NUTS - Nos Univers Très Sexy

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La différence, c'est que moi oui, et eux non. ;D

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La question de l'inutilité est intéressante, car elle induit celle, bien plus compliquée, de l'utilité.
En quoi et à quoi sommes-nous utiles :
- dans notre travail ?
- dans notre existence même ?

Et puis encore plus fondamental :
- avons nous un destin ?
- l'humanité a-t-elle un destin ?

Car in fine, nous allons mourir, et le jour où l'espèce humaine disparaitra (c'est arrivé à des plus gros que nous), même le souvenir des plus illustres des hommes, et même les dieux, sombreront dans le néant de l'oubli.
Vanitas vanitatis.

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Et si l'on disait tout simplement que ce qui est utile est ce qui nous fait plaisir ?

Voilà.
Parce qu'en dernière instance nous sommes tous inutiles.

pour moi ce qui différencie le futile de l'utile ... c'est la perception que j'en ai ...

mais je ne vois pas en quoi le futile, qui vous rend la vie plus belle ... est inutile :)

sinon, je suis la reine de la futilité ... parce que passer des heures sur un pc ... pour chatter ... il n'y a pas plus inutile  ;)

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Il n'y a rein de futile tant que ca épanouis.

La seule différence à mes yeux c'est si on le fait avec une conscience du monde qui nous entour (j'aurais dit politique mais ca va être mal interprété) disons avec une conscience des valeurs de fond qui sont moteur de cet épanouissement.

C'est à dire dans quel groupe j’évolue et pourquoi.
Par exemple
Est-ce que je choisi des cours de scrap organisé par une indépendante et je scrap' toute seule chez moi ou est-ce que je rejoins un groupe associatif qui s'active pour faire vivre un village.
Ou j'organise un concert :  j’achète un truc clé en main et les gens viennent consommer ou j’investis plein de gens autour de moi pour leur faire découvrir les coulisses, le travail des artistes et des techniciens... Ils deviennent vraiment acteur.

Mais pour nounours parle-t-il de LA BH?  yyyy15

Aujourd'hui, c'est au féminin ...  ;D

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;D

 yyyy13  <-- Marsup pensant à Hot en train de lire ça  8)

Hot lisant ça  ;scared


Bon plus sérieusement: Il fut une époque ou je pensais que je serai un jour reconnu pour mon pas travail alimentaire: c'est quand je faisais de la musique de façon assidue. Et puis je me suis ravisé par ce que non, ça plaisait pas.
Ca m'a fait réfléchir à pourquoi je le faisais, et j'en suis arrivé à la conclusion que j'en avais besoin.

Faut dire que des activités futiles dans ma life j'en ai eu un paquet puisque à une époque j'ai fréquenté les terrains d'aviation (vraie et R/C) qu'avant ça je faisais du street racing, que longtemps après j'ai décidé de construire un Hot Rod et qu'entre temps j'ai aussi construit un train miniature super gigantesque dans mon grenier  ;D  ^{ben quoi?}

J'ai besoin de plaisirs, seulement la question de fond est: pourquoi les montrer? Bah en fait non pas pour récolter des lauriers mais plutôt pour exister avec ça aussi: voilà qui je suis, voilà ce que je fais. Stadire que ça fait partie de moi, avec ou sans compliments de toute façon je continuerai.

La seconde partie du BH devrait t'éclairer d'ailleurs sur la façon dont j'ai ficelé mon intro  ;D

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Ah mais c'est pas parce que c'est inutile que ce n'est pas nécessaire, ni parce que c'est utile qu'on ne doit pas s'en moquer.  8)

A titre personnel, je suis moyennement à l'aise avec les loisirs consuméristes, je leur préfère, et de loin, les loisirs de réalisation. Même si je peux ne trouver aucun intérêt au scrapbooking, c'est un loisir de réalisation. La shoppeuse/modeuse ne m'inspire que mépris car il n'y a pas une once (ou tellement peu!!) de réalisation dedans.

Et j'aime aussi les loisirs culturels et/ou éducatifs.

