NUTS - Nos Univers Très Sexy

Bon, je trouve que c'est mou sur nuts, on va se faire un bon petit débat  ;D

En fait, ça m'enerve cet espèce de faux débat sur le mariage homo... genre han, ils sont contre le mariage homo, hou les vilains homophobes...ça me gave au plus haut point.

Parce-que et d'une, on ne peut plus rien dire sur les homos sans être traités d'homophobes, et de deux, c'est un faux débat.

Alors, ce n'est pas parce-qu'on n'est pas tout de suite hyper d'accord avec le mariage homo qu'on est homophobe, faut arrêter le délire là.

Et puis j'en ai marre que le niveau du débat en reste à; être homo c'est déviant ouh c'est pas bien.

Pour moi le débat est ailleurs et je regrette fortement que la question ne soit pas abordée dans les médias...

La question sur le mariage homosexuel n'est pas à cet endroit il me semble. Que ce soit perçu comme déviant est un faux débat. La question est plus au niveau éthique et du modèle de "comment on fait les bébés" qui se pose. C'est un débat au niveau biologique à mon sens, et de la toute puissance humaine dans le domaine de "changer" le fonctionnement biologique de la vie telle qu'elle est à son avantage.

Ben, ce qui embête bien le législateur, c'est pas le mariage mais le droit à l'adoption qui devrait en découler, et là, le gouvernement ne sait pas trop quoi faire.

Perso, je suis pour le mariage à qui veut le contracter et le droit à l'adoption à qui veut le prendre, et pourtant je suis de droite.  ;D

Le mariage, c'est pas un cadeau, et les enfants des autres non plus, alors je pense que ceux qui le veulent sont motivés et donc prêts à endosser le rôle difficile d'époux et de parents. Bon courage je leur dis. ;)

Il y a aussi les couples de lesbiennes qui font des enfants par insémination artificielle.

Ça pose tout un tas de questions passionnantes je trouve sur l'éthique de la reproduction.

Parce-qu'on nous apprends (et c'est la réalité) que les bébés se font avec un papa et une maman, que le papa et la maman font l'amour, et que le bébé se fabrique comme cela.

Avec le mariage homo, les bébés ne se feront plus comme ça... Plus besoin de relation sexuelle, ni d'homme avec une femme. C'est enorme comme changement, enorme. Ça pose la question de l'origine biologique. Et franchement, j'avoue que ça me dérange un peu.
Pas que deux personnes du même sexe aient les mêmes droits juridiques. Ça c'est bien.
Mais qui dit union, dit faire des enfants.

Gros gros bordel éthique.

Problème éthique, rien à voir avec la sexualité que les individus choississent.

Ce faux débat victimisant des homos me gonfle au plus haut point.

Quid de la PMA? Du don de sperme pour un papa stérile? Du don d'ovocyte pour une maman stérile? Du don d'embryon? De la gestation pour autrui?

Soyons réalistes: la proportion de couples homos qui vont mettre en route un projet enfant sera du même ordre de grandeur que les couples hétéros ayant recours à la PMA, y compris dans les variantes "avec un inconnu".

C'est monter une piscine de mayonnaise avec un dé à coudre d'huile.

c'est le mot mariage qui choque parce qu'on utilise le même pour l'église que pour la mairie, ce qui est une erreur à la base pour un pays qui a fait la séparation de l'Eglise et de l'Etat.
L'intervention de l'Eglise qui s'élève contre le mariage gay me fait rire parce que à ma connaissance les gays n'ont pas demandé (pour le moment) à être mariés devant Dieu.

Donc si on parle d'union légale pour tout le monde à la mairie, et de mariage pour la partie religieuse, on règle une partie du problème, non ?

Pour ce qui est de l'adoption, comme il y a dans les couples gays la même répartition des rôles que chez les couples hétéros je ne pense pas que ça change vraiment pour l'enfant dans les grandes agglomérations. A la campagne, ce sont les préjugés des voisins qui seront difficile à combattre.

Pour l'adoption, il y a de moins en moins d'adoption possibles de jeunes enfants sans handicap et des listes assez longues d'adoptants, donc avant que la question ne se pose, il faudra bien des années.

Pourquoi parles tu au futur ?
Ces enfants existent déjà.


Et les couples hétéros ET stériles ?
Comment les intégrer dans ce bordel éthique, puiqu'ils ne peuvent pas faire d'enfants ?

Bref. Pour moi il n ya pas de débat.
Je pense juste à ces enfants de mon entourage à qui j'aimerais bien qu'on offre un cadre un peu plus secure.
Ils existent et leurs parents n'ont pas attendu qu'on les autorise, dans notre grande bonté, à fonder un foyer ::)

Et les couples hétéros qui ne VEULENT pas faire d'enfant? On les brûle en place publique?

ben ils n'ont pas besoin de se marier eux  ;D

En Gelbique il y a le mariage homo depuis pas mal de temps, ça n'a rien bouleversé du tout. On cherche à mettre des mots sur des concepts : la question n'est pas faut-il un mariage homo mais plutôt quel est le sens de la famille aujourd'hui. C'est en tout cas celle qui m'intéresse le plus.

Je pense que la structure familiale qui prévalait dans le début du XXe siècle ne veut plus rien dire aujourd'hui. J'ai la rame de développer mais en gros le mariage était l'acte de début d'une structure de base de la société ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Après ça vient la question des enfants. Le mariage n'est pas à seul but de faire des enfants, c'est avant tout la création d'un couple. Alors est-il mieux d'avoir un modèle masculin et un modèle féminin pour un enfant ? Je pense que oui. Un couple monosexuel est-il moins à même d'élever un enfant (pour en faire quoi d'ailleurs, un bon citoyen, un bon fils/fille, un bon être humain ?) : je pense que non, mais que le modèle hh ou ff achève de destructurer la cellule de base de la société.

Donc - dieu me damne, révérend père Mescal absolvez-moi - je suis plutôt d'accord avec LPF : il faut dissocier mariage/droits familiaux/adoption/procréation, mais ce n'est pas le mariage homo qui achèvera la structure ancienne de la société. Ça, c'est déjà fait.

Ce Sidi, je suis gavé comme l'est Carda par le terrorisme ambiant qui veut qu'on ne puisse pas se déclarer opposé au mariage same sex sans être taxé d'homophobe voir pire.

Ben si, si par exemple ils veulent opter pour la communauté de biens totale (et non réduite aux acquêts). Ou une donation au dernier vivant.

Et toc.  ;D


Mouais. J'y vois plutôt la nécessité d'un changement de structure. Ce que là, par contre, pas un courant philosophique, sociétal ou religieux, n'a osé mettre le nez dedans. Hormis les sociétés hippies post-68.

On tente de sauver un "modèle" qui n'a plus cours, plutôt que d'inventer un nouveau modèle qui colle aux aspirations différentes actuelles.

Il y a 11 mois Sabrina est sortie comme tous les vendredis soirs en boîte de nuit. Sabrina s'est bien amusée avec ses copines. Elle a dansé. Elle a bu un verre ou deux parce que la fête est plus folle. Elle a rencontré un mec. Pas tellement de conversation mais ce n'était pas le but. Ils partagent un joint, un verre, une pipe, un petit coup dans les toilettes et tchao darling !

Il y a 10 mois Sabrina s'aperçoit qu'elle est enceinte. Elle se dit que ce serait bien d'avoir un enfant, une petite poupée à habiller et que de toute façon elle est contre l'avortement. Elle est contente elle a enfin un but dans la vie.

Il y a 2 mois Sabrina a accouché. Elle est déjà moins contente. Elle a dû arrêté les sorties en boîtes parce qu'avec son bide c'était la téhon et de toute façon ses cop's ne voulaient plus la voir et depuis que le chiard est né, (oui parce qu'en plus c'est mec!!), il n'arrête pas de brailler, il est tout le temps malade et sa couche ne s'auto-lave même pas toute seule, Sabrina est crevée... j'en passe et des meilleurs.

Aujourd'hui, c'est un couple d'amis de Sabrina qui s'occupe du môme. Sabrina recommence ses sorties : elle est bien contente de ne plus devoir s'en occuper. Oh elle passe de temps en temps quand elle s'ennuie. Et puis elle a fait une bonne action après tout ses amis ne peuvent pas avoir d'enfants. Dans un sens elle leur rend service. Elle mériterait presque une médaille d'ailleurs !



D'ailleurs on devrait supprimer l'insémination artificielle ou le don d'ovocytes...pour les couples homme/femme !


Ah ben merci de me prévenir ! Je vais me mettre au boulot alors !! Plus de 5 mois que je suis mariée et je ne suis toujours pas enceinte. Je vais bientôt me choper une amende non ? A moins que je ne risque la prison ? Ou un queutage par jour obligatoire jusqu'à ce que sois enceinte
D'ailleurs toutes les personnes qui sont mariés et qui n'ont pas d'enfants ensemble, on devrait les emprisonner !

T'as raison Carda : Gros gros bordel éthique !

Le mariage homo, je m'en branle totalement.
Qu'est-ce que ça peut bien faire que ce soit FH, FF ou HH?

Par contre la question du développement psycho-affectif des enfants dans un couple homo est en effet un domaine qui me questionne tout comme le développement psycho-affectif des enfants dans une famille monoparentale.

T'es pas la seule, les experts en la matière se posent les mêmes questions que toi et c'est là où le législateur est embarrassé.

Je n'ai aucun problème avec le mariage pour tous.
Les arguments comme quoi le mariage est là pour signifier au monde l'amour d'un couple est totalement faux, le mariage civil est là pour signifié le couple en tant qu'unité, l'amour n'a rien à voir là dedans.

J'ai un peu de mal avec la question des enfants plus par manque de recul, mais quand je vois certains parents H/F, bien mariés comme il faut avec leur propres enfants, et ce qu'ils font, je ne vois pas pourquoi ce serait pire avec un couple de même sexe.

C'est la capacité des individus à élever des enfants qui devraient être tester même si malheureusement c'est impossible dans une société démocratique.

Je voudrais revenir là dessus 2 mn.

D'abord, penser à ce qu'ils se prennent constamment dans la gueule (surtout en ce moment) depuis des décennies.
Ensuite, se mettre à leur place deux secondes : On les accuse quand même d'être la porte ouverte à la pédophilie. Parce que faut pas se leurrer, même si beaucoup ont des arguments construits contre l'adoption (dont vous), beaucoup d'autres ne vont pas plus loin que homo = pedo. Et ceux là, quand ils parlent de protéger les enfants, ils parlent de les protéger contre le croquemitaine à grosse queue. Et là, l'argument de l'équilibre de l'enfant est vachement pratique. (Je répète, je n'accuse personne ici, loin de moi cette idée, je sais ce que vous êtes xs16)

Donc oui, à un moment, y en a marre et non, on ne peut plus rien dire.
Je vois pas pourquoi ce serait tout le temps à eux de courber l'échine, d'accepter et de passer à autre chose.
Et encore, ils acceptent beaucoup plus que ce que je suis prête à entendre les concernant.

Quand des gens, qui sont censés être de ton côté, te disent "je suis de ton côté mais la manière dont tu vis pose un problème éthique à toute la société", comment réagir autrement que "si tu n'es qu'à moitié avec moi, tu n'es pas avec moi, donc tu es contre moi.

Donc non, pas de demi mesure, pas d'amendement au pacs, plus de demi citoyens, pas un "mariage oui mais...", et surtout des enfants légalement reconnus par leurs deux parents. Ils font ce qu'ils peuvent, comme les autres.

Winy, y'a vraiment encore des gens pour qui homo = pédo??  ???

Merci Trans de m'avoir ouvert la porte, en effet, le mariage homo est permis en Belgique et en Hollande depuis des années. Qu'est ce qui a fondamentalement changé ? Rien .... Juste qu'ils sont heureux de pouvoir officialiser leur couple ...
(j'ai bossé dans une mairie)

Par contre, pour la célébration du mariage, en tout cas pour les premiers, j'étais  xs18 de voir ces élus se refiler le bébé.
Pas question pour certains ajoints au maire de procéder à ce genre de cérémonie, donc, c'était toujours la même qui s'y collait (petite anecdote, elle est devenue Bourmestre le mois dernier  xs17, ca me rend heureuse, c'est une amie)

Pour la question d'adoption, dans le milieu lesbien, ou devenu lesbien après un mariage hétéro, je vois dans 2 familles 2 mamans qui vivent ensemble, amoureuses avec leurs enfants d'une union précédente. Beh, je vois aucun soucis dans l'éducation de leurs enfants  ;siff
Ponctuellement, mini va passer 1-2 jours chez une copine d'ex-collège, et elle trouve la situation tout à fait normale.

@lolo :  ;) Sabrina n'avait qu'à mettre se protéger avec une capote NA  ;)
Nan, sérieux qques minutes, c'est comme çà qu'à été concu le fils de monsieur Mon Amour, et y'a aucun soucis concernant l'amour que reçoit ce gamin. Comment, il le vit, lui, c'est par contre différent.

Deux de mes potes se sont retrouvés en garde à vue pour avoir cliqué sur un lien qui avait un rapport avec un site qui avait un rapport avec un autre site etc etc etc.... ce qui amenait au final à un truc pédophile.
Et, je cite "l'homosexualité est un facteur aggravant" et en plus, l'un des deux a un visage poupon alors c'est bien une preuve !!
 xs09

Ah et que dire de Damien, dont les mamans se sont entendu dire "au moins, avec deux femmes y a moins de risque"

Sans aucune animosité, j'ai du mal à croire qu'on se retrouve en GàV pour avoir cliqué sur un lien ayant un lointain rapport avec un site pédophile, quelle que soit sa préférence sexuelle.

Je comprends.
C'était dans le cadre d'une opération européenne, ils ont ratissé large. Mais ils n'avaient rien à part ça, leur homosexualité a été déterminante.

Le mariage homosexuel ?
- les chrétiens , catholiques et protestants y sont opposés
- les musulmans y sont opposés
- les juifs y sont opposés

Voilà trois raisons pour que je sois résolument pour.
 ;D

De ce que j'ai pu lire en la matière, l'orientation sexuelle du couple élevant n'est pas du tout un caractère déterminant dans l'éducation de l'enfant. Le milieu socio-pro passant loin devant tout. Et je fais "confiance" au services sociaux (souvent "bien-pensants"  ;D ) pour coller une pression monumentale sur les couples homos adoptant... bien plus que sur les couples hétéros.

 ;D

Non mais Lolo c'est quoi cette agression à deux balles!

Je ne voulais pas dire se marier = faire des gosses obligatoire... Voilà le genre de raccourci qui me gonfle royalement.

Et tant qu'à choquer encore plus, les femmes hétéros qui font des gosses à tout prix, sans père, en payer la peau du cul (8000 euros le bordel), ça me dérange aussi.

Rien à voir encore une fois avec homo ou pas!! Mais oui, là ça dépasse le débat du mariage homo.

Si on en reste juste à les homos peuvent ils se marier? Oui, avec ma bénédiction  xs20 (je l'ai déjà dis il me semble)

C'est effectivement la notion de cellule familiale qui est touchée dans le débat. C'est ce que je voulais dire en disant que oui, quand on s'unit, en général, on a un projet d'enfant, de construire une cellule familiale, un foyer quoi...

Non?

Et encore une fois, je pense que certains enfants sont plus aimés par des parents homos que dans certains couples hétéros qui peuvent avoir des enfants naturellement alors qu'il ne vaudrait mieux pas.

Je posais juste la question au niveau biologique, qui est une question que l'on peut élargir à toutes les sauces (homo, hétéros stériles etc), en disant que ce qui est plus en jeu ici c'est ça plutôt qu'une moralité de merde sur les pratiques sexuelles et amoureuses de chacun.

Ensuite, ma réticence peut s'expliquer par le fait que je crois très fort à la co existence des contraires qui fait l'équilibre, et que le monde est fait comme cela:

L'homme, la femme
le jour, la nuit
le bien, le mal
le yin et le yang
le plus, le moins
la vie, la mort
le jour, la nuit

etc etc...

Un homme avec un homme, une femme avec une femme, c'est deux pareil. Pour moi, je dis bien pour moi, biologiquement, c'est stérile.

Et pire encore j'ai quelques potes qui, pour moi, sortent avec eux même tellement ils se ressemblent ::)
En fait, c'est juste de gros égocentriques ;D

xs18
Pourquoi je me sens visé, là ?

Et d'une, je ne vois pas ce qu'ont à dire les religions sur les mariages civils, qui, comme leur nom l'indique, sont civils. Et non, le mariage civil n'est pas un sacrement.
Il n'a pas grand chose à voir avec l'amour, non plus. Pas besoin de se marier pour s'aimer, et vice versa.
Pour moi, ce n'est qu'un contrat civil, qu'on doit pouvoir être libre de souscrire ou pas, orientation sexuelle mise à part.

POur ce qui est de la filiation (adoption, insémination, mère porteuse, etc), il ne s'agit que de ratifier des situations déjà existantes. Et, ce faisant, de protéger les enfants concernés.
C'est à dire, de définir, comme dans un couple hétéro, qui a la garde en cas de divorce ou de décès, qui verse une pension alimentaire, de qui on hérite, etc.

Le modèle parental ne fait pas tout pour l'enfant. Il y a relativement peu de cas d'homosexualité transmise de parents à enfant. Ou dit autrement, la plupart des homos ont deux parents hétéros.

De quoi a t'on peur ? que l'enfant n'ait pas le modèle masculin et le modèle féminin nécessaires à sa construction ?
N'est-ce pas là reconnaitre une puissance démesurée au modèle parental ? Comme si l'enfant ne pouvait pas avoir de modèle en dehors de la stricte cellule familiale ? Comme s'il ne se construisait pas tout autant à l'école, avec ses oncles et tantes, avec les autres enfants, au catéch avec son curé pédophile ?

Il ne suffit pas de deux géniteurs pour faire deux parents. Ca se saurait.

Alors, peut-être que deux bons parents peuvent se passer d'être géniteurs.

Bah oui pourquoi ???

J'ajouterais que le modèle "cellule familial avec un papa et une maman" est une vision assez récente et très restrictive, car "archaïquement" y étaient associés les aînés (grands-parents, généralement le/la survivant), voire pour les modèles ruraux (fermes importantes) un oncle, une tante, avec les cousins associés (ou sans). On peut même y rajouter la notion de commères/compères (marraines et parrains) élevant les orphelins, ou les familles recomposées suite à des décès/remariages (bien plus fréquents qu'on ne le croit, si j'en crois mes recherches généalogiques). Et les frères/soeurs de lait aussi, tiens.

Bref, une cellule familiale éducative bien plus large que "un papa, une maman" (uniques), dans laquelle l'enfant construisait ses repères.

Ceci pour ne pas parler des "cellules villageoises" de peuples géographiquement lointains, mais bien pour rester dans du "local" franco-français.

xs15

Parce que je ne suis pas en couple !

Ah bah nan.
Je parlais de deux personnes, qui se ressemblent beaucoup et qui se font des bisous ;D

Je ne me fais pas de bisous à moi-même, d'ailleurs je ne fais pas de bisous.
Je me rends compte que ça fait des années que je n'ai plus roulé une pelle.  xxxxproxy

C'est justement toute la question... Quel est l'impacte du couple parental sur la structuration d'un enfant?

LPF: Moi, je veux bien, mais ça fait quand même un moment que notre structure familiale occidentale a évolué et est passé à autre chose que le modèle dont tu parles.

Ce qui est lamentable, c'est la panique de l'église catho, et l'organisation désespérée de contre-feux tous moins crédibles les uns que les autres pour empêcher ça.

Parce que ce qui est en jeu, au delà du mariage en mairie de pédés ou de lesbos, mariage civil dont tout le monde se fout en fait, c'est la fin du pouvoir de l'Eglise Catholiques sur les sociétés qu'elle considérait comme son pré carré.

Après l'Espagne, dernière monarchie explicitement catho, après l'Argentine, pays au monde le plus peuplé en cathos, c'est la France, fille ainée de l'Eglise, symbole catholique par excellence, qui va tomber ostensiblement dans les bras du laïcisme pragmatique en adoptant une position ouvertement condamnée par le Pape.

Sur le plan symbolique, c'est la fin des haricots pour la plus grande secte du monde.
D'où le rappel des troupes en soutane ou séculaires pour dire tout et n'importe quoi dans un dernier baroud d'honneur, si on pouvait retarder le truc de deux ans ce serait toujours ça.

Et s'enfoncent encore plus profond dans leur glaise archaique, interdire aux gens de s'aimer officiellement quand a pour slogan de base "aimez vous les uns les autres", c'est dur à justifier sur le long terme.

Sans compter que laisser les homos se marier, objectivement, c'est encore le meilleur moyen de lutter contre les actes sexuels contre nature, si le mariage encourageait le sexe ça se saurait.

Evidemment, pendant les travaux la vie continue, et personne n'a attendu le Pape, sous nos latitudes, pour baiser avec qui on veut et pour avoir des enfants par des moyens détournés quand la biologie s'entête à ne pas compter la sodomie ou le broute-minou comme un acte reproductif légitime.

Et les opposants actuels sur ce sujet, soit radicaux tendance "non mais un homme et une femme, bordel" ou soit faux-cul tendance "mariage oui, mais adoption non", finiront aux oubliettes en compagnie de ceux qui défendaient encore et toujours la peine de mort il y a 3 ans.

Un moment? Ca fait quoi... 3, 4 générations. Et entretemps, on a eu l'électricité, le transport, les télécommunications, 2 guerres mondiales (au moins), la naissance puis la disparition du bloc soviétique...

J'ai l'impression que la société a évolué un peu trop rapidement par rapport aux schémas sociaux archaïques, justement. Une espèce de dichotomie de l'évolution de la société.

Et y'a du coup cet espèce de fantasme actuel du "le modèle familial stable de nos aïeux c'est un papa et une maman qui élèvent un enfant". Outre le fait qu'ils faisaient de l'élevage industriel  ;D (5, 6 enfants ou plus: les aînés participaient aussi à l'éducation des plus jeunes, j'en ai pas parlé non plus), c'est un modèle récent et très court en durée de vie (par rapport à l'âge de la société occidentale), donc se dire que c'est CE modèle qui a structuré "en mieux" les enfants: je pouffe.

 ;D

I, LPF, approve this message.

(scusez, je regardais les érections américaines)

Selon moi, lorsqu'on a projet de vivre à deux, on souhaite avec la personne qu'on aime faire tout simplement un bout de chemin de vie ensemble. Être deux c'est déjà un foyer... et c'est déjà assez compliqué...
Parmi ces couples, certains vont choisir d'avoir un enfant effectivement. Mais avoir un enfant c'est pas une fin en soi. Je ne pense pas qu'on découvre le saint graal avec la naissance d'un môme. Pas certaine non plus qu'en ce mettant en couple, beaucoup de personnes se soient dit : je vais avoir un enfant avec lui/elle !


Pourquoi "autoriser" des hétéros stériles  à recevoir un don / à adopter si c'est pour l'interdire à d'autres ?
Je ne trouve pas cela juste.
La science donne aujourd'hui cette possibilité, pourquoi certains devraient en bénéficier et d'autres pas ? Parce que l'un des deux a une paire de couilles et l'autre une paire de nichons ?

J'irais même jusqu'à dire: se marier (ou se mettre en couple) JUSTE pour procréer, donc avoir comme finalité au couple les enfants, me semble une superbe connerie.


Ouaip. Et on fait quoi des enfants des mères célibataires? Et des enfants de couples hétéros qui, une fois divorcés/séparés, se mettent (l'un ou l'autre ou les deux!) avec des partenaires du même sexe?

Je peux émettre deux ou trois idées?

On avait le pacs, ils veulent le mariage. ah...
Pour les enfants? Mais c'est un faux débat: meme les hétéros en chient pour adopter: ça va changer quoi?

Et puis quand même, bien que ce soit politiquement incorrect et comme je reviens de Sitgès, bled qui est une sorte de gay pride permanente espagnole, force est de constater que ça doit pas etre super facile pour un mome de grandir dans un monde de folles.
Les gamins n'en n'ont rien à foutre du politiquement correct donc j'imagine que demain les lois s'assouplissent (pure conjecture) et qu'un petit gros portant des lunettes soit adopté par un couple homo: son enfance à l'école puis au collège va etre coooool...

Tout comme à une époque ça a été cooool à l'école pour les enfants de divorcés...


Je suis 100% d'accord : on va demander à Johnny, Brad Pitt d'arrêter d'adopter... Ah ce n'est "d'elles" dont tu parlais ?

Donc ça pose un problème parce que les autres ne savent pas élever leurs enfants ?

Et concernant les folles, je connais des pédés qui ont plus de couilles que certains hétéros.

Hot', en même temps, tous les homos ne sont pas des Priscilla folle du désert, hein!

J'imagine qu'en effet, avoir deux papas ou deux mamans, ça doit interroger l'entourage de l'enfant mais je reste persuadée que ce n'est pas ce qui sera le plus difficile à gérer.

Encore une fois, ce qui me questionne c'est vraiment le développement de l'enfant.
Un truc tout bête... Le cas de l'adoption classique par un couple hétéro. Dans de nombreux cas, c'est compliqué pour l'enfant parce que se pose la question des origines.
Je ne dis pas que tous les enfants adoptés vont rencontrer des difficultés, je dis simplement qu'il y a quand même de nombreux cas ou il va y avoir une vraie souffrance alors que l'enfant grandit dans une structure familiale "classique" avec des repères "standards."
Qu'est-ce que ça donne pour un enfant grandissant en dehors de ces repères?
(Je suis pas certaine d'être très claire. yyyy15)

Pour moi c'est très clair et c'est ce que je dis

Tiens y'a un concours de politiquement correcte ? Merde je me suis pas entraîné je vais pas être bon sur ce coup là

Mouais. J'ai quand même foutrement l'impression qu'il sera plus facile à un môme adopté de grandir dans un foyer stable homo que dans un foyer instable hétéro (genre mariés, toussa, mais un alcoolo et une shootée aux médocs, par exemple).

Alors oui, dans l'absolu, le plusse mieux pour chaque gamin serait de naître et de grandir dans un foyer harmonieux, où règne l'amour, le calme, dans un milieu socio-pro favorable, etc etc etc. Et ce jour-là, les licornes chieront des paillettes.

Soit on accepte que n'importe quelle femme mette au monde un enfant et ait le droit de l'élever, soit on passe à un système avec des permis de procréer (on va tomber dans Huxley à ce train là).

Et comme la France est loin d'être le premier pays qui légaliserait l'adoption pour les couples homos, quand on regarde les zautres, comment ça s'est passé et comment ça se passe (y'a des sociologues, des psychologues et tout le merdier dont c'est le taf), le fait pour un enfant d'avoir des parents homo n'influe pas sur son développement (c'est po moi qui le dit hein, ce sont des pros du truc).

J'ai tendance à classer les problèmes par importance: les parents bourrés qui battent comme plâtre leurs gosses sont plus nombreux, ET laissent des séquelles éducatives bien plus graves que les quelques couples homos qui adopteront.

Quand on voit déjà le parcours du combattant pour un couple hétéro "de base", pour adopter, en France...

Péter dans un jacuzzi, c'est pas bien. Mais ça se remarque pas franchement, voyez.

Personne ne dit le contraire.
Désolée mais ça s'appelle enfoncer une porte ouverte que de dire que la vie est pas facile quand tu nais juif, noir, borgne et communiste à Bogota.  ;D


 xs11
Justement, il n'y a pas de consensus chez les pros.

Ouais mais j'aime bien enfoncer les portes ouvertes, ça me fait moins mal à l'épaule.  ;D


Ah bah c'est pas keske j'ai lu/vu jusqu'à présent (disons que j'ai vu genre 10 pour, 1 contre: je sais, c'est pas un consensus - à propos, j'adore ce mot  ;D - mais comme j'ai tendance à utiliser une balance Roberval pour ça...).

Faut juste faire attention à ne pas confondre le droit de l'enfant avec le droit à l'enfant.
Je dis ça parce que la question se pose avec l'adoption pour couples stériles, avant de se poser avec la procréation médicalement assistée (insémination avec donneur) pour les couples de lesbiennes.

LPF: Je n'ai aucune idée du nombre de pour face au nombre de contre.
Mais, ouais, tout le monde n'est pas d'ac' sur le sujet.

Mescal': Je pense que le droit de l'enfant et le droit à l'enfant sont deux sujets distincts à prendre en compte dans ce débat.  xs15

Et sinon on peut avoir une opinion quand bien même celle ci est poilitiquement correcte ?
Ah bah non, j'oubliais qu'il n'y a que le politiquement incorrect qui vaille ici...

Bon on ne va pas ressasser tous les arguments bidon du piètre débat public sur le sujet, si ?

Si on remet à plat le problème :

Mariage pour tous : l'existence de couples homos est une réalité, l'Etat entérine le fait qu'il n'a pas vraiment de légitimité morale ou paternaliste à exclure du mariage civil une partie de la population en fonction de sa sexualité.
C'est assez inévitable.
Et non, ça n'ouvre pas la porte à l'inceste ou à la pédophilie, qui sont illégaux alors que l'homosexualité ne l'est pas, banane.

Adoption et procréation assistée : oui, l'alignement de l'accès au mariage va inévitablement finir par entraîner l'alignement des droits associés (même si aujourd'hui, on peut adopter en célibataire... sauf si on est homo).
A priori, des couples qui ont assez de désir d'enfant pour se faire chier avec tout cela me paraissent de meilleurs parents potentiels que la moyenne, au moins ils ont eu l'occasion d'y réfléchir, et ils ne le font pas juste par pression sociale.

Et non, rien ne prouve que les enfants élevés par des parents de même sexe sont moins bien élevés que les autres, tout cela est juste du fantasme mystique, jamais confirmé par quelque étude que ce soit.

Ouais, donc en fait faut pas s'interroger...  ::)


Winy: Je ne comprends pas bien ton message.
J'ai pourtant l'impression que les différents avis sur la question peuvent être exprimés ici.

non il y a aussi le droit de ne pas être d'accord avec toi sans pour autant subir de jugement.

Et autant je comprends qu'on se soucie du droit de l'enfant, autant je suis rétif à l'idée du droit à l'enfant.

A vrai dire, pour faire un parallèle...

Les enfants élevés par des couples homos, ça existe. Qu'est-ce qu'on fait pour eux?
Les gens concevant un enfant en loucedé dans d'autres pays à la législation différente de la notre, ça existe. Qu'est-ce qu'on fait pour eux?

Au final, pour moi, ça rejoint le débat sur la parentalité homosexuelle à partir du moment où toute personne peut devenir parent par un biais ou par un autre.

D'autant que des exemples (Belgique/Hollande pour les plus proches) existent depuis une dizaine d'années et qu'aucune catastrophe sociétale n'en soit découlé. De plus, la loi devant tenir compte de l'usage, il suffit de prendre le Thalys pour se rendre compte que si la pratique de l'insémination pour les couples lesbiens est interdite en France, ça ne gène pas lesdites lesbiennes françaises pour aller la pratiquer à Bruxelles. Autant faire l'économie d'une hypocrisie et légaliser ce qui existe déjà.

@ Flib et Trans : Ce n'est pas moi qui ai invoqué le politiquement correct. ;)


Ais je dit le contraire ?
Je ne juge personne, comme tout le monde ici.

Pour bémoliser (laisse) ce que j'ai dis plus haut, j'ai quand même une interrogation sur la motivation de couples homosessouels lors de diverses discussions ici (en Belgique, pas sur nuts hin) où transparaît quand même parfois un côté "j'y ai droit j'y ai droit" : la motivation d'avoir un enfant n'est pas l'enfant lui-même mais la volonté d'affirmer un droit et afficher une discrimination subie. Ça, ça me paraît plus génant - mais pas plus que ceux qui font des enfants parce que la pression sociale ou familiale l'impose - parce que c'est plus de l'ordre de la politique que de l'amour. Ce n'est toutefois pas un cas général, mais une déviance qui m'ennuie.

Raison de plus pour ne pas t'en plaindre.

Voilà Winy, c'est typique le genre de réactions qui m'enervent.

Alors, soit j'écris pas français, soit tu y mets de la mauvaise volonté.

Je parle de ressemblance biologique.
Putain c'est clair non?

ma réflexion est sur le biologique, pas sur le jugement moral, ni sur la ressemblance physique bordel!

Peut-être un jour aurais je envie de me marier avec une femme, on sait pas de quoi la vie est faite.

Encore une fois, je m'interroge, sur un sujet que je trouve passionnant.

Tu l'explicites mieux que moi et c'est aussi pour ça que je pense que la question du droit à l'enfant doit entrer dans le débat.  xs15

je n'ai jamais dis ça, j'ai dis, le débat est à cette endroit, et non sur la pratique sexuelle.

Voilà, c'est ça qui m'interesse en fait, et c'est ça que ce débat sur le mariage homo remue. C'est ce que je voulais dire, et c'est cela qui me dérange (j'ai pas dis que j'étais contre, mais que ça me dérange, dans le sens, fais réfléchir par rapport à mes idées établies)

Je souligne et mets en gras on sait jamais  ;)

J'ajouterais que en ce qui me concerne, j'aimerais bien que l'on refuse à Mme Boutin de se reproduire, parce que je suis assez inquiet de la contamination de la génération suivante par son corpus idéologique consternant et dangereux.

Heureusement, dans le cas de nos évèques illuminés, le célibat des prêtres freine un peu cette contamination.

C'était une réflexion sérieuse et je leur ai déjà fait la remarque.
Et ce sont de gros égocentriques (eux en particulier, bien sur ;))

Non pas égocentrique, je pense plutôt qu'ils recherchent le même qu'eux en l'autre... Une histoire de double quoi... je sais pas trop... mais en tous les cas y'a un truc avec le mimétisme à mon sens.

Ahhhhh mais j'avais bien compris!

Je faisais juste le parallèle entre l'élevage d'un môme par un couple homo et toutes les catégories existantes d'élevage d'enfant hors "couple hétérosexuel non recomposé" (tant qu'à faire).

Donc, hop hop hop, je reprends mon idée: soit on établi un permis d'élever un enfant (ce qui est un peu le cas dans la procédure d'adoption), soit on estime que la règle générale est que tout adulte peut le faire, quelle que soit sa situation matrimoniale, à charge pour la société de sanctionner les cas de défaillance.


Bof, ça sent trop le "qui se ressemble s'assemble". Opposé au "les contraires s'attirent". Deux braves dictons qui laissent le champ libre à... tout. Et son contraire.

Bien que je ne sois fan ni de psychologies.com, ni de Claude Almos, je trouve que cet article résume (partiellement) les questions qui me taraudent sur le sujet:

http://www.psychologies.com/Planete/Societe/Articles-et-Dossiers/L-adoption-par-des-couples-homosexuels-et-l-enfant-dans-tout-ca#2

(Je ne suis évidemment pas d'accord avec tout ce que raconte la dame...)

Elle est hors course, je crois.
Ils font pourtant de gros efforts pour tenter de se reproduire avec les servants de messe ...

Euh... quel rapport?  :)

Je réponds à Winy sur la notion d'égocentrisme. Qui se ressemble s'assemble marche pour les hétéros aussi...
Juste que l'homosexualité touche (dans une dimension psy - désolée hein LPF), la notion du même... au niveau biologique (oui je suis tétue  ;D).

Carda, je ne comprends pas bien ton point...

Le fait que deux personnes soient de même sexe les rend il significativement plus "semblables" que deux personnes de sexe différent qui se mettent en couple ?
Le choix de l'autre comme partenaire n'est-il pas considérablement plus impactant dans ce "mimétisme" que la question du genre ?

Peut on vraiment dire que les hommes en général me ressemblent plus que n'importe quelle femme que je choisirais pour compagne ?
Ca me parait très exagéré.

Si on a une vision du couple fondée sur la similitude (mêmes centres d'intérêt, mêmes valeurs, mêmes projets, même milieu, etc.), alors on choisira un clone du même sexe ou pas.
Sinon, on choisira qqn de complémentaire, du même sexe ou pas, non ?

Ou alors, tu parles de soi-disant différences fondamentales entre hommes et femmes, un truc universel qui transcenderait les personnalités individuelles...
Et là, comment reprocher aux pédés de choisir pour partenaire qqn de cohérent, pas casse-couille, et qui sait lire une carte et faire un créneau ?
 xs04

Ça ne viendrait à l'idée de personne de leur reprocher. On ne peut d'ailleurs que les envier sur ce sujet.

Par ailleurs j'ai plusieurs homos qui m'ont dit la même chose que ce que Carda évoque, à savoir que pour eux une relation physique avec un homme c'est comme se faire l'amour avec soi-même. Ca me rend dubitatif.  yyyy15

note : oui ceci est un post machiste sexiste retrograde et je vous prout.

"donc, que la différence des sexes n’existe pas. En tout cas, pas en tant que différence susceptible… de faire différence, qu’elle ne " compte pas ", qu’elle n’est – pour reprendre un mot de sinistre mémoire – qu’un " détail " de la vie.
 
En quoi serait-ce grave de faire vivre cet enfant (et, avec lui, tous les autres) dans un monde où la différence des sexes serait conçue comme accessoire ?"

Voilà ce que je trouve passionnant dans le débat  xs15

Valentin...

Es-tu d'accord pour dire qu'un homme est fait comme toi physiquement et biologiquement? Bite, couilles, torse sans seins, prostate etc?

Oui, Carda.

Enfin, avec une plus petite bite et un foie en meilleur état, mais oui.

Bon ben voilà, tu as compris ce que je veux dire sur "semblables".

j'avais bien précisé dans mon post pourtant: terrain biologique et non psycho affectif et tout le bordel hien  ;D

Carda, je comprends bien ce que tu dis. Mais est-ce que la biologie est supérieure à ce qui se passe dans notre cerveau? Et surtout, est-ce que la différence biologique prime sur le comportement?

En gros, ça revient à dire "tu es" et non "tu fais". Et ça, ça me titille le neurone du "j'suis pas d'accord, on dirait un déterminisme biologique". Avec un glissement dangereux vers le "tu n'es - biologiquement, donc - pas apte à élever correctement des enfants, parce que tu es homosexuel/le". En poussant Maurice un peu plus loin, on va vite basculer dans l'eugénisme...

Ceci dit, on peut très bien défendre des thèses eugéniques hein! Y'a même des choses qui pourraient faire sens (en première approche uniquement, ceci dit)


De mon sens, non seulement ça ne serait pas grave, mais au contraire, c'est pour moi du même acabit que la différence accessoire de couleur de peau, de cheveux, d'yeux... et donc c'est une évolution positive vers la reconnaissance de l'être en tant qu'acteur et non uniquement en tant qu'être biologique prédéterminé.

Je ne sais pas, je m'interroge c'est tout...

Et je ne sais pas pourquoi je bloque à ce point sur le biologique... Peut-être parce-que détourner la manière dont on fait les enfants me fout la trouille en fait...

Mais ça fait des dizaines d'années qu'on invitroise et compagnie pourtant.. Rien de tout ça n'est nouveau, et les homards sont toujours rouge après cuisson donc l'ordre naturel dharmatique n'a pas changé !

Oui oui j'y ai pensé... en me disant que mon raisonnement était con au fond...

Je reste attachée à cette notion d'homme et de femme pour fabriquer...

Bah in fine, pour fabriquer, ça reste toujours vrai. Mais entre fabriquer et élever... c'est un peu le jour et nuit.

xs15

Ah mais je n'ai jamais dis qu'élever me posait un problème, juste la fabrication  ;)

http://www.slate.fr/tribune/64505/mariage-pour-tous-christine-boutin (http://www.slate.fr/tribune/64505/mariage-pour-tous-christine-boutin)

Du coup j'vois plus bien le rapport avec l'adoption pour les couples homos...  ???

Ben chez les les lesbiennes, il y en a une des deux qui fabrique, avec du sperme de donneur et une insémination "artificielle", parce qu'une bite, une pénétration, c'est vraiment trop dégueulasse.
Chez les homosexuels masculins, il n'y a pas d'autre solution que l'adoption, ou la mère porteuse.

Bah chez les homos masculins, avec une mère porteuse, y'en a un des deux qui fabrique aussi. Sauf que ça lui prend pas neuf mois.

 ???

 ;D
C'est juste que ces deux là se ressemblent beaucoup je vous assure.
Même style, même coupe, même lunettes... Et je les embête beaucoup là dessus xs02

Je n'ai pas jamais parlé de ça...juste dis que le mariage homo entraînait forcément une réflexion sur "faire des enfants" et comment on les fait.

http://www.lemonde.fr/societe/chat/2012/11/02/homoparentalite-et-developpement-de-l-enfant-que-dit-la-recherche_1784823_3224.html#xtor=AL-32280258

Ahhhhhhh ok ok, je croyais que ça concernait uniquement les homos...

Non... Juste que le débat homo amène forcément cela sur la table et qu'à mon avis c'est le noeud de la question....  ;) (si le mariage est légiféré, il sera considéré comme normal l'existence d'un enfant dans un couple de deux parents du même sexe), mais que cette problématique là n'est pas liée qu'aux homos mais comme ce sont des homos forcément àa pose problème vu que de même sexe. Alors qu'effectivement ça existe déjà pour pleins de couples.

Je ne comprends plus rien du tout Carda  ???

Tu parles de la question de ce que qu'est la maternité et la paternité alors que tout à l'heure je croyais que tu parlais du mode de procréation ?

+1

C'est pas lié pour toi paternité et maternité et mode de procréation?

Mais peut-être je suis pas claire je suis HS avé la crève  ;wacko

Je ne vais même pas parler du mariage parce que franchement, j'en ai rien à secouer. Pour ce que les hétéros ont fait à la fameuse institution du mariage avec le taux de divorce, on repassera avec cet "argument".


Ce débat est pour moi un non débat. C'est dans l'ordre des choses. Ca arrivera que vous le vouliez ou non, cette année ou plus tard, mais cette loi passera. C'est comparable pour moi avec le débat sur l'avortement (ce qu'en j'en ai lu puisque pas vécu). Il s'agit parfois (souvent pour les questions sociétales) pour le législateur de prendre en compte un état de fait.

Pré-loi Veil, les femmes disposant de suffisamment d'argent allaient en Angleterre ou aux Pays-Bas, les autres s'auto-mutilaient ou livraient leur utérus à des bouchers. Toutes les études sur l'avortement prouvent qu'il n'y en a pas plus ou moins depuis qu'il est légal. La différence est qu'il est plus safe et accessible à toutes (quoique...dans certaines régions, c'est pas la joie). La SEULE façon de faire baisser le taux d'avortement (et il suffit pour ça de regarder les différences entre les Etats-Unis, l'Europe occidentale, l'Europe de l'Est et l'Afrique par ex - en voici une  (http://www.guttmacher.org/pubs/fb_IAW.html)parmi tant d'autres-) est l'éducation sexuelle et l'accès le plus libre et le moins onéreux à la contraception. Mais je m'égare.

Il existe en France des dizaines de milliers (voire des centaines, mais comme il est difficile de faire des stats sur une situation "illégale", autant la jouer safe) d'enfants élevés totalement ou partiellement par des parents homosexuels. Et c'est à eux déjà, avant ceux à venir, à qui je pense.

Quid de

- ceux nés d'un couple hétérosexuel classique mais dont le père/la mère a découvert/assumé son homosexualité/bisexualité plus tardivement? J'en connais. Ces parents sont-ils déchus de leurs droits?

- ceux nés d'une insémination artificielle réalisée en Belgique/Espagne (donc avec du pognon soit dit au passage, mais c'est la gaucho qui parle)? J'en connais.

- ceux adoptés par un membre du couple qui a "menti" puisque l'agrément d'adoption est autorisé aux célibataires? Je me souviens avec émotion de ce couple de lesbiennes qui, il y a quelques années, étaient allées jusqu'à la cour de La Haye en arguant qu'elles ne voulaient pas mentir à leur enfant sur sa filiation, estimant que c'était plus grave que d'être homo. Je les connais pas elles, mais j'en connais aussi.

Etc, etc.

La raison de ma comparaison avec l'avortement? Quand une situation est un état de fait, il est du rôle du législateur que de protéger ses citoyens. Sous la loi actuelle (ou l'absence de loi en l'occurrence), ces milliers d'enfants (sauf le premier cas) n'auraient aucune protection juridique en cas de disparition de leur parent officiel.

Alors je conçois que ça puisse déranger, sans parfois d'ailleurs réussir à mettre des mots dessus (cf la manière dont je te lis, Carda), mais c'est comme ça et on s'y fera. Tout comme au moment du Pacs, quand les sondages disaient que les Français étaient contre, pis deux ans après quand les gens se sont rendu compte que ça changeait rien à leur petite vie à eux, une écrasante majorité était pour.

Ben là, ça sera pareil. Et si un gamin pleure dans une cour de récré parce que quelqu'un l'a traité de fils de tapette ou de grande folle, ben c'est pas ses parents qui ont fait quelque chose de mal, ni surtout le môme en question, ce sont les parents de l'autre môme qui l'ont éduqué avec des principes de gros cons et de haine.

Et cet état d'esprit aussi, une loi peut aider à le changer.

J'appartiens à une génération où "on" pointait les enfants de divorcés du doigt. Aujourd'hui dans les cours d'école, c'est limite si t'es pas une bête curieuse quand tes parents vivent encore ensemble (rigolez pas, une môme m'a déjà posé la question, j'ai halluciné  :o).

Tout ça passera.

Je n'ai jamais entendu UN argument contre qui ne soit empreint de bigoterie, de peur, de conservatisme ou d'ignorance.

Le seul peut-être vaguement "audible" serait l'histoire de référent masculin/féminin, mais à l'observer de plus près, il ne tient pas la route non plus. Vous croyez que les gays vivent en autarcie? Qu'ils n'ont pas de famille, de père, de mère, de frère ou sœur, d'ami(e)s??? Que nos médias ne renvoient pas suffisamment d'hétéronormalisation?  Alors oui, y a une infime partie de gays qui sont dans ce cas, mais non, ceux là sont pas de ceux qui veulent adopter  xs18

Bref, va falloir s'y faire pour ceux à qui ça fait mal au cul : 10% de la population. Et si vous en connaissez  pas, c'est probablement qu'ils vous savent trop fermé d'esprit pour pouvoir l'entendre et l'accepter.

Il s'agit juste d'équité. Et de justice.



Question subsidiaire et hors sujet @Carda: dans la confusion de ta pensée, que tu exprimes très bien d'ailleurs, dans quelle mesure tes interrogations personnelles sur la maternité y participent-elles?


Marcelle : pour des raisons de fautes de frappe.

Dernier ajout : si aucune étude (de source non partisane) ne peut prouver que l'homoparentalité ne pose aucun souci, aucune à ma connaissance n'a jamais prouvé le contraire.

Alors soyons cohérent après tout, comme disait LPF. Il suffit d'avoir 18 ans pour voter comme un mouton ou braquer ta voiture complètement bourré à la sortie d'une discothèque, pourquoi pas un permis d'enfanter?
Voire des fermes d'élevage pour que l'éducation donnée soit bien dans la norme (et un panel représentatif pour décider de la norme)...

Tenez, dans mes exemples, j'ai aussi oublié les femmes célibs qui se font des inséminations sauvages avec un mec de passage ou un ami conciliant et une seringue. J'en connais aussi. Moral? Peut-être pas. L'existence du gamin : réelle. Devrait-il avoir moins de droits?

Totalement en accord avec Sensue.

Mouarf, ça c'est parce que Valentine t'a tiré l'oreille  xtfra6

C'est ce que j'entends par droit de l'enfant.
Ce qui me paraît contestable, c'est le droit à l'enfant, à tous prix, même pour les couples hétérosexuels.

Mais enfin? vous voulez jouer les Don Quichotte ou quoi? La PMA existe depuis plusieurs dizaines d'années! Il y a une limitation d'âge pour les femmes (en France en tout cas) mais qu'un bonhomme en aie un passé 70 ans, ça choque peu de monde. J'en connais (oh purée, j'dois connaître plein de gens bizarres en fait  yyyy15)

Sensue, j'adore  décidément ta clarté d'esprit et d'expression xs19
je suis aussi tout à fait d'accord avec ce que tu dis

Moi, ça me choque.
Quand on prend la responsabilité de faire un bébé, il faut se poser la question de si on sera encore là dans 25 ans, et dans quel état ...
Le bébé caprice, le bébé gadget, non.
Mais je sais, je suis vasectomisé, ce qui est déjà plutôt louche.

Ben moi aussi je suis d'accord avec Sensue, très bien exprimé  ;clap

Ca m'a rappelé ça : www.youtube.com/watch?v=FSQQK2Vuf9Q.

C'est en anglais, mais je veux bien prendre le temps de traduire si nécessaire.

Me demandais quand tu le mettrais sur le tapis  xs03


C'est bien pour ça qu'il y a une différence entre morale et équité, éthique et légitimité. Toi qui es amateur de philo, je ne t'apprends rien  ;)


Merci et jai remarqué que nous étions souvent d'accord sur les questions de fond  xs16 Même si j'ai conscience que la forme que mon expression peut prendre, si elle peut te séduire, peut rebuter beaucoup également (ma ressemblance avec Pingouin, le côté donneur de leçon)


Toi, tu cherches quelque chose  ;D    ;)

Sensue...ah ben voilà une réponse claire !  ;D

Merci, ça va aller.

Je ne trouve pas que tu aies le même style que Pingouin, pour moi tu as plutôt un côté bonne élève qui sait tout

Et si dans l'homosexualité, ce qu'on aimait était non pas la ressemblance avec nous-même (notre sexe), mais justement tout ce qui fait la différence au sexe opposé ?

Sauf tous les homos qui découvrent ou acceptent leur homosexualité après avoir eu une vie de couple et des enfants en couple.

Merci Sensu.
J'attendais d'avoir tout lu pour poster justement un commentaire sur le parallèle avec l'avortement.
Il n'est pas question d'être pour ou contre, à chacun ses convictions, mais de laisser le libre choix à chacun de faire comme il l'entend.
Perso, je n'ai pas grand chose à foutre du mariage. Je serais même franchement contre, pour ce qui me concerne. Mais je me battrais, s'il le fallait, pour que ceux qui veulent se marier puissent le faire.

Je me souviens, il y a une quinzaine d'années, d'un courrier-pétition qui avait été adressé aux élus municipaux, qui leur demandait de s'élever contre l'idée d'une possible légalisation du mariage homo.
Beaucoup ont signé avant de comprendre que ce courrier leur était envoyé par le FN.
Et ils ne s'en sont pas vantés après.

Et ces enfants-là, du coup, ont un père et une mère ... Comme dans tous les couples recomposés !

tous les enfants ont un géniteur et une génitrice, où est le problème ?

Il m'est déjà arrivé de le proposer et que ce soit demandé, je ne pensais pas à toi  ;)


Ben oui. C'est pour ça que je ne vois pas en quoi le problème est autre que juridique. Mais je et plein d'autres sommes sans morale, faut croire  ;D


J'ai bien peur que tu aies raison, mais j'me soigne. Sans grande efficacité par contre  :-\

Il y a aussi tous les arrangements entre couples lesbiens hommes avec des couples lesbiens femmes, pour avoir des enfants ensemble.
Physiquement, c'est le système ''seringue''.
L'enfant a une mère homo, un père homo, il se partagent la garde de l'enfant selon des critères et des rythmes établis entre eux, ou en tout cas, ils se partagent la responsabilité et l'éducation des dits enfants.

Sans parler des couples de femmes dont une fait un enfant en live avec un homme qui peut choisir ou pas d'en être le père (au sens du partage de l'éducation de l'enfant) parce que l'insémination n'est pas à la portée financière de tout le monde, et que la fin justifie les moyens.  

Non pourquoi  yyyy2  ;D

Ma cousine vient de mettre au monde une ovule fécondée écossaise...
Ma cousine pédiatre a eu les moyens (financiers, techniques, intelllectuels) de faire tout cela seule...
Elle compte d'ailleurs récupérer un frangin de cet oeuf d'ici quelques mois...

Je ne vois pas pourquoi on interdirait à deux personnes ce qu'une personne seule peut faire...

A la limite, un couple homo a au moins fait la preuve d'une capacité psychique d'adaptation, d'entente et d'amour de l'autre...

Alors qu'une parent seul ???

C'est vrai que ça me travaille en ce moment, enfin, je cogite pas mal oui... ça doit jouer sur cet aspect faire des enfants biologiques etc etc... j'y avais pas pensé  ;)

ça se trouve, je ferais une insémination artificielle quand j'aurais 50 balais et que je serais amoureuse d'une femme  ;D

Ne jamais dire jamais hein Flib  ;)

Oui je m'interroge rien de plus, et merci pour ton post très construis, ça change des miens  ;D

Y a un truc qui me taraude: dans une majorité de couple homosexuels il y a un "homme" et une "femme". C'est assez marrant de vouloir une homogénéité sexuelle mais de se rapprocher quand même du modèle naturel.

 ???

blondissima qui y a t il?  8)

J'ai pas compris ce que tu voulais dire  yyyy2

j'adore l'auto citation  ;D

Et comment fonctionnent les couples hétéros? J'ignorais qu'il y avait un seul modèle, voire même il me semblait que nous en discutions ici assez souvent et depuis des années pour ne pas le penser  ;)

Je ne crois pas que cette "répartition" aie plus à voir avec une préférence sexuelle qu'avec la construction d'un couple, tout simplement.

Indépendamment de tout débat philosophique, si vous saviez le nombre de couples gay et lesbiens qui viennent depuis quelques semaines me voir au magasin pour se renseigner, voire réserver une prestation pour les photos de leur mariage...  xtfr87

en ce qui me concerne, çà ne me choque pas ...
je préfère et de loin un couple homo 'stable' à un couple hétéro complètement barge ...
p'tain vous lisez pas les rubriques des chiens écrasés ...

en fait, on devrait délivrer un permis d'enfanter...

edit// je parlais bien sûr de couple dans l'optique d'élever des enfants ensemble ...

La plupart des couples gays que je connais sont ensembles depuis 10, 15 voire 20 ans...
Je peux pas en dire autant des couples hétéros ::)

Et concernant la "répartition", y en souvent un qui fait mieux à bouffer que l'autre qui lui, a appris à coudre et reprise les chaussettes de celui qui fait à manger. Et les deux travaillent en plus !! C'est le bordel ;wacko

Et les termes exacts pour "homme" et "femme" sont : actif et passif. Ce qui n'est rien d'autre qu'un préférence sexuelle comme ceux qui aiment le sm ou l'échangisme. Oh wait... :o

Et y en a même plein qui sont indifféremment l'un ou l'autre, voire même un nombre non négligeable qui ne pratique même pas la sodomie ;chut

Non mais franchement, qu'est-ce que ça a à voir avec le débat? Quand un couple hétéro se marie ou fait un môme, on lui fait remplir un questionnaire sur ses pratiques?  ::)

Je ne pense pas qu'Hot' parle de pratiques sexuelles mais de fonctionnements plutôt féminins ou plutôt masculins. Cf. ce que dit Ruth...

La répartition des tâches et des rôles est la base même du couple.

Rien à voir avec hétéro ou pas le fait qu'un couple marche sur le long terme  ;)
Je connais pleins d'homos qui rament célibataires ou qui rament en couple.

Va y avoir un pic de mariages oui,et donc un pic de divorces  ;D

J'ai toujours pensé que cette histoire de mariage pour tous était téléguidée par les avocats.

 xs07

T'arrête oui avec le complot toi  ;D

Bon je lis pas tout parce que j'arrive pas a me concentrer ces jours ci et parce que je sens que ca va me gonfler.

Juste je me contre fou du choix de vie des gens. Si ils veulent se marier qu'on leur donne le choix ca me parait que justice.

Et pour ce qui est du modèle sociétale, je ne me donne pas le droit de proclamer que le modèle judéo-chrétien hétéro est forcement le meilleur. Par exemple les sociétés de type matriarcale existent, elles fonctionnent bien et les enfants sans père n'ont pas l'air plus malheureux qu'ailleurs, ils ont des références masculines chez d'autres hommes.

ca c'est un signe qu'ils sont mieux

Indubitablement

ah oui j'oubliais:  ::)

Pour ce que j'en dis, là où le bât va blesser, c'est quand les homos demanderont le droit de se marier à l'église - après tout on peut être homo ET pratiquant.*
Ce que le gouvernement va faire, c'est surtout légiférer sur une situation afin de mieux la contrôler.
Sinon niveau opinion je suis pour le droit à l'indifférence.

*et non, je ne ferai pas de blague de mauvais goût sur le cumul des défauts, j'ai de très bons amis gays (oui, je sais Le Pen a aussi des amis maghrébins, mais bon...)

HS
tiens, t'es reviendu toi  ;)
Fin du HS

Pareil  ;D

Vi.
Arrêter les trois huit, ça aide. ;)

Pour ceux que cela intéresse, les auditions en vue de la rédaction du projet de loi sur le mariage homosexuel ont commencés aujourd’hui et sont retransmisses en direct sur le net ici: http://www.assemblee-nationale.tv/direct.html?flux=4 (http://www.assemblee-nationale.tv/direct.html?flux=4)   Avec un peu de chance, vous pourrez voir ma compagne.

Non  8)

Remarque ça vaut toujours mieux que les auditions de la nouvelle star... ::)

Et pourtant ....  ;)
Et il y en a pour a peu près 6 mois en plus, vous avez pas fini d'en entendre parler car en plus, c'est ouvert à la presse. :D

Comme je suis le king de la théorie du complot, je me demande si tout le bordel autour de ce sujet qui devrait pas déchainer les foules en temps normal, serait pas un moyen de détourner l'attention qui devrait plus se porter vers toutes les mesures qu'ils vont prendre pour renflouer les caisses et se remplir les poches.  ;D

Je pense pareil  8) (mescal sort de mon corps)

comme de plafonner le barême kilométrique aux véhicules d'une puisance maxi de 6 cv pour le calcul des frais réels ?

Ou le fait que la réduction annoncée du traitement du président et du premier ministre a été rejetée par le Conseil Constitutionnel mais dont personne ne parle ?

C'est sans doute autre chose, de pire, mais dont on n'a pas idée... ::)

oui, comme...

Mais il y a des gens qui ont voté pour ce gouvernement je crois?

Ben oui.

Les français attendent du politique une forme de paternalisme moral.

Habituellement, ce moralisme s'exprime par la fiscalité, vieux travers français qui veut que l'impôt serve à inciter à la vertu ou à punir les déviances.
Mais bon, là on a besoin exceptionnellement que l'impôt serve à payer les dépenses de l'Etat, tâche habituellement dévolue à la dette, mais y'a plus de sous.
Donc on va devoir imposer sans fondement idéologique clair, sans discours moral autre que "on fait ce qu'on peut pour que les classes moyennes soient épargnées, mais elles sont tellement nombreuse qu'on a du mal à les éviter".

Un coup à décevoir son électorat, très friand de moralisme et de grandes idées vertueuses, de celles qui font de grands discours à garder dans les livres et à enseigner dans les communales de la République.

Alors vite, une grande loi sociétale, un grand débat pour ténors aux grandes idées nobles, on a un prestige d'homme d'Etat à reconquérir après la séquence "expert comptable pour les nuls".

T'as le don de trouver les beaux mots pour exprimer clairement une pensée simple, comme Sensue.  ;clap    ;D

Je reste quand même sur ma théorie du rasoir d'Occam : quoi qu'on fasse, les couples gays et lesbiens utiliseront qui l'insémination, qui la mère porteuse, qui le mariage blanc à fins d'apparence, toussa. Alors le gouvernement se dit "autant légaliser, comme ça on pourra au moins encadrer le bazar".

Monsieur est trop bon.

Même pas  ;D

La vraie question, en fait, est de savoir qui va tenir le bouquet de marié(e) et à qui il ou elle devra le jeter ???

 ;D

ça marche pas  ;strive

 ;despise

Dans Twin Peaks, un David Duchovny pré-X-Files se travestit et attrape le bouquet à un mariage ; je crois qu'il a une phrase de cet acabit pour les autres filles qui cherchaient aussi à l'attraper :
"Les pauvres... C'est vrai qu'elles n'ont pas été receveur au Base Ball à l'université"...
 ::)

 ;scared En fait c'est un complot des fleuristes!!

Interflora sors de ce corps !  xs07

Parce qu'il n'a pas été jeté mais donné en mains propres  ;D

Ah bah oui, ça doit être ça   xs18

Sinon, on est d'ac? Dans le plus optimiste des cas, ça servirait au moins à injecter des sous dans la conso :)

 xs15
Il y a un véritable business autour du mariage, sans parler de l'effet moral positif.

Vive le mariage pour tous comme réponse à la crise ! xs17

Nous sommes sauvés !

Gnagnagna  ;D

Je me demande si je préfère pas voter à droite que me marier.
Tant qu'à se renier, hein !

L'image est succulente...


Franchement moi ce que j'admire chez les gens, c'est qu'ils s'engagent et qu'ils osent agir...
Alors je reste une fervente amie des homos qui ont de sacrées couilles pour oser vivre une différence aussi controversée...
Et je pense que des enfants avec des parents aussi déterminés face à l'adversité peuvent se sentir correctement encadrés.


C'est dommage, je n'ai pas réussi  amener sur Nuts un de mes petits flirts que j'adore... Il aurait pu raconter  les ravages psy que ça lui fait d'avoir un pére qui s'est révélé homo après mariage hétéro et après sa naissance... une mère qui en est devenue depressive irresponsable... et lui un paumé de l'amour...

Avec le mariage et l'adoption des enfants d'homos... plus d'excuses vaseuses de coming out pour renier les gosses faits en temps hétéros-conformistes...

J'arrive après la bataille et tout a déjà été dit.

Évidemment la question du mariage pose la question des enfants et de l'exercice de l'autorité parentale. Quand je vois le parcours du combattant que représente une adoption, j'ai la certitude qu'on ne confiera pas d'enfant à des couples incapables de les élever.

Mais au vu de mes stats perso, il y a pas mal de couples gays qui n'ont pas particulièrement envie d'avoir des enfants, parce que leur vie de dinks leur convient ou parce qu'ils n'ont aucune envie de gérer une garde alternée en cas de séparation ou encore parce qu'ils ont eu des enfants dans une vie antérieure.

En revanche, ces mêmes couples regardent de près les avantages du mariage sur le pacs avant de se lancer.

Déjà que quelques couples passent entre les mailles du filet... Mais la difficulté même du parcours fait partie du test de la volonté des parents putatifs.
Un avantage pour les adoptés potentiels : le pouvoir d'achat des couples homos est supérieur dans bien des cas aux hétéros, ne serait-ce parce que jusque là, ils n'avaient pas à dépenser pour des enfants. Concernant la garde alternée, je dirais que personne n'a envie de gérer ce genre de chose - les couples hétéros y sont juste plus soumis de facto.
Techniquement, avec un pacs et deux ans de vie de couple, on finit grosso modo par s'en rapprocher, puisque le statut légal de concubinage a déjà été voir par-là.  ;D

La théorie exacte de mes copains, c'est que le taux de séparation est plus grand chez les gays et qu'en cas de séparation, ils n'ont pas envie de s'embêter avec un gamin qui les empêcherait de draguer librement (je ne dis pas qu'ils sont représentatifs ni que cette théorie est un signe d'intelligence, je me contente de la relater).

Sur la différence PACS/mariage, on en parle ailleurs :).

Oui, pour le coup pacs/mariage, c'était certes juste en passant.

Concernant le taux de séparation, je ne suis pas certain de la théorie de tes copains. Chu plutôt bête et méchant, je dirais qu'on a pas le recul, et que, sans jeu de mots, eux non plus : cela fait trop peu de temps que l'union homosexuelle est légale (quand elle est acceptée), donc ni la société au sens large, ni les homos eux-même n'ont eu le temps d'assimiler complètement le schmilblick. En théorie, la comparaison vaudrait dans une société où les homos sont acceptés dès leur plus tendre enfance (ce qui est loin d'être le cas). Les homos d'aujourd'hui, mêmes jeunes, n'ont pas eu la chance de l'indifférence. On peut espérer avec optimisme dans trois ou quatre générations... ::)

http://www.collegehumor.com/video/6846855/gay-men-will-marry-your-girlfriends  (http://www.collegehumor.com/video/6846855/gay-men-will-marry-your-girlfriends)  ;siff

 xtfr8d

;clap

Il nous font chier ces pédés !
On les aimait bien parce qu'ils étaient différents, transgressifs ou fêtards.
Maintenant qu'ils veulent se marier, une maison, une piscine et un chien dans le jardin je sens qu'on
va s'ennuyer ferme... xs07

Si ça continue comme ça, les curés voudront se marier aussi !
Mais dans quel monde vivons-nous !

Nous sommes le dernier carré. Résistance !

Oui, même l'UMP a deux papas !  :'(

http://img855.imageshack.us/img855/5241/humpenstein.jpg
Le monstre de Humpenstein !

Bah, ça ferait peut-être moins de pédophiles. ;D

Et puis, on en rediscutera quand les femmes pourront être prêtres.

Eglise anglicane, par exemple.

Je suis très choquée par le discours de hollande aux maires. Depuis quand le président donne t -il aux élus le droit de ne pas respecter la loi  ???
Alors oui bien sur j'exagère et on sait bien que c'est ce qui se passera, les adjoints procéderont aux mariages dans les villes où le maire est contre, mais je suis très choquée par le message que cela renvoie à la population et aux élus

+1

Et c'est pas par ce qu'il est Socialiste.

+1

Encore un qui n'a jamais été marié mais qui a un avis sur le mariage des autres...

aouimais non tu négliges le fait qu'il soit socialiste, donc habilité à juger les autres.

Que dit la loi ?
Normalement c'est à un officier de l'Etat civil de procéder aux mariages, pas forcément le maire. Enfin me semble-t-il...

De toute manière dns les grandes villes n'est-ce pas ce qui se passe déjà ?

Et je ne suis pas forcément socialiste...  8)

+1 !

Il y a décidément bien trop d'exceptions !
 xs10

C'est exact. En fait c'est un peu l'inverse: seul un officier d'état civil peut enregistrer un mariage. Et l'article L2122-32 du Code des collectivités territoriales dispose que le maire et les adjoints sont officiers d'état civil.

Ceci dit, une "clause de conscience" serait anticonstitutionnelle (dixit les spécialistes de la question). C'est un peu comme si un maire refusait de marier un blanc et une noire (pour mémoire, le racisme comme l'homophobie sont deux délits pénaux, en France).

Donc franchement, là, Hollande il a tout faux. Sur le fond - un officier d'état civil n'est qu'un exécuteur de la loi, il n'a pas à la discuter/interpréter; s'il n'est pas content, qu'il renonce à sa charge - et sur la forme - légaliser une telle mesure sera aussitôt retoqué.

Alors oui, il a voulu "calmer" les maires réfractaires, mais de la plus mauvaise façon qui soit. Il aurait, en douce, glissé la possibilité d'une délégation "au cas par cas" à un conseiller municipal quelconque, pour un motif à la con ("j'ai piscine avec mes adjoints"), ça aurait été plus intelligent. Même si je l'aurais réprouvé sur le fond. Au moins la forme aurait été sauve.


Voila, moi ma clause de conscience me dit de ne pas payer mes impôts parce qu'on subventionne des journaux à la con. Croyez que ça va marcher auprès de mon percepteur?  ;sorry

En même temps l'hypocrisie comme mode d'organisation de la société je suis assez opposé (mais je suis de droite)  8)

Cette recherche du consensus permanent est assez lassante, après on s'étonne de se faire shooter par ces chiens pourris à exterminer (notez ma modération) des agences de notation au motif que ce pays n'a pas su se réformer depuis 20 ans.

Je suis beaucoup trop primaire et basique pour apprécier les subtilités de ce genre d'atermoiement. On fait les choses ou on les fait pas, mais on s'arrête pas en plein milieu pour voir si des fois y'aurait pas des gens pas d'accord.

Vous imaginez Gengis Khan arrêter la Horde d'Or pour procéder à un vote de confiance sur "Doit-on piller puis incendier ou juste piller" ?

Ah mais chuis d'accord Trans'. J'ai bien dit que ça ne m'aurait pas satisfait.

Pis bon, après vérification, le maire peut déléguer son taf d'officier d'état civil à n'importe quel conseiller municipal, au cas par cas. Ca existe déjà. Donc y'a pas de quoi en faire un flan.

Par ailleurs, merde, le maire est un agent de l'Etat. Il exerce sa charge épicétou. On va quand même pas non plus lui donner le droit de choisir qui il marie. Après tout, un maire catho rigoriste pourrait dans ce cas refuser de marier des divorcés. Ou un maire raciste de marier un noir et une blanche. Ou simplement parce que leur gueule ne lui revient pas.

Et je rappelle que si on avait organisé un référendum à chaque décision sociétale importante, on brûlerait toujours des sorcières en place publique.

J'l'avais déjà cité mais je ne me lasse pas de rappeler les dires de Robespierre comme élément de réflexion sur le gouvernement des hommes :

"Les mouvements majestueux d'un grand peuple, les sublimes élans de la vertu, se présentent souvent à nos yeux timides comme les éruptions d'un volcan ou le renversement de la société politique ; et certes ce n'est pas la moindre cause des troubles qui nous agitent que cette contradiction entre la faiblesse de nos moeurs, la dépravation de nos esprits, et la pureté des principes, l'énergie des caractères que suppose le gouvernement libre auquel nous osons prétendre."
Robespierre, discours sur le procès de Louis XVI devant la Convention.

C'était le copain à Jean-Marc Thibaut non?  ;D

 ;impatient

 yyyy13

Je l'ai faite dans un devoir d'histoire en CM1, celle-là. Sauf que j'avais pas fait exprès.  ;D