pour l'ensemble des pays signataires de la Convention - parmi lesquels la France-, a considéré à deux reprises que les peines d'emprisonnement contre des adultes consentants qui s'adonnaient à des pratiques sadomasochistes sana autre but que la recherche du plaisir sexuel ne sont pas contraires au respect de la vie privée. En 1987, plusieurs vidéocassettes enregistrées lots de réunions sadomasochistes, entre adultes, tombent entre les mains de la police britannique alors que celle-ci procède à des enquêtes sur d'autres questions. Plusieurs personnes sont inculpées pour coups et blessures, et condamnées à diverses peines d'emprisonnement, sans qu'aucune plainte de l'un des participants ne soit jamais dépo. sée. Trois d'entre eux saisissent la Cour européenne des droite de l'homme pour faire respecter leur liberté. Maïs celle-ci donne raison au juge anglais. L'argument de la Cour se fonde sur deux principes solidaires, celui de la» dignité humaine «, d'une part et, d'autre part, celui selon lequel le consentement de la victime n'efface pas le caractère délictueux de l'acte. C'est parce qu'il y aurait atteinte à ta dignité humaine que la répression pénale est justifiée. Un autre argument utilisé par les juges est celui de la protection de la santé. Or, dans les cas d'espèce, aucune infection ni lésion permanente n'ont été constatées, aucune intervention médicale n'a été nécessaire. Nous sommes donc en présence d'un acte de la sphère intime, choisi librement, qui ne fait de tort à personne et ne nuit pas à la santé.

Qu'est-ce donc alors qui justifie l'ingérence de l'État et la sanction brutale avec laquelle il intervient? Une certaine vision morale de la bonne sexualité. Le fait que les pratiques aient lieu entre adultes consentants ne suffit pas, il faut encore qu'elles tiennent compte d'une certaine moralité, cachée par l'appellation de dignité «, principe non défini par le droit et dont les contours sont laissés à l'arbitraire de chaque juge. Ce n'est pas le principe de légalité selon lequel on ne peut être condamné pénalement qu'en vertu d'un texte pénal précis et clair (Nullum crimen nulls pesa sine lege), mais la valeur morale attribuée au sadomasochisme qui nous empêche de fouetter notre partenaire s'il nous le demande. Autrement dit, en matière de sexualité, ce n'est pas l'État de droit qui nous gouverne mais la morale dominante.



A mon sens il faut evidement que la loi mette un cadre afin limité des abuts, et protéger certaines personnes contre eux meme.

Condanner des personnes pour atteinte a la dignité humaine je suis entièrement pour mais c'est clair que c'est assez dificile a juger, ceci dit comme n'impporte quelle chose à juger.

Aller fouétter au sang quelqu'un parce qu'il le demande faut pas avoir tout son kiko matière grise, je trouve en outre que pas mal de site sur le net banalise certaines paratiques on voit fleurir des photos et videos de personnes qui se font mutiler comme si c'etait tout à fait naturel.

Je pense aussi que la "discipline domestique" comme choix de vie au jour le jour et a condanner, j'ai lu sur d'autres forum certaines femmes de passage qui avaient perdu leur libre arbitre depuis des années et avaient fini par penser que leur homme les battait pour leur bien et etaient soumises a toutes leurs demandes sexuelles meme si ca ne plaisait pas "mais si mon homme me le demande alors c'est bien pour moi"   :-\

Un vrai homme digne de ce nom protége les femmes de tout ca et si il le faut, parce qu'il aurait en face de lui des demandes démesurées, l'emancipe au lieu de la garder sous sa coupe.

Les jeux softs avec limite bien definis à deux, dans un laps de temps relativement court, avec retour a ce que je suis en tant que personne responsable et libre avec grand plaisir 
le reste est dangeureux et pour le corps et pour l'âme.

A vous...

Ne serait-ce pas finalement que la loi et la morale pousse le jeu du masochiste jusqu'au bout?

Ainsi le paroxisme de la loi et de la morale impose à celui à qui un (ou une) masochiste réclame avec insistance sa ration de corrections quotidiennes une réponse unique : "Non!"

Le remède est sans doute pire que le mal, enfin j'entends par là, qu'il est encore plus pervers puisque finalement il érige la frustration en terme de règle absolue sous prétexte de garde fou.

Comme quoi le législateur est plus prompt à nous "protéger" de nous-même lorsqu'il n'est pas question de quelconque intéret financier.

Bref comme d'hab, pour vivre heureux, vivons cachés! Sinon la loi et la moralité s'empresseront de faire notre bonheur malgré nous, voir même au delà.

La loi et la moralité sont faites pour notre bonheur, n'est-ce pas?

En revanche, la loi sur les OGM va bientôt autoriser ce que les français refusent... Allez comprendre??,

Dans le cadre de pratiques ne portant pas atteinte à l'intégrité physique et morale des personnes consentantes, comme cela est apparemment le cas dans l'affaire jugée en Grande-Bretagne, je ne vois pas d'objection. Comme presque toujours, la loi est le reflet d'une morale dominante, ce n'est pas une surprise, ni réservée au sujet sexuel. Donc, pour vivre marginalement, il faut vivre caché. Et pour faire changer la loi, il faut faire évoluer les moeurs et libérer la sexualité.

Euh... franchement, quelqu'un qui aime se faire fouetter jusqu'au sang a selon moi des troubles psychologiques et parfois proteger les personnes de leurs propres troubles est necessaire. Je ne connais pas les tenants et aboutissant de l'histoire mais je me garderais bien de porter un jugement sur le jugement dans ces circonstances.

Tout est dit, la pratique du vrai bdsm, c'est un autre monde, très éloigné de ce que des personnes comme Camille, Moi, ou ma pomme cherchons........

Même dans le soft, je crois bien que s'il n'y a pas échange des rôles, ce qui n'est au départ qu'un jeu peut devenir quelque chose de moins sain.
Je dis ça sous toutes réserves, car je n'ai pas d'avis vraiment arrêté sur la question.
Pour ce qui concerne le hard, je suis à 100% d'accord avec Moi.

Rhôôôô il a osé  xs18


T'inquiéte personne a a se justifier ici, chacun fait se qu'il veux de son corps on émet juste des avis  ;)

T'a vu Moi, Mapomme ca t'irais bien et ca serait plus pratique

Moui... mais non.  ;D

Y'a aussi Granny (Smith)... Ok.... je file déjeuner..............

Impossible, on a deja John Smith et a mon avis sa cherie (qui porte le meme prenom que moi, ca se complique) aimerait moyennement que je porte le meme nom de que son cheri.
Et vous savez quoi? Je vous emm... Moi  ;D

C'est étrange, comme dès lors que ça a rapport au sexe, la société a du mal à concevoir certains rapports avec son corps et comment subitement, la morale s'empare de quelque chose qui à priori ne concerne pas la sphère publique...

Pour autant, le rapport à la douleur, lorsqu'il s'agit de sport ou de certains arts (je pense à la danse dans ce cas précis, mais on  peut trouver nombre d'autres exemples) n'a jamais fait l'objet d'incursion de la société civile.

En l'état, les gymnastes et les danseurs(seuses) entretiennent un rapport à la douleur indissociable de l'apprentissage et de la pratique de leur art. Ce qui échappe au plus grand nombre, c'est précisément ce rapport au corps et je trouve étrange (si ce n'est sous le coup de la morale et  donc de l'ignorance, la morale reposant par essence sur l'ignorance) que le législateur éprouve le besoin d'encadrer la chose. Il faudrait dès lors aller au delà et interdire l'enseignement de certaines disciplines (les deux précités) qui, dès l'enfance, induisent ce rapport à la douleur et une dépendance (la pratique régulière entraîne une dépendance au même titre qu'une drogue, au même titre que le sexe).

Je pense qu'il est grand temps de condamner tous ces parents, toutes ces mères qui poussent leurs petites filles à faire de la danse, pour compenser leur propre frustration de n'avoir pu, eu le courage, ou que sais-je encore, de s'investir dans cette pratique. Dans l'état d'esprit de la loi en question ça relève du pire des sadismes, puisque cela s'exerce sur des mineurs n'ayant pas nécessairement la capacité de dire simplement : "NON".

Bref, je trouve cela éminemment hypocrite. Le sport, ainsi que d'autres pratiques moins avouables, permettent de découvrir des sensations que, ceux à qui ces "disciplines" échappent, ne peuvent comprendre.

J'ai toujours eu à l'époque ou je faisais beaucoup de sport, une conscience aigue de mon corps et de la nuance très ténue entre douleur et plaisir et du bien être qui en résulte (pour ne pas dire plaisir). Et je dois avouer, que depuis que j'ai cesser toute activité (sportive… quoi que par extension…), mon corps est moins réceptif, moins sensible et finalement générateur de moins de plaisir.

Mais une fois de plus je suis certainement hors sujet.

Pour autant... tout est toujours une question de point de vue et il n’est pire aveugle ou pire ignorant que celui qui refuse de voir, ou d’apprendre et finalement refuse simplement d’au moins essayer de comprendre.

Touché !



Franchement je trouve qu'effectivement c'est condannable quand les limites de sur entrainement sont depassées.



Pas du tout merci pour l'ouverture d'esprit  xs15
mais je reste persuadée que tout abut est condanable que ca soit sportif ou sexuel le probleme c'est où mettre les limites, a partir de quand il y a atteinte a la dignité humaine, c'est la que ca coince, la limite sera differente pour chacun, certains se sentiront violé par une simple fessée, d'autre atteindront le stade des striures sanguinolantes sans probleme (gloup's) il faudrait donc une loi qui implique une grande écoute des protagonistes avec analyse psy pour detecter les manipulations pervers.

Peut-on fesser son partenaire ? Peut-on sodomiser son partenaire ? Peut-on sucer son partenaire ? Pouvons nos avoir des rapports sexuels hors procréation ? Peut-on sucer des orteils ? Encercler les seins de sa partenaire ?

Moi je suis pour que l'on condamne tous les troubles de comportement ? les névrotiques, les éthyliques, les drogués, les pathomimies, les pervers, les manipulateurs, les obsédés sexuels, les tabagiques ...

Et alors, il réclame son coup !!! ah oui et pour les orties ?

Moi je suis pour le dressage dans l'art  ;D..

Ciel, une Sorcière Orties Cultrice en tête de l'Art.  xs10 xs18

Le fouet, c'est comme tout, il faut savoir le doser, ne pas fouetter sur la même partie du corps.

Je me souviens avoir vu au bal du supplice, des femmes manier le fouet, et rien de violent dans le mouvement, presque un mouvement harmonieux, une fusion, une complicité entre les deux partenaires...

Par contre, certains s'en servaient de façon "incorrecte", je peux vous dire que la soumise, lorsqu'un coup était d'une violence extrême, le signalait.

On ne va pas légiferer sur tout.

Passé un certain cap, on ne peut pas empecher les gens et décider à leur place. Faire cela reviendrait à stériliser les gogols au QI de 80.

Quoique des fois  ::) ... non non j'ai rien dit!

On ne peut pas non plus faire d'un cas particulier une generalite. Il y a eu intervention sur CE CAS la. Ca ne veut pas dire qu'il y a une loi qui interdise les jeux de pere Foutard entre adultes consentants.
De la meme maniere, s'il serait ridicule d'interdire la danse et la gymnastique a des enfants, les abus de certains entraineurs meritent d'etre penaliser.

Vasectomie à 69 (année mongolique)  xs20 Vendu!

Ce que je veux dire c'est que ce cas est un support (le bdsm est un hasard). Mais au meme titre que madame Josette pompiste.

Le probleme est le suivant: on va vers une deresponsabilisation de l'individu.
On te dit maintenant qu'il ne faut pas fumer (sinon proces), qu'il ne faut pas mettre la tete des enfants dans les sacs (sinon proces), qu'il ne faut pas mettre d'animaux dans les micro-ondes (sinon proces)... etc...
Si au lieu d'aller coller un proces pour le moindre truc les gens commencaient par prendre leurs responsabilites, on n'en serait peut etre pas a legiferer pour un oui ou pour un non. On est quand meme dans une ere ou le cretinisme moyen est vachement repandu... comme dirait un copain "on est en train de se transformer en americains". Apres, faut pas s'etonner...

Voui ben si les hommes (genre humain) ne faisaient jamais de conneries on aurait pas besoin de police et de juge, est ce franchement envisageable ?

La deresponsabilisation et le tout procedurier deviennent plus qu'un soucis. J'ouvre un sujet à part

J'ai passé depuis longtemps l'âge de me justifier pour tout et rien, si j'avais ressentis le moindre ton abondant dans ce sens, je n'aurais même pas lu le 10ième de NUTS, j'aurais zappé comme 90 % des forums.


Oui pour la technique, non pour l'instrument "fouet" un peu connoté, nous on se borne au martinet, plus discret, oui pour la complicité,  surtout charnelle, rien ne remplace la main.....


Rahhh, quelle rigolade, je souscris +++, oui, on se tourne vers du politiquement correct*, rien ne doit dépasser**, "veux voir qu'une tête" et une sale manie de tout tourner vers le pénal corrélé  pourcentage sur fric / amendes démentielles etc... Hottlywood a raison, ça mérite un autre topic.....

* & ** Autre débat poilitiquement correct "épilez moi tout ça"

Moi je préfère le bruit du fouet dans l'air, et lorsqu'il vient "effleurer" cette douce peau...laissant quelques traces rouges..parsemées...
La main laisse une grosse marque, avec du blanc...(ben quoi le tableau est différent !!).

Chacun de nous a sa pratique ...Patyx, tu préfères la main, ou le martinet et bien moi j'ai une préférence pour le fouet, la cravache et et, je n'en ai pas encore fait l'acquisition mais une petite "trique" me plairait beaucoup..
Je pense ce qui me donne du plaisir, c'est le bruit qui est totalement différent dans l'air, le mouvement, l'intensité diffère.
Le martinet, si je l'utilise, je pense que les mouvements seront plus violents, et j'en abuserai dans le temps...Je ne maîtriserai peut être pas "l'objet"...
Effectivement, c'est le plaisir dans la douleur, ce plaisir de souffrance. On visualise la douleur.

P.S. : celui qui me répond, que j'ai le manche de mon balai  xs07

Ah oui !!! je voulais rajouter...que le lendemain ..c'est moi qui me retrouve avec des traces !!! et non mon partenaire qui a été chatouillé....donc si on porte plainte ...c'est moi la femme battue !!! et uniquement en me caressant les seins...Des bleus sur les bras, les genoux, les seins...bref et sans avoir été brutalisée !!!

Partant du principe que chacun est libre de faire ce qu'il veut, ben, si Norbert aime se faire lacérer le cul à coups de fouet clouté c'est son affaire. Donc, si c'est dans le délire de ses partenaires de le fouetter, oui, on peut le fouter s'il le demande.

Maintenant, avant même de parler de dignité humaine, on en revient à se poser la question de la "normalité" même si le mot n'est pas dans mes préférés et donc, à l'existence de critères délimitant cette "normalité" qui va s'adapter au plus grand nombre. Or, le plus grand nombre est la partie de la population va regarder Norbert avec des yeux comme ça  xxxxproxy.

Mais, délimiter des critères adaptables au plus grand nombre à pour gros défaut de laisser peu de place au libre arbitre et à l'individualité, forcément. Mais, c'est un mal nécessaire à partir du moment où l'on vit en société, il me semble.

Flibette, qui fait pas avancer le schmilblick d'un iota!  8)

D'accord avec le fait qu'il ne faille pas légiférer sur tout. Le rôle de l'état n'étant pas à mon avis de s'immiscer dans le privé.
Surtout quand il n'y a pas de plainte déposée.
On peut toutefois s'interroger, avec Moi, sur la santé mentale d'un humain qui aime être humilié et torturé. (Et ça me fait penser au fameux syndrome de stockholm).
Sachant qu'on peut aussi demander à être tué, ou mangé .....

Des fois c'est pas mal de s'immiscer dans la vie privé des gens :

http://www.echr.coe.int/Fr/press/2005/fev/Arr%EAtdeChambreKAetADcBelgique.htm

C'est tout le problème de la définition d'une norme... A partir de quand on est dans la perversion et dans le champ de la maladie mentale?

"Moralité" : la prochaine fois pas de vidéo souvenir de la soirée Ingueuuu La Barbar et  Mesterminator!

Pour le reste tout repose sur la réalité du consentement des protagonistes et la réalité de la possibilité pour ceux qui sont en état de soumission d'arrêter véritablement le jeu.

La question que je me pose finalement, c'est dans quelle mesure cette jurisprudence est applicable et ou est la limite??? Y'vont nous pondre une directive Européenne de ce qui est autorisé ou non en fonction d'une évaluation psychologique et physique préalable???

A l'issue on reçoit le marquage CE???

"- Tu baise CE toi???

- A non moi je suis resté NF. Mais tu crois que je devrais passer le certificat CE, pour pouvoir baiser dans la norme???

- Au fait question coquine... Tu l'as mis ou ton marquage CE toi???"

- Ach! C'est vrai que c'est quand même beaucoup jolie 27 étoiles jaunes sur la fesse, qu'une seule sur le veston..."

Bon, je sors...  ;D

Dans ces cas là, il faut s'interroger sur la santé mentale des touzeurs, des firsteurs...

Je partage depuis plus d'un an et des poussières, une relation avec un homme qui aime "la soumission". Je peux te dire qu'il n'a rien d'un déséquilibré,ayant une santé mentale défaillante. Il existe "le jeu sexuel" et lui dans la vie de tous les jours.
Va l'humilier hors jeu, d'ailleurs tu vas très vite te retrouver sur la touche.

J'avoue qu'au départ, j'ai voulu chercher la petite bête et me dire qu'il devait avoir le cerveau retourné, qu'il devrait voir un psy, et bien aujourd'hui cela ne m'effleure plus l'esprit. C'est une forme de plaisir comme un autre dans le contexte "d'une sexualité". Je préfère ce type de rapport"cadré" et finalement "dévoilé", que de me retrouver devant une sexualité autre cachée, ou une humiliation et torture psychologique offerte par un manipulateur.

Oui c'est une forme de déviance sexuelle, comme d'autres types de sexualité autre que la position "papa-maman".
Le mot déviance n'est pas péjoratif.

J'ai croisé en milieu hospitalier, des patients qui lors de jeu, s'étaient "blessés". Je peux vous assurer qu'ils n'avaient pas le QI d'une huitre, et rien de gros déséquilibrés. C'était des personnes qui "dirigeaient" toute la journée et le soir, inversés les rôles.

Le plaisir de l'humiliation, de la torture...elle n'existe pas seulement sous la forme d'une "violence physique",  et je trouve qu'elle est peut plus dangereuse pour les "victimes non averties".
Ici c'est un jeu sexuel, entre adulte consentant et vacciné.
Le plaisir dans la souffrance, vous êtes ici nombreux à le pratiquer, sauf qu'il est "plus vicieux"....

Ah oui, pour information, au cas où cela peut effleurer l'esprit de certains, lorsque nous pratiquons ce type de jeu, nous ne sommes pas sous l'effet de drogue, ou alcool et je n'ai pas la santé mentale d'un psychopathe. Et même si, c'était le cas, nous sommes et je le répète des Adultes, libre de notre corps (tant qu'on utilise pas le corps d'autrui sans consentement).

Au lieu de le condamner et de me dire, c'est un dingue, j'ai essayé de comprendre, j'ai appris à "connaître" "identifier" cette forme de plaisir sans la juger, et la montrer du doigt et dire "il lui m'en une case à ce type"...Sinon comme je l'ai signalé plus haut "je penserai que toute sexualité qui n'est pas la mienne", ils ont certainement "une pathologie cachée".
Non je dis que je n'adhère pas à leur pratique, jai du mal à comprendre leur sexualité, mais jamais je ne penserai à "une santé mentale" ....

C'est amusant, car certains membres de ma famille, qui ont une pratique sexuelle acceptée par notre société,ne m'ont jamais signalé "il lui manque une case"...seulement un peu plus ouvert sur la question "c'est une pratique sexuelle comme une autre, et avoir la curiosité de savoir comment on pratique, le cheminement", sans dire "ce n'est pas normal".  Ah si, la seule chose qu'ils trouvent que ce n'est pas normal, c'est pour les congés de cet été ;).

Et vi   PS ::)  xs19 "On ne peut pas tout approuver, mais on doit tout comprendre pour pouvoir en "juger""...

J'ai dit qu'on pouvait s'interroger. Il me semble que le terme est clair. S'interroger n'est pas donner une réponse, et encore moins juger.
Il me semble évident qu'une certaine douleur est vecteur de plaisir. Le corps est perméable à toutes sortes de sensations, et la perception que l'on en a est différente d'un individu à l'autre, d'une part, et à la manière que chacun a de la vivre, d'autre part.
Je ne veux pas qu'on déforme mes propos.
Un exemple : j'ai éprouvé un réel plaisir à accoucher, alors que tant de femmes le ressentent comme une douleur.
Parce que les vagues qui me submergeaient, je les ai laissées me traverser comme autant de sensations que j'acceptais, que j'en avais curiosité et appétit, et en tout cas, totale assimilation.

J'évoquais tout à l'heure le syndrome de stocklolm. On sait que des victimes de tortionnaires en sont venues à être consentantes, voire reconnaissantes envers leur bourreau. Au départ, elles n'étaient pas consentantes. Bien évidemment. Elles le sont devenues parce que l'esprit humain est ainsi fait qu'on finit par assimiler l'invivable pour pouvoir le vivre, justement.

Donc, je me permets d'exprimer des doutes -et je dis bien des doutes, pas des certitudes- sur le cheminement d'une personne envers son ''dominateur". Du dominateur aussi d'ailleurs.

Comme je me permets, ceci dit,  d'exprimer des doutes sur la santé mentale du japonais qui a bossé 15 heures par jour 53 semaines pas an, et qui trouve comme seul exutoire à son stress de se faire fouetter sur rendez-vous. C'est dans cette population, d'ailleurs, qu'il y a le plus de suicide, et ce n'est pas un hasard.


On ne va certes pas téléphoner à Freud chaque fois qu'on a envie de jouer du martinet, ou de la cravache. Il m'est arrivé aussi d'y prendre du plaisir. Je n'ai aucune "honte" à le dire. Mais ça m'interroge.

A votre avis, le plus humiliant des deux situations :

1/ Je suis dans un jeu sexuel de domination/soumission, avec des régles bien définies entre deux partenaires, je le fouette...

2/ Je me retrouve hors contexte sexuel, nous sommes au téléphone et là d'une voix cinglante, je lui signale "mais il te manque une case, tu devrais te faire soigner,...."...

A votre avis, le plus dégradant, la situation qui va le plus le marquer psychologiquement.... la situation 1 (plaisir pour lui puisque jeu) ou la 2ème (destruction volontaire, nuisance psychologique, rabaissement de l'autre)....

Dans ce cas précis, il s'agit de victime.

Dans le jeu de la soumission/domination, il n'existe pas la notion de victime.

J'ai très bien lu sur "ton interrogation avec Moi" mais pour Petite Sorcière, cela signifie qu'il faut donc s'interroger sur toutes les pratiques sexuelles déviantes et pas seulement alors sur le côté soumission ou SM...(je sais inutile de me dire que tu es sur le sujet du fouet).

Après effectivement, il s'agit d'un passé, d'une histoire, d'un désir d'essayer une pratique sexuelle...Mais le soumis n'est en aucun cas une "victime". (je sais tu n'as pas signalé que le soumis était une victime).

Personnellement, je ne m'interroge pas sur le mental des touzeurs, et autres....

Sinon pour information Madame Vette, c'était une réponse à ton interrogation mais avec mes entrailles.

Je n'ai pas de notion bien précise de ce qu'est une pratique sexuelle déviante. Pour schématiser, je dirais que ce qu'on considére comme déviant, c'est ce qu'on ne pratique pas.
Ce qui me fait poser question, dans le cas bien précis de la soumission-domination, c'est justement d'une part la capacité qu'on peut avoir de transformer la douleur en plaisir, d'autre part ce qui dans notre histoire de vie nous amène à avoir envie d'être soumis  ou dominant. Je crois justement qu'en s'interrogeant sur ça, on apprend beaucoup sur soi-même.

En ce qui me concerne, je me connais très très bien, le pourquoi, comment, de mes rapports sexuels. Donc je te rassure, mon "jeu" et je signale bien qu'il s'agit de "jeu" de dominatrice, je le maîtrise.

Le plaisir...je te retourne la question "j'ai lu qu'un jour tu as demandé à une personne de venir au rende-vous avec des sous vêtements noirs ? parce que tu aimes les sous vêtements noirs, ou c'est parce que la personne t'a fait plaisir en portant la tenue que tu avais décidé ? Pour moi, je traduis, elle m'a obéi, elle souhaitait me faire plaisir, tu en retire une satisfaction...On peut le traduire comme une marque de soumission...

Donc le plaisir dans la souffrance (et relis bien ton texte sur ton cheminement sexuel) car il en fait parti , peut être conscient ou inconscient...

J'essaye de t'expliquer et rien contre toi.

Je m'interroge un peu sur tout dans la vie, pourquoi je mange autant, pourquoi je divorce pas, pourquoi une telle est agressive, pourquoi l'autre pleure, il m'arrive aussi de m'interroger sur la sexualité et ou sont les limites surtout quand je croise un sissou oup's pardon la sexualité on a pas le droit s'interroger  :-X ok ok chacun fait ce qu'il veut.

Ben moi j'y reviens parce que je ne veux pas qu'on deforme mes propos.
Et oui, je m'interroge sur la sante mentale des gens qui se font fouetter AU SANG et uniquement AU SANG. Parce que quand on en est la pour moi, ca veut dire qu'on a depasse les limites du corps. S'il saigne c'est qu'il y a une blessure qu'il cherche a reparer. On a depasse la gentille souffrance de la fessee, du martinet ou de la trace rouge. On en est AU SANG (http://AU SANG). Ca me fait penser a l'auto-mutilation qui a aussi lieu entre adulte consentant (une seule personne mais elle le veut bien!): ben moi je regrette, je sais pas si c'est une question de morale ou quoi mais je pense a ma fille et je me dis que si elle en etait la, ben malgre tout le respect que je lui dois, je ferais tout ce qui est en mon pouvoir pour l'en empecher.
Suis hyper open sexuellement, mais je suis comme tout le monde, j'ai mes limites. La blessure corporelle est une limite.

Bien sûr, on se pose tous la question ... PS a répondu mieux sur le sujet que je ne l'aurais fait donc pas grand chose à rajouter. Moi aussi je pourrais dire qu'il y a beaucoup de pratiques qui pour moi sont anormales autant que mon goût pour des jeux de soumission.... Etre bisexuel par exemple, ou homosexuel..., les partouzes. Pour moi, jamais!
Je ne sais pas si ça vient de leur petite enfance (et je m'en fous!), l'important est que chacun y trouve son compte sans forcer l'autre, avec des partenaires consentants quelle que soit la pratique. Chacun y met les limites qu'il veut.
Moi perso, je ne pratique que dans le cadre d'un jeu et comme l'indiquait PS, essaye de continuer le jeu dans la vie quotidienne et tu vas te faire envoyer chier rapido!
J'ai beau me creuser, je ne vois pas de traumatisme dans mon enfance qui m'ait conduit à aimer ces jeux... (et d'autre part, d'où que ça vienne si tant est que ça vienne de quelquechose, pourquoi vouloir m'en débarrasser? moi ça me convient donc je ne vois pas de problèmes. Ceux que cela dérange, ils n'ont qu'à se pencher sur leurs propres "déviances". Ah bon? eux n'ont pas de sexualité déviante? ;D

Que dire alors des parents qui font percer les oreilles de leur petite fille (ou fils) sans réellement leur avoir demandé leur avis??? Imposer une religion à ses enfants alors que leur esprit critique ne leur permet pas d'avoir la maturité nécessaire pour assumer cette orientation philosophique... On érige ça en terme de valeur en plus, alors que ce n'est ni plus ni moins qu'une pratique sectaire. Pour autant (et en particulier en cette période) je ne vois aucun législateur interdir tout enseignement religieux à des enfant denué de sens critique, si?

Que dire des personnes qui décident de se faire tatouer??? percer le nombril...?

Dès lors que ta fille est (ou sera) majeur, sa vie sexuelle et ses inclinaisons en la matière la regarderont. Je doute que tu apprécierais qu'au nom de votre lien de parenté elle s'occtroie un droit de regard sur les tiennes d'orientations sexuelles et décrète que telle ou telle pratique que tu apprécie, relève dans son référentiel à elle, de pratique hors norme ou déviante...?

Difficile d'admettre que faute de comprendre certaines choses, on doivent s'abstenir de porter un jugement sur celle-ci et à fortiori lorsque l'affect d'un lien de parenté vient y jouer un rôle. Difficile d'admettre que lorsque l'on est parent il faut accepter de ne pas juger de tout ce qui est bon ou non pour ses enfants (du moins dès lors qu'ils sont majeurs).

Mais au delà, ces réflexions m'incitent à penser que ceux qui légifèrent pour notre "bien être" se prennent parfois pour des parents normatifs en faisant intrusion dans des domaines qui devraient leur rester étranger.

Pour moi le principe de base qui ne me paraît pas induire la nécessité d'une loi ou d'une jurisprudence, c'est le respect du droit de dire "Non", après il restera toujours des cas marginaux. Mais doit-on s'immiscer dans la vie privée du plus grand nombre pour encadrer des cas marginaux qui de toute façon, compte tenu de leur caractère tomberont sous le coup du cadre de lois beaucoup plus générales et ne stigmatisant pas des aspects très spécifiques de choix concenrant des adultes consentant...

Sauf que, ben, oui, parce qu'il y a des cas marginaux, il faut encadrer!

Je ne suis pas en train de dire qu'il faut une espèce d'état policier qui surveille tout mais, sauf erreur de ma part, l'homme est un animal stupide qui a la facheuse tendance à faire n'importe quoi dès lors qu'on ne lui montre pas la limite de ce qui est possible ou non, de ce qui respecte la liberté et le bien être de l'autre. Mais, là, je sors du sujet.  :-\

Je n'ai pas les connaissances suffisantes, mais je ne crois pas qu'il existe un semblant de société ou même une peuplade qui ne soit pas sous l'influence d'une loi qu'elle soit explicitement exprimée par un code (pénal, civil et autre) ou implicitement par une tradition, le langage, etc.

perso j'ai pu remarquer par moi meme qu'en matière de domination la limite de conscentement était souvent sur le fil, c'est tres bordeline comme comportement. Ok on choisi sciemment de ceder et de se soumettre mais arrivons nous a toujours garder le control de la situation ? j'ai croisé aussi des personnes tres respectueuse l'une envers l'autre meme amoureux, se voir basculer l'un et l'autre au meme moment sans se rendre compte et se reveillé en se disant qu'il avait depasser les limites du raisonable et en etait tout les deux affecté.

Bon plus grand chose a voir avec le debut du sujet, chacun est libre de se detruire, quoique toujours une question de limite et de dignitée humaine...

ben, je sais pas qui tu fréquentes, mais en ce qui me concerne je sais que chacun connais les limites du jeu ... avec les personnes avec qui j'ai joué dans le passé aussi. Jamais tu ne me forceras à faire quelquechose que je refuse de faire (me faire sodomiser par un mec par exemple!), quelqu'un qui essaierait se retrouverait avec mon poing dans lag! xs08

Je ne suis pas certaine qu'il soit possible d'être aussi catégorique... Tout est toujours possible et personne n'est à l'abris d'un moment d'égarement.

En tout domaine.

Donc spa une référence je crois.

Et puis y'a un autre truc qui me dérange: pourquoi les gens seraient ils de pov victimes tout le temps.
-Ah ben oui je l'ai fait mais j'voulais pas
-eh ben si tu voulais pas fallait dire non
-Spa de ma faute
-Si!

Et puis merde! Y'en a marre des gens qui revoient la balle.  xs10

Phil tu es tres bien dans tes pompes et tant mieux presonne te vise   :)

en ce qui me concerne en général et en particulier pour l'exemple que j'ai cité, il n'y a aucune possibilité d'égarement. ce sera JAMAIS ( NEVER... I CANNOT... y'a pas de smiley qui gerbe! ;D)

tant mieux ... mais pourquoi, quelqu'un serait visé?

"- oups pardon, je me suis égaré dans ton cul... J'ai pas fait exprès...
- Mais biensur!"

Le "j'ai pas fait exprès" passe encore pour un enfant de 3 ans... maintenant quant on en est à "je me suis égaré dans ton cul" faudrait quand même pas poussé... (enfin façon de parler).

Bref on en revient toujours à la même chose, protéger les gens d'eux même et pourquoi pas faire leur bonheur malgré eux, penser à leur place... Bref fournir le kit du pret à penser, à baiser, à vivre...

Effectivement ça simplifierait la vie en société...

Rien à voir...

Ce que je dis, en gros, c'est qu'il ne faut jamais dire jamais.

Personne n'est en mesure de savoir comment il va évoluer et, comme dirait Moi, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.

Exemple: je ne comprends pas le plaisir que l'on peut retirer de la souffrance. Autant te dire que les jeux BDSM qu'ils soient soft ou hard sont très loin de mes aspirations. Pourtant, je ne peux pas dire "jamais je me retrouverai sur une croix de saint andré à me faire fouetter ou a fouetter quelqu'un", car je ne sais pas si je ne serai pas prise d'un subite envie de ce genre.

D'autre part, imaginons que demain je rencontre Norbert qui arrive à me convaincre de le fouetter (ski est pas gagné, déjà!) Imaginons que je découvre un truc qui me mette totalement en transe et que je m'acharne sur Norbert jusqu'au sang. Lui, il est grave heureux, il prend un pied d'enfer, toussa, toussa sauf que je "dérape" et que je lui assène le coup de fouet de trop.

Ca sera bel et bien ma responsabilité, ce coup de fouet, c'est indéniable, néanmoins, il s'agira d'un dérapage...

JAMAIS!, NEVER!, NIEMALS!, GIAMMAI! ;)

Oui, essentielle et parmi bien d'autres aussi.


Et voilà une autre, et à mon senes on reste dans le sujet et les interrogations qu'il a soulevé.

Nous sommes représentatifs par tranches + ou - comme l'hémicycle de l'assemblée nationale  ::)

Chacun sa pratique, tu as raison. La main reste sympa quand même  :) (hier soir, veine, personne à la maison en fin de soirée et Madame demandeuse...yes !!...), quand au martinet, c'est amusant de découvrir le même recul chez toi pour finalement les mêmes raisons que moi vis à vis du "fouet". Les lanières multiples peuvent caresser progressivement etc.. toi c'est le bruit etc...


De fait, c'est connu et rebattu, le meneur de "jeu" n'est pas forcément le ou la dominant(e) d'une part, d'autre part nombre de "soumis" ont un fort caractère et des responsabilités dans la vie. Disons que pour ma part, je ne vais pas jusqu'à chercher à comprendre celui qui se fait fouetter puis goder tout nu au sommet de la pyramide du Louvre avec des pinces à linge sur le zob  ;D

Cadrer un jeu dans un contexte soft et complice, pour certains c'est peut être du "Canada Dry" BDSM, mais encore une fois, je n'estime pas appartenir à ce monde BDSM.

Pour finir, oui les manipulateurs existent. Mon épouse, en pleine déprime il y a deux ans suite à de gros tracas familiaux liés aux enfants et quelques interrogations existencielles en a été victime. Et c'est allé très loin dans la manipulation psychologique, départ brutal, début de demande de divorce en plaquant tout, enfant inclus. (ce qui a stupéfié son avocate).....jusqu'à présomption d'usage de drogues d'oubli (le métier de ce prédateur métier l'y aidait grandement).

Je passe un mois tés difficile où je me demandais ce qui me tombait brutalement sur la couenne, jusqu'à une reprise de conscience de sa part un jour où elle avait "planqué" les petites pillules quotidiennes" qu'il lui donnait, et ce, 2 fois de suite Elle a eu l'impression le matin, de se reveiller en forme enfin, en se demandant vaguement ce qu'elle fichait là..., et ensuite elle a fuit en toute hâte le logis du prédateur... (Nous avons fait un signalement au procureur, NB : ce type était déjà fiché en Hopital Psychiatrique).

Donc, si on est pas solidement structuré, les prédateurs du net existent bel et bien et des relations qui dépassent un "certain cadre" peuvent grandement déstabiliser. il y a des petits cadres et des cadres de belle taille.

Non et oui...

La question est bien de l'ordre de la responsabilité, la tienne, la sienne,  leur reponsabilité... Ensuite cela demeure à l'appréciation de chacun et si un jugement devait s'en suivre, il se ferait, en principe à l'aune des éléments qui conduirent à la situation finale.

Ceci étant... tu (vous) crains tant que ça de déraper??? Le terrain est glissant certes, mais comment déraper. Du coté du manche, comme du coté des lanières, chacun à le pouvoir de dire "NON" (bon ok, si il est bailloné, ça va être difficile, mais dans ce cas on convient d'un signe ou d'un moyen de mettre fin au jeu en toutes circonstances).

Bref, nous sommes finalement d'accord, cela relève de ta responsabilité et tu en as conscience et c'est ce que doit apprécier la justice et non la moralité ou non de ton acte.

Maintenant reste la question de stigmatiser un aspect des relations intimes, plutot que de se cantonner à utiliser les principes de base qui encadrent (par leur aspect général) tout autant les riques de pétage de plomb que de dérapage.

Ce genre d'arrêt n'empêchera jamais le dérapage, puisque par essence il est marginal, en revanche il risque de pénaliser des gens dont la moralité n'est peut-être pas à remettre en question, mais dont le goût ne correspondent pas à celui du plus grand nombre sans que cela nuise à la société civile.

Cynic, tu sembles penser que les hommes sont toujours pleinement conscients de leurs actes. Je vais te donner quelques exemples pendant lesquels n'importe qui peut perdre les pedales:
- incendies: bien avant et bien apres les Twin Towers, des gens sautent par la fenetre quand la panique les gagne. Ils n'ont plus de cerveau, ils redeviennent des betes dont le seul reflexe est la fuite
- mouvements de foules: en dehors des matchs de foot ou il peut y avoir des morts, tu peux a certains concerts te faire un bon coup de flip si jamais il y a un mouvement de panique. C'est chacun pour soi et dieu pour tous: on t'ecraserait sans aucun probleme.
- plus simplement: les vigiles dans les boites de nuits ne servent pas qu'a filtrer les indesirables mais egalement a evacuer ceux qui ont des comportements inadequats

Je n'ai pas assez confiance en l'etre humain pour penser que pousse dans certaines extremites il n'est pas capable du pire. La fameuse pression de "l'opinion publique" dans certains proces en est la preuve. J'ai entendu dans des reportages des braves meres de famille dire que certains accuses meritaient juste d'etre lapides.

Oui, en theorie, nous sommes tous capables de libre arbitre et de raison. Non, en pratique, on ne peut rien garantir et la loi sert de garde fou.

Je pense qu'il est aussi de la responsabilité du fouetteur de ne pas dépasser certaines limites, même si on le lui demande instamment.

Pour répondre à PS,  en aucun cas je ne condamne les jeux de soumission-domination. Ni aucun autre jeu sexuel, d'ailleurs. Je dis d'ailleurs plus haut m'y être aussi adonnée. Et bien au delà d'une simple demande de couleur de sous vêtements. ;D

Non, je pense seulement à la fragilité et à la complexité de l'être humain.  Comment être sûr que la personne avec qui l'on joue maitrise aussi bien qu'elle le dit et le croit l'ensemble de ses désirs. Comment être sur qu'il n'y a pas en elle soit une forme de désir d'être  puni qui va bien au delà du simple jeu sexuel, ou à l'inverse un désir de faire mal ?

Pour mon cas personnel, je sais, au vu de mon vécu, que mes désirs d'être soumise ont le plus souvent correspondu à des moments de vie où je me suis laissée déborder par la pression des responsabilités que j'avais. Ca a presque toujours été une façon de me déresponsabiliser l'espace d'un moment, de m'en remettre à quelqu'un.
Il y a eu aussi cette notion de tirer plaisir à"expier mes fautes", très liée à une éducation judéo-chrétienne, dont quoi qu'on dise il n'est pas si facile de se défaire.
Et il est arrivé aussi que dans le rôle de la dominatrice, je me fasse peur moi-même. Parce que ça révélait des parts de moi que je ne soupçonnais même pas.
C'est pour ça que dire qu'on se connait parfaitement soi-même me dérange un peu. Tant qu'on est en vie, on peut se surprendre soi-même, on découvre tous les jours. On se connait là où on en est. Et puis ça change, encore et toujours. Et heureusement  ! On analyse autrement, un jour.

Pour autant existe t il une loi qui condamne le con qui saute en cas d'incendie, celui qui panique au milieu de la foule et va faire basculer une situation de l'ordinaire vers l'horreur???

Mais il faut dissocier les exemples d'intelligence (ou de connerie en l'occurrence) collective, de ce qui se passe entre adultes consentants dans un cadre privé.

Lorsque je n'ai pas confiance en quelqu'un je ne baise pas avec, ou je prends mes précautions. Lorsque je joue avec quelqu'un à des jeux que visiblement la morale réprouve (au passage ceux qui érigent la morale et la loi comme rempart à la connerie humaine, sont souvent les premiers à se juger au dessus des principes en question et à les violer... je ne citerais aucun exemple, ils sont tellement nombreux que ces exceptions forment une règle à elles seules), je fais en sorte soit de connaître les limites de ma partenaires ou de fixer le cadre du jeu à priori, bref, je me conduis comme quelqu'un de responsable, pour pouvoir jouir ensuite pleinement de libertés dont on n'a convenu ma partenaire et moi.

Faute de quoi je prends un risque et j'en assume les conséquences.

Je fume en toute connaissance de cause. Si ceux qui ont commencé il y a 40 ans portent plainte par ce qu'à l'époque il n'avait pas conscience des conséquences du fait de fumer, je le comprends. En revanche, moi je l'ai fait en connaissance de cause, j'en connaissais les risques.

J'ai peu être une trop grande conscience des conséquences possibles de  mes actes? Mais c'est précisément ce que l'on attend d'un individu dans une société : qu'il se conduise en personne responsable.

Maintenant, poussons le raisonnement du moment d'égarement jusqu'au bout. Faut-il établir une jurisprudence qui réprime ceux qui baisent sans capote et à fortiori, si ils sont plombés? Je ne crois pas que cela soit nécessaire. D'un coté parce que ça aurait une forte odeur de ségrégation (et rappellerais une période de l'histoire ou ceux qui n'étaient pas dans la norme finissaient en fumée) et qu'en suite la loi dispose dès aujourd'hui des éléments nécessaires à juger du caractère criminel de cet acte en en appréciant les circonstances.

Celui qui était plombé le savait-il? Celui qui s'est fait plombé savait-il que l'autre était plombé? Si oui, pourquoi n'a t'il (ou elle) pris les précautions qui s'imposent... Y a-t il eu viol? Bref tout cela permet déjà amplement de comprendre et condamner les comportements délibérément risqués et criminels. Est-il besoin de faire une loi pour rappeler que celui qui le fait en connaissance de cause se condamne lui même à mort à plus ou moins longue échéance? Je ne crois pas.

Pourquoi celle qui conduit un homme à l’épectase n’est-elle pas « brûlée » en place publique ? D’autant plus si elle sait que sont partenaire est cardiaque…

La loi a toutes les armes pour statuer sans pour autant désigner nommément certaines pratiques comme "impures" au nom d'une morals dont le cadre et les limites sont éminemment discutables.

On justifie tellement de chose injustifiable au nom de la morale qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'en rajouter.

De plus, rien que le fait que nous discutions de cela ici montre que nous en avons conscience et que les moments d'égarement peuvent être coupables, sans qu'il soit question de morale ou de dignité humaine.

Maintenant que tu ais peur de ce que tu es capable de faire, nécessite-t il de faire une loi pour te préserver de toi même?

Nulle n'est sensé l'ignorer et pourtant qui la connait réellement??? Une loi trop précise n'empêchera jamais les dérives, en revanche elle contribue à mettre certaines personnes qui jusque là n'emmerdaient personne dans la marge... La société n'a paradoxalement pas, dans le principe, pour vocation de créer de l'exclusion et pourtant chaque jours elle y contribue un peu plus.

Cette connerie là, me fait bien plus peur, que celle qui pousse, par désespoir, à sauter du WTC en flamme pour écourter le supplice... en soit le WTC ne tombe pas tous les jours...

le fait de se découvrir autre que ce que l'on préjugeais être à priori, dispense-t il pour autant de toute responsabilité de ce que l'on est, de ce que l'on fait? Je ne crois pas...

En avoir, ou être capable d'en prendre, conscience différentie peut-être le normal de l'anormal?

Nous passons notre vie à apprendre et découvrir des choses, à se découvrir... faut-il arrêter d'apprendre au risque de se découvrir soi-même différent de ce que l'on imaginait, juste parce qu'on est confronté à la nouveauté?

J'ai l'impression que c'est la crainte qui s'exprime ici... La peur endémique de ce qui nous est, sous une forme ou une autre, étranger...

J'aimerai rappeler que la morale etait quelque chose qui existait bien avant les lois: elle avait pour objectif de definir un certain nombre de regles qui permettaient aux etres humains de vivre en bonne societe (a l'inverse de "la loi de la jungle").
La loi a par la suite pris le relais mais bien evidemment basee sur la plupart des principes moraux antecedents pour assurer une certaine continuite dans les regles de "savoir vivre".
Evidemment la societe evolue et les lois doivent s'adapter (pour moi parcontre la morale n'a plus lieu d'etre si ce n'est justement pour cadre "l'intimite" et la... bon... ben ya largement matiere a debat): les lois peuvent difficilement anticiper la societe. La societe evolue d'abord, les lois suivent ensuite. Si la societe genere des comportements irresponsables, la loi va devoir recadrer cela pour s'assurer que la communaute humaine maintienne une certaine coherence.
Oui, la loi est une entrave a la liberte individuel par certains cotes... et alors? Je suis bien contente moi que la loi interdise a mon voisin de me tuer quand il y a une fuite d'eau sur son plafond. Il ne connait pas la loi dans le detail mais il sait qu'il y a un risque et cela le freine la plupart du temps...

Ceci étant le fait qu'il est interdit de tuer sa voisine ne lui échappe sans doute pas... Est-il besoin de créer un loi spécifiquement pour ce cas d'espèce (de con)????

Comment connaitrait-il cet interdit s'il n'y avait pas de loi??

Effectivement aucune loi contre la connerie (ou pour obliger les malades à se soigner)... Mais à ma connaissance, même dans les sociétés les plus "arriérées", l'interdiction de tuer quelqu'un est globalement connue et admise par l'ensemble des membres, non?

Mais tu plaisantes là ;D ????

Dans un CAT (centre d'aide par le travail) de ma région, un villageois prenait un plaisir certain à dépuceler les demoiselles du centre en question,  déficientes mentales à différents degrés.
 Elles étaient toutes consentantes. Il leur a probablement donné du plaisir. Et leur seule chance d'avoir une vie sexuelle, même brève
Cependant, pour certaines d'entre elles, ça a été un drame. Parce qu'elles ont cru que ça allait être pour la vie. L'état de santé de plusieurs s'est dégradé. Plusieurs tentatives de suicide.
Aucune n'a porté plainte.
Elles sont des citoyennes comme les autres, ont le droit de vote, de se marier, d'avoir des enfants. La plupart d'entre elles n'ont pas de réelle conscience de leur handicap mental.
Cet homme n'est pas hors la loi, puisque même avec un âge mental très inférieur à leur âge légal, elles étaient toutes majeures, et qu'il n'en a violé aucune.
On peut se poser la question sous l'angle de la moralité, sous l'angle de la loi ?
Le cas est un peu caricatural, mais finalement, c'est la même chose que dans toutes les relations humaines. Les uns abusent de la faiblesse des autres. Le législateur peut-il intervenir ? Le doit-il ? Pour protéger qui, et de quel droit ?

Moi, j'ai pas de réponse.

Je ne connais pas tout le monde dans le monde mais je pense que oui, c'est une loi assez universelle... et pourtant. Quand on y reflechit bien, c'est un frein majeur a une pulsion on ne peut plus naturelle: l'envie de buter la gueule de n'importe quel queue-nard qui faich'... Si, si, avouez que ca vous a, a tous, traverse l'esprit un jour. Sauf que non, on ne le fait pas: est-ce une question de morale ou de legislation, de toutes facons, les 2 sont d'accord pour dire que non, il ne faut pas  xs11.
Je plaisante? Non pourquoi? Je maintiens ce que je dis depuis le depart: je ne connais pas le cas a l'origine de l'article et j'ose esperer que si dans CE CAS particulier, il y a eu une reaction humaine tellement forte qu'une demarche administrative lourde a ete menee jusqu'au bout (a savoir un proces), je me dis:
- peut etre qu'il y avait effectivement matiere, sur ce cas la en particulier
- si c'est sur un cas particulier, il n'est pas certain que le jugement puisse faire jurisprudence.
Tous les jugements ne font pas jurisprudence  xs11

La loi vaut ce qu'elle vaut mais elle a le merite d'exister dans les grandes lignes et je ne tiens pas a vivre dans un etat de non droit (le premier qui me classe a droite de la droite suite a cette phrase se prend mon poing dans lag'). Le probleme c'est qu'elle est dictee par des hommes (faillibles et tout le monde ne peut pas toujours etre d'accord sur tout) et mise en place par des hommes (faillibles egalement).

On a le droit de s'entretuer qu'en temps de guerre c'est la loi !

 8) ;D

yyyy13 Et oui.

Mais je ne renie pas la nécessité de la loi... Et pourtant, la prolifération de lois au détriement de messages simples contribue peut-être à rendre délicate sa compréhension (et son respect) par le plus grand nombre, le retour à quelques principes simples suffirait à couvrir tout le champs des errements des individus de notre société...

Maintenant, j'ai pas l'impression que nous ne soyons entourés que de psycopathes, prompts à profiter de la faiblesses ou de la naïveté de quelques âmes pures et moins bien informé encore que ceux qui ont plus ou moins conscience de faire quelque chose de mal... Ca suit, là?

Qu'on puisse enfin se foueter en paix sans pour autant être mis au banc de la société à cause de quelques "égarés" dangereux que la société n'a pas, à priori, identifié comme tel et enfermé, nanmé!

Je laisse Moi t'expliquer parce qu'elle traduit tout à fait ma pensée...

Néanmoins, je voudrais revenir sur ce que tu disais à propos de ceux qui baisent sans capote et qui sont "plombés" selon tes termes. J'imagine que tu veux dire contaminés par x ou y maladie?

Alors, de mon point de vue, le mec/ la nana qui transmet la mort que ce soit par sa queue ou sa chatte en toute connaissance (autrement appellé bareback, il me semble) mérite d'être puni au même titre que celui qui va utiliser une autre méthode pour tuer. Pour moi, ça s'appelle un criminel, tout simplement.

Ensuite, va falloir que tu m'expliques le rapport entre la stigmatisation d'un porteur d'une maladie et le fait d'être un criminel en baisant sans capote quand on est malade...

Aucune, c'est précisément là ou je voulais en venir. Tu fais toi même le constat qu'il n'est pas nécessaire d'encadrer la chose puisque par essence, elles tombent sous le sens commun. En l'état ce qui compte, ce ne sont pas tellement les circonstances ou le contexte mais la volonter de nuire. C'est un crime sans que pour autant il soit nécessaire de faire état du fait que ça a trait à une pratique ou une orientation sexuelle.

Je voulais juste ne venir là. Comme quoi un principe simple peut être compris par le plus grand nombre ;D

Même toi... xtfra6 Ok, je sors tout de suite ;D J'ai déjà plus de cheveux... si je veux conserver mes dents!

Ce n'est absolument pas ce que je dis. Je dis que c'est condamnable et ça ne me dérangerait pas la moins du monde qu'il existe une loi disant qu'il est interdit de baiser sans capote quand on est porteur d'une maladie  mortelle contagieuse et incurrable.
Et d'ailleurs, ça ne tombe pas sous le sens commun pour tout le monde. C'est pour ça que je renvoyais vers le bareback...

Tiens, d'ailleurs, c'est un excellent exemple cette histoire de baiser sans capote pour rendre compte de la faiblesse de l'humain et de la facilité avec laquelle il peut déraper. Combien, parmis nous, ont baisé au moins une fois sans capote avec un partenaire dont il n'était pas surs du point de vue saloperie?



Run Forrest, Run!  ;D

Coupable  8)

Pareil...

Ce que je ne comprends pas, c'est que vos réactions "coupable" démontrent qu'il n'est nul besoin d'une loi.

Ce comportement est coupable (et tombe sous le sens commun) et je ne vois pas en quoi une loi précisant spécifiquement ce cas est nécessaire? Ceux qui plombent en connaissant leur statut sérologique et en le cachant à leur partenaire sont effectivement des criminels, mais en quoi une loi changerait-elle les choses? En poussant le résonnement à l'extrême, pourquoi ne pas distinguer les séropos (et les malades du sida) du reste de la population par un tatouage et un signe extérieur visible à ce moment???

Mais pourquoi, OUI POURQUOI, en faire une loi. Pour ma part, malgré vos réflexions, je n'en vois toujours pas l'intérêt.

Le sens commun, ca n'existe pas. Ce que tu appelles "sens commun" ici, c'est la morale... or comme moi je ne suis pas pro-morale, fatalement je suis pro-legale.
C'est plus clair?

D'accord.
Les lois regissent des comportements sociaux, pas individuels.
Il est hors la loi, par exemple  d'aider à mourrir quelqu'un qui vous le demande. Et pourtant .....
Là, il est question de conscience individuelle. La loi définit des règles pour vivre en société. Elle a ses limites. Elle ne doit pas tout réglementer, et surtout elle n'a pas grand chose à voir avec la justice ou l'équité.
Il est légal de mourrir de faim, et pourtant peut-on dire que c'est juste?

Tout est là et c'est clairement exprimé: se sentir coupable c'est le frein.
La synthese qui me vient à l'esprit en lisant ce débat est: est ce la sanction qui crée la culpabilité ou bien la morale de tout un chacun qui freine et empeche de faire?

On est typiquement dans un sac de noeud. Il me semble impossible de légiferer utilement sur ce genre de cas; tout autant que les proces pour harcelements sexuel (par ex) se sont révélés parfois de sales couteaux à double tranchant.

Encore une fois, parce que l'humain est con et n'en a rien à péter de la morale. Aussi étonnant que ça puisse te paraitre, entre les écervelés (exemple de la capote non portée) et ceux à qui il faut baliser le terrain par des lois, tu dois bien avoir 95% de la population. Alors, oui, est-ce qu'il vaut mieux légiférer pour limiter les dégats ou bien laisser faire tout et n'importe quoi?

Et, si je pousse ton raisonnement jusqu'au bout, pourquoi se fait-on chier à avoir des lois, tout court, pas spécifiquement pour l'exemple de départ? Après tout, toujours selon ton raisonnement, l'homme est doté d'une morale, d'un sens commun,  qui lui dicte ce qui se fait et ce qui ne se fait pas, alors à quoi bon faire une loi disant "il est interdit de tuer?" puisque naturellement, il va se dire qu'il n'en a pas le droit?
Serais-tu un anarchique dans l'âme?  ::)

Enfin, fais gaffe, t'es pas loin du point Godwin avec ton histoire de marquage des séropos....

Anarchiste? En vieillissant, je pense que je le deviens de plus en plus, oui. Mais je me sens marginal dans ma façon de penser, ça c'est certain.

Maintenant, je crois être loin du point Godwin, dans la mesure où cette perspective est la première qui me soit venue à l'esprit en lisant le premier post, puis l'arrêt de la cours européenne... C'est du reste ce qui m'a poussé à réagir sur le sujet. Aussi, cela n'a rien à voir avec la longueur de la conversation. Puisque c'est précisément ce qui caractérise un point de Godwin.

En revanche, s'il m'arrive de pousser un raisonnement jusqu'au bout, j'évite de faire des généralités ne reposant que sur des à priori invérifiables et finalement rien de réellement tangibles (modulo le fait qu'on a tous tendance à prendre les autres pour étant des cons à 5 % près). Ce point de Godwin ne serait-il pas ce que ceux, qui se trouvent à court d'argument, prennent comme prétexte pour mettre fin à une conversation qui peut faire référence à de la discrimination envers une population, une communauté en rendant ce qui la caractérise illégal?

Enfin, je ne RENIE PAS la nécessité d'avoir des lois. Je renie le fait de légiférer sur tout et n'importe quoi, de tout normaliser et dans tous les domaines en prétendant que c'est pour le bien du plus grand nombre.

Maintenant des cons y'en aura toujours et l'épaisseur du code pénal (ou de la route et bientôt, de la biroute) ne servira jamais à prévenir le coup de folie, le dérapage (c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles la peine de mort a été abrogée : elle ne dissuade en rien ceux qui de toute façon passent à l'acte et cette peine ne répare pas plus la faute commise, c’est juste une forme de vengeance qui ne rend pas l’être humain plus noble ou civilisé).

Les cours d'assises auront toujours du travail parce que c'est dans la nature de l'être d'humain d'être imparfait. En faisant des lois aussi précises on prend juste le "risque" de marginaliser des communautés qui ne sont pas dangereuses pour la société afin de prévenir des écarts qui sont eux statistiquement marginaux et qui, aussi improbable soient-ils, arrivent parfois.

Les média qui focalisent ponctuellement sur un fait divers induisent dans l'esprit du plus grand nombre le sentiment que celui-ci est une généralité, alors qu'il ne devrait pas avoir plus de porté que ce qu'il est : un fait divers au milieu d'un néant d'information...

Si la vérité est ailleurs, je suis donc pile à coté ;D

Pour nos amis lecteurs: http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin)
Je vous invite a tout lire, c'est assez marrant  ;D