Cumuler culture, éducation et réalisation, j'approuve.

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Qu'est-ce qui fait que les choses ont de la valeur ?
 ???
Pas la peine de réinventir le fil à couper le beurre ...
Consultez une "Histoire de la pensée économique", de la philosophie grecque jusqu'à l'économie néo-classique ...
C'est bien^présenté là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_(économie)

C'est un sport. Donc à double but: exercice physique et activité ludique. Peu consumériste. Donc pas de mépris. Au pire de l'indifférence.  :)

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Question: qu'est-ce qui fait que regarder un match de, allez au hasard basket a la télé est futile, inutile, alors que lire une bd, ecouter de la musique ou regarder une série non. Si ce n'est l'intéret perso qu'on y trouve. Pour moi il n'y en a pas. Et franchement je pense que si ça sert à faire plaisir à la personne, ca n'est pas inutile. Quant à la futilité, est ce que tout ce qui ne sert pas à la survie directe, par ex respirer, boire manger, pouvoir réguler sa température corporelle, n'est pas quelque part futile?

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Soit il n'y a que ça, soit il n'y en a aucune.  8)

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Ah non! Quelqu'un qui pratique un sport le fait aussi pour le jeu! (je parle des sports co, par exemple, et pas pour les professionnels, qui sont payés pour ça)

Quand Marsup joue au rugby, c'est pas que pour l'exercice physique, mais aussi le plaisir du jeu.

Enfin j'espère, sinon c't'un gros maso!  ;D

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D'ailleurs en ce moment, plus sado que maso, j'adore torturer mes nains xs07  8)

Ah oui oups.  ;D Au temps pour moi j'avais lu un poil vite.

Là, il est moins question de futilité que de "noblesse'' de l'activité.
Lire un livre serait noble, regarder la télé ne le serait pas.

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+1

C'est bien ce que je dis.
Il y a un certain snobisme dans la manière de déterminer ce qui est utile ou noble, et ce qui est inutile ou non noble.

Ca c'est une réponse politiquement correcte.

Une envolée de dauphins à paillettes de solderie ne vaut pas le penseur de Rodin.
Arlequin ne vaut pas la Pléiade etc

Les références pauvres pissent moins loin, mais faut pas le dire, ça veut dire qu'on méprise certains de ses pairs...

Alors, il est de bon ton d'aller visiter une expo d'un peintre reconnu.
Même si ses peintures ne nous procurent aucune émotion.

Par contre, aller se faire bouleverser par quelques toiles pas trop bien éclairées dans une salle de province, et surtout non connues, c'est nettement moins classieux. :)

En même temps, on constate aussi de plus en plus une dictature du populaire dégoulinant, qui tend à imposer des oeuvres franchement mineures en pohénomènes de société sous prétexte que les beaufs y vont.

Genre Amélie Poulain, Les Choristes, Les Chtis, Intouchables, les grosses bouzes à la farce de bons sentiments bien de chez nous, degré zéro de la création artistique.

Le snobisme n'est pas toujours du côté des oeuvres élitistes difficiles d'accès.

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+1

::)  yyyy13

J'approuve la motion et relance de 10 balles : comment expliquer l'inflation de la fréquentation des grosses merdes à succès depuis les Choristes ? Que flatter la recherche de sensation émotionnelle pas chère pour la cervelle attire du monde, je le comprends facilement, mais de là à emplafonner des records jusqu'à atteindre des 15 ou 20 millions de spectateurs, je m'interroge sur le phénomène.

D'autant qu'il n'y a pas que le cinéma, la littérature aussi. D'accord Arlequin n'a rien de nouveau, mais cette remarquable collection n'avait pas atteint les ventes d'étrons sirupeux genre Marc Lévy ou Guillaume Musso.

Et on la regardait toujours avec mépris, alors que maintenant le snobisme dont parle Tin s'étale. Il suffit de regarder n'importe quel site de rencontre pour les voir cités comme livres favoris par un nombre incalculable de personnes, surtout sur un site réservé aux célibataires exigeants d'ailleurs.

Le marketing n'explique pas tout, même s'il a une efficacité redoutable pour transformer du prédigéré en phénomène de société. Quelle est donc cette force qui attire des esprits pas nécessairement limités vers le facile mais reconnu socialement ?

Le plaisir simple, comme quand on va voir un humoriste.
Je suis déjà allée voir des trucs d'art élitiste de la mort qui tue, ptin qu'est-ce qu'on s'emmerde.

Rappel : ne pas m'inscrire sur un site de rencontres pour célibataires, même exigeants, surtout exigeants, en fait.

Voilà c'est simple, c'est frais ça prend pas la tête. je pense que c'est ce que les gens veulent voir en grande majorité. Ils ont assez de casseroles dans leur vraie vie... pour se prendre le chou avec des trucs qu'ils ne comprennent pas.

Moui mais justement, ces plaisirs simples sont aussi tous basés sur la dégoulinade de bons sentiments (tout le monde s'aime, les Chtis comme les choristes, on est tous frères et tout va bien). C'est assez symptomatique d'une société qui cherche des satisfactions sans grande profondeur.

Les humoristes moins, remarque, même si la race de l'humoriste cynique est un peu affaiblie.

Elitiste veut pas forcément dire chiant non plus, en tout cas pas que  ;D

Ils avaient peut-être pas la prétention d'être du grand art.

De mon point de vu il faut juste prendre les choses pour qu'elles sont, et en profiter pour ce qu'elles sont.

Tu t'emmerdes parce que tu n'y es pas sensible ...
Je dois bien avouer que je suis totalement hermétique à l'art ... surtout tout ce qui est peinture/sculpture ... et que je ne suis pas du genre à m'extasier devant des trucs que je ne sais même pas dans quel sens regarder ...
Généralement dans ce genre de cas ... je repère où se trouve le bar  ;D

Mais je présume que pour les 'connaisseurs' ou les 'sensibles' ... ils ne s'emmerdent pas ...  xs04

Oui et alors ?
On se ferait chier nous étions tous des élites.

Eux non, ils avaient la prétention de faire du blé avant tout je pense et ça a marché. Ce qui m'étonne le plus est la valeur sociétale donnée à ces simples divertissements.

Et alors je suis toujours méfiant quand on m'impose que populaire soit systématiquement synonyme de vulgaire. Même le peuple a droit à une élévation d'esprit, camarade.

tiens c'est marrant j'aurais dit que ceux qui apprécient des films comme ceux citer par Valentin étaient plus sensible, enfin plus dans l'instinct primaire) peut-être (ceci dit transformer aime les chats  ???  ;D)

S'ils n'en ont pas envie, on les force ? Ce discours pue...

Qui a dit on les force ??? Si ce discours pue ne le lis pas, ça te préservera quelques neurones.

Ce n'est vulgaire que de ton point de vu  :)

Je donnerais le point de vue des autres alors, peut être qu'il aura plus de valeur.

Voilà, on en revient à la vulgarité c'est l'autre.

Et moi je n'aime pas qu'on me dise ce que je dois aimer ou pas.
Il m'arrive (rarement il est vrai) de consommer de la daube. En toute connaissance de cause.
Je me suis fait chier à regarder les chtis. (j'y avais amené ma mère, pour lui faire plaisir, et, elle, elle a ri).
Je me suis fait chier aussi à une expo de Miro, à Barcelone.
Par contre (oui, je sais, il faut dire en revanche,mais moi, je dis par contre), il y avait aussi, dans ce musée, une expo temporaire d'un jeune peintre japonais, qui m'a beaucoup émue.
Je ne lis pas d' Harlequin, parce que ça m'ennuie profondément. Mais gamine, j'ai lu du Max du Veuzit, guère mieux, même si mieux écrit.
Mais je n'ai rien contre le fait de lire un Agatha Christie ou un San Antonio. Et même Patricia Cornwel.

Bref, quand je consomme un truc destiné à me détendre, je me fais plaisir sans me demander si c'est du grand art ou pas.
Et je ne hiérarchise pas ce qui est noble ou pas.

Ce qui est utile, c'est ce qui me fait plaisir.

Parfois, la connerie, c'est les vacances de l'intelligence.  ;D

Vette dans mes bras !

Je pense pas que ton point de vu n'a pas de valeur, ni que que t'es le seul à le penser.
Je pense jusque que chacun sa vérité  :)

Je ne pense pas en terme de vulgarité.

PS : j'ai compris vulgaire : sans aucune distinction, ordinaire dans un sens négatif mais c'est peut-être vulgaire : simple ?

Ben moi non plus mais c'est le terme employé. Ca me rappelle le fil sur la tentative d'explication de la vulgarité. Je ne sais plus où il est par contre.

Ce que je veux dire par là c'est qu'on est toujours le vulgaire de quelqu'un...

Je voudrais juste rajouter qu'il y a une différence énorme entre ce qui se passe à Paris et ce qui se passe en province.
S'il ne fallait visiter d'expo qu'à Paris (ou dans une autre capitale européenne), on ne verrait pas grand chose quand on n'est pas Parisien.
Or, la référence demeure bien souvent la référence parisienne.
Je trouve ça dommage.

C'est bien connu : les artistes créent dans la cambrousse (la province ?) et exposent à Paris.

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je voulais dire sensible à l'art avec un grand A  xs04

perso je ne regarde pas de films d'auteurs, je ne vais pas voir d'expos, et je lis des trucs délassants ...

je me prends la tête tous les jours ... quand je lis, j'écoute de la musique ou que je regarde un film ... je ne veux surtout pas me prendre la tête ...

mais bon, moi ce ne sont pas les comédies ou les Harlequins mon truc ... ce serait plutôt la fantasy ...

Je me souviens quand je suis allée voir les chtis avec ma mère, bien après sa sortie, j'ai été interloquée, ma mère aussi. On s'est fait chier, et on a pas ri une seule fois. J'ai été abattue de voir le succès de ce film, vraiment. Limite je n'ai pas compris. Et je me suis dit, c'est ça le niveau des français? Et bien, ça ne m'etonne pas que l'audimat de TF1 ne baisse pas.
Les chtis et autre sont faits pour faire de la thune, du buisness, en s'appyant justement sur les ficèles faciles qui marchent à tous les coups. Je trouve que c'est abaisser le niveau de ce qu'on donne comme nourriture au public, en gros, c'est le prendre pour un con alors qu'il ne l'est pas potentiellement. C'est comme certains directeurs de théâtre qui te disent, ah non, ce spectacle, il est trop difficile pour "mon" public. Mais de quel droit il choisit ce qui est accessible ou pas?
Je trouve qu'on nivèle par le bas ce qu'on donne à voir aux gens.
Et moi, si j'avais un voeu à faire, ça serait que toutes les télés buggent et ne marchent plus, vraiment.

J'ai l'impression de revivre en direct dans ma famille d'enfance : un père fils de fermiers qui adorait lire des bouquins de cape et d'épée, de guerre, de terroir et qui se trouvait inculte, et une mère fille de la ville qui aimait les expos, la culture et qui méprisait souverainement les goûts de mon père....
Grâce (!) à eux, je pioche dans ces domaines en fonction de ce que j'aime, qui me fait vibrer ou me distrait, et je suis bien contente de ne pas être coincée dans des normes qui parlent surtout de classe sociale

tiens c'est marrant je suis aussi fille de fermier ... et c'est vrai que mes GP's ne lisaient pas et ne s'intéressaient pas à l'art ...

c'est probablement une question d'éducation ... mais quid de la décision perso ... de 's'auto-éduquer' ?? et sinon j'adore les films de cap et d'épée ... j'aime l'héroïsme en général ... et puis les comédies musicales  xs04

Moi aussi, je suis fils de paysans, un grand-père passionné de théologie et un père passionné de musique classique et d'opéra ... Et un mère qui récitait du Victor Hugo.
Le résultat est bizarre, en fait.
 :(

Chez moi, on lisait sélection du reader digest.  ;D

Bravo ! C'est exactement ce que je voulais dire. Personne n'a dit qu'il fallait se prendre la tête, par contre il est dommageable de limiter le choix des gens.

Mon grand-père avait une bible avec les apocryphes, en allemand gothique, bien sûr.

Carda, peux-tu me dire en quoi, hormis que ça n'intéressent pas les gens, pourquoi l'audience des émissions de Arte est ce qu'elle est ? Peux tu me dire pourquoi nombreux sont ceux qui ne vont pas au théatre, bon ok  à part pour une raison budgétaire.
Perso, quand je raconte que j'ai vu une représentation de Faust où les sorcières dansaient avec des bites géantes pour styliser la forêt pendant la nuit de Walpurgis, je ne vois pas beaucoup de compréhension et d'envie dans le regard de mes interlocuteurs quand je leur racontent cela.
Après on peut débattre si un tel film ou un tel autre est de l'art aussi, mais je pense que c'est assez odieux de vouloir déresponsabiliser les gens en leur disant c'est de la merde ce que vous regardez, nous on va vous montrer ce que c'est qu'un passe temps vraiment pas futile... et en plus ça ne marcherait pas.
 

L'art est devenu "savant", domaine réservé d'une élite. C'est vrai pour la peinture et la sculpture, dans l'esprit populaire, la modernité, c'est Picasso, alors Joseph Beuys, ou même Jean-Michel Basquiat ... C'est vrai aussi pour la musique. Pendant une décennie, j'étais invité à la conférence de presse, puis au gala d'ouverture de Musica à Strasbourg. Musique incompréhensible et inaudible pour le non-spécialiste.
L'opéra était un divertissement populaire au temps de Mozart, Bach était apprécié par les gens qui allaient à l'église ...
L'art, dans son ensemble s'est déconnecté du peuple, dans une société qui depuis près d'un siècle creuse le fossé entre les élites et les gens du commun, pire qu'au temps des seigneurs ...

et si on voyait ca pas de la connerie mais comme une différence de goût.
On ne rit pas tous de même chose par exemple


Oui ben c'est bien beau de proposer que du haut vol pour y voir 3 clampins. Ca sert à quoi ?
Sans pédagogie autour c'est même très con.
Puis ton directeur doit bien faire tourner son théâtre, pas de client il ferme.

J'organise des bus pour l’orchestre National de Lille, l'Opéra, Le musée des beaux arts, à prix très réduit pour en faire profiter tout à chacun et surtout pour ceux qui n'ont pas l'occasion ou n'oseraient pas y aller.
Un bus sur deux est annulé faute de participant et on est à 10 communes, à braire.

Je trouve pas qu'on limite le choix des gens.
le problème est ailleurs.

Tout ça me fait penser à la conclusion de l'article ''blé'' du dictionnaire philosophique :

"Si les imbéciles veulent encore du gland, laisse-les en manger; mais trouve bon qu’on leur présente du pain."

Je viens de vous lire et je suis effondré:

- J'ai aimé les chtis de même que rien à déclarer et ce que fait Boon en général.

- A confesse je me souviens d'avoir dit à l’abbé Rabin que j'avais parfois rit en entendant Bigard

Bon je vous rassure, derrière ça je me suis fouetté en récitant la grille des programmes de France Culture à l'envers et en Allemand; vous apprécierez l'effort.

Je crois qu'il y a plusieurs façon d'appréhender le mauvais gout ou l'humour facile ou encore le maniement de bons sentiments. Au premier degré ou alors avec le recul qui s'impose: si on prend l'ex des films dont vous parlez je n'attends pas de ceux là de m'expliquer le sens de la vie et puis j'ai pas tout le temps envie de réfléchir sur mon sors.
Parfois passer un moment sympa avec pas grand chose me suffit d'ailleurs certains d'entre les détracteurs ont sans doute tapé du pied en écoutant I like to move it move it

Eh, vous avez traduit les paroles juste pour rire?  ;laugh


Enfin: c'est pas pour autant que je considère le monde légèrement. C'est juste que je ne supporte pas les gens dont le niveau de réflexion ne dépasse pas le 1er degré.

Hot je t'aime  ;happy

Vous mélangez deux notions : Distractions et Art parce qu'elles empruntent parfois les mêmes média (musique, ciné, écriture...) et qu'elles font toutes deux l'objet de spéculation sur la passivité.
- Aujourd'hui se distraire est considéré comme nécessaire
- De tous temps s'interroger et agir le furent aussi...
Nous sommes une société dans laquelle les distractions passives sont prisées et se paient à prix d'or, cela ne veut pas dire qu'elles marqueront les siècles de leur empreinte... Cela veut dire que cette société a les moyens de gaspiler du temps et du fric en loisirs.
L'Art actif n'est absolument pas réservé à une élite, c'est un besoin personnel de l'ordre des tripes, on en a besoin  ou pas... On le pratique que l'on soit reconnu ou pas, peu importe...
L'Art passif a souvent été apanage des nantis qui s'offraient grace à leurs moyens les plaisirs d'un talent qui leur faisait défaut...
Toutes les spéculations autour des activités d'Art et de distractions... ne sont ... que des spéculations.
 

C'est merveilleux : puisqu'on est pas de ton avis c'est qu'on reste au premier degré.

Vous êtes vraiment incapables d'accepter qu'on puisse être d'un avis différent du vôtre ? Caricaturer les propos des gens qui ne sont pas de votre avis n'amène pas à grand chose (à part tuer toute possibilité de discussion et rentrer dans une case de la liste de Dilbert), écouter France Culture fut-ce en allemand n'intéresse personne ici. Qui a dit des inepties comme "il faut forcer les gens à voir des choses qui ne les intéresse pas", ou "on ne doit pas tolérer de rire d'autre chose que moi" ? Personne alors inutile de prendre des airs de princesse outragée.

Ont été dissonantes les idées suivantes :

- le politiquement correcte a modifié le snobisme portant sur des films ou livres qu'il faut maintenant avoir vu ou lu (Tin).
- il est dommage de considérer que tout le monde puisse ne pas être capable d'apprécier des oeuvres d'un niveau plus ardu que les spectacles à succès (Carda)
- L'amplitude que prennent les records de livres et films depuis quelques années est surprenantes (moi)

Pourquoi voulez-vous absolument plaquer là dessus des idées qui n'ont rien à voir du genre "vous cherchez à dire aux gens ce qu'ils doivent aimer" ou "moi j'aime autre chose et vous me jugez".
Allons, je suis sur que vous êtes capables de mieux que ça.

Le temps qu'on passe en loisirs n'est pas du temps "gaspillé", kty !

Dans mes bras!

Il y a une belle incompréhension dans ce que j'ai écris, de la part de Marsup et de Camille qui me font dire ce que je n'ai jamais écris. Faire accéder les ignards à la vraie culture c'est du colonialisme! Je n'ai jamais dis qu'il fallait faire cela.

La je suis très fâchée
Jamais j'ai jamais dit ca j'ai juste dis que c’était difficile

Et quand on commence un débat sur ces bases là :
Faut pas s'étonner que ca foire.


Tu sais quoi Carda ce sujet me fait avoir honte de ce que je suis.
Et merde à la condescendance des gens qui soit disant savent apprécier l'art.

 ???
J'ai jamais dis que t'avais dit ça.
C'est MOI qui dit que ça me rappelle ce genre de discours... je ne te l'ai jamais attribué..

m'enfin voyons  :hih:

Faut te calmer Camille  ;)

Et merci de ne pas m'attribuer les propos de Valentin.

Et ben sache que j'ai compris ce que tu as dit mais qu'il n'y a pas qu'un paramètre dans l'accession à la culture.


c'est pas ce que j'ai fait.

D'accord, alors pourquoi vouloir que toutes les télés tombent en panne, même si c'est un souhait utopique et plus une "image" qu'une réalité je le conçois...

Ce qui me dérange, c'est surtout le vocabulaire employé par valentin, transformer et dans une moindre mesure toi, qui est pas mal condescendant et qui peut choquer les personnes concernées (cf. la réaction de Camille)

Mais ai-je dis ça  :hih:

Jamais je n'ai dis ça.

je le sais bien c'est mon métier et je bosse tous les jours avec des publics n'allant jamais au théâtre...

Non y a des limites à tout.

Mais Camille moi ce que je lis dans le post de Valentin c'est une attaque sur le snobisme qui fait d'un succès populaire un phénomène de société, pas sur le succès lui-même ! Et encore moins contre les gens qui aiment ces films, mais contre ceux qui les utilisent pour alimenter leur vanité.

ou alors j'ai rien compris c'est possible aussi.

Fouettons les tous, Dieu reconnaîtra les siens.

Condescendante  ???

mais, je dis justement que de vouloir elever les gens à un art "pas beauf" c'est un discours colonialiste!! Que je suis contre ce discours!

je trouve juste dommage que l'on nivelle par le bas ce que l'on propose aux gens (via les emissions à la con à la télé par exemple). D'où mon envie que tout bugg pour que les gens s'occupent autrement le cerveau que par ce que la lobotomie du petit écran propose.

D'ailleurs, qui sommes nous pour traiter les gens de beauf?? D'où avons nous le droit de les traiter de beauf? Je trouve cela irrespectueux.

Citation de Valentin
"Une dictature du populaire dégoulinant" ... les "beaufs" ... "les grosses bouzes à la farce de bons sentiments bien de chez nous" ... "degré zéro de la création artistique"...

encore une fois je ne suis guère surpris

c'est ça qui m'a toujours fasciné dans boboland: l'esprit de caste.
La haine et le mépris (et la peur) des classes populaires s'étalent au grand jour dans cette contrée bien protégée.

On remplacerait "beaufs" par "bicots", on pourrait porter plainte pour racisme  

Non pas toi Carda pas du tout, c'est juste parce que tu pulsoyais transformers que tu t'ai retrouvée prise à partie


Moi je dirais la tournure de phrase provocatrice.
Ca fini par gonfler.

L'abus d'interprétation aussi ça finit par gonfler, manifestement ce qu'on dit ne vous intéresse pas puisque vous préférez vous indigner sans lire.

Marsup ça te gène que quelqu'un souhaite que les gens découvre autre chose que Top Chef ? T'as raison faudrait les mettre dans des camps ceux qui pensent ça.

Y'a un gros problème de compréhension je suis d'accord  xs15

C'est pas parce-qu'on est habitué à manger de la merde qu'il faut s'en contenter.
Il y a pleins de spectacles et de films et d'oeuvres de musique magnifique qui font vibrer mais avec emerveillement. Et il ne faut pas être un intello puissance 10 pour être touché par la grace. Et je trouve insupportable que les "petites gens" comme on dit, n'aient pas accès à la grace, mais à la merde qu'on lui sert à souper sous pretexte de faire du fric et que de toute façon elles ne comprendrons rien.

Et ca continu...

Pas du tout tout le monde s'est très bien compris sur le fond c'est la forme qui est irrespectueuse.

Pourtant, c'est que vendredi la pleine lune. ;D

Ba moi je l'ai déjà dis je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on ne le propose pas.
Tout est mis en place dans beaucoup de commune pour un accès à la culture pour tous. C'est incroyable le nombre de possibilité dans la métropole Lilloise par exemple. Je viens encore de remplir un bus pour de une découverte spéciale enfant de ONL pour 6€ transport compris.
Même en les emmenant dès la maternelle et la primaire à l'école c'est pas poursuivit adulte.

Faudrait peut-être se poser la question du pourquoi les gens qui n'en ont pas l'habitude ne s'y sentent pas à l'aise et n'ont pas envie de poursuivre l'expérience.

Après faut pas se leurrer hien, la majorité des gens cherchent à remplir leur assiette et boucler leur fin de mois, alors l'art hein...

Mouais, j'ai lu, peut-être à tort, pas mal de condescendance (involontaire peut-être) moi aussi.

Je ne comprends pas cette classification, ni ici ni ailleurs, de ce qu'il semble intellectuel d'aimer ou non.
Chacun ses goûts, sa sensibilité. Et chacun fait aussi avec ce qu'il a dans ses bagages.
Je trouve presomptueux d'établir des listes de ce qui serait merdique ou non.

Et quand je lis ça, je me dis que cet intellectualisme plutôt conservateur ferme l'esprit à un certains nombre de voies.
Et c'est bien dommage.

Je suis libre et je n'accepte aucune balise, rien n'à foutre que mes goûts puissent être beaufs pour certains ou chiants pour d'autres.

Où qu'y a de la honte, y a pas de plaisir.
Si le plaisir élève l'esprit tant mieux, mais le plaisir pour le plaisir c'est bien aussi.

L'art, ce n'est pas forcément toujours payant.
Mais il semblerait que quand c'est gratuit, ce soit assimilé à du pas assez ''noble''.

Je crois que, pour bien des personnes, visiter un musée ou une expo les panique, parce qu'ils ont peur de ne pas "comprendre'' ce qu'ils y verront.
Peut-être justement qu'il y a un amalgame entre l'intellectualisation ou la culture, et l'émotion ressentie.

Et je crois aussi, que pour beaucoup, ça symbolise un truc chiant, parce que ça les ramène à l'école.

C'est toujours le soucis qui se pose en réunion entre élu et en négociation avec les artistes.
Moi je souhaite tout gratuit (enfin subventionné) d'autres trouvent que c'est nier la qualité.

Moi je pense que c'est l’ambiance, comme si tout le monde les regardait genre "mais qu'est ce qu'il fout là celui là".

La je suis dac, l'ambiance est triste et rigide en général.

Prochainement on propose au musée des beaux arts, plaisirs du vin, de la table et de l'art tout en un : http://www.pba-lille.fr/spip.php?article2530
Ca ca plait un peu plus, mais ca reste un peu bobo, le lieu fait peur.

Oui Camille, les lieux font peur, ils se sentent jugés, il ne sont pas à l'aise c'est clair. Et même si c'est gratuit, aller se distraire n'est pas dans les préocupations (faut bouffer). Quand on rame, on a pas la tête à aller se distraire.

Le milieu artistique se plains que certains publics ne viennent pas, mais les artistes sont les premiers à se rendre inaccessibles, pour une grande majorité.

Bon je vais revenir sur ce que je disais concernant le premier degré donc ça:

Ce que je voulais dire est qu'autant je considère que les distractions (films légers/comiques/whatever) sont sympatoches à voir et que moi j'aime, autant j'ai également une limite et j'ai du mal avec la soupe des Loft story/skyblogs/téléréalité de kikoulol = des gens qui ne dépassent pas le premier degré.

C'est à ça que je faisais allusion...

Moi, les artistes de grande qualité ... sont gratuits dans mon asso, parce que ce sont des amis personnels ou des amis du concept de l'asso... (fixer un tarif dérisoire, serait les offencer, ce sont eux qui nous aident, pas l'inverse...)
Les p'tits jeunes qui débutent... sont payants et je les laisse fixer eux même la participation qu'ils demandent...

Et j'ai souvent souris de la réflexion de bobos qui venaient tout surpris... mais c'est VRAIMENT bien chez vous... (quartier pourri... pas d'enseigne et des rastas, des punks et des gitans à côté d'elles...  ;D

Mais bien souvent quand même malheureusement, du coup on ne peut pas choisir où aller, ni que faire, le budget fermant bien des portes.
Ce n'est pas que les gratuits ne soient pas nobles, c'est qu'on devrait avoir accès à tout ce qui nous inspire.

Oui. Il y a des trucs vraiment indigestes.

... Et on nous a suspendu toute sub 2012 car le budget de la DAC de ma ville a été explosé l'an dernier dès octobre, à cause des frais pour exposer une collection de BEAUBOURG (70 000 € uniquement pour le transport des oeuvres)
Biensûr ça se la pète d'organiser une expo de notoriété internationale dans une petite ville de province... pour si peu de temps que je n'ai même pas pu m'organiser moi-même pour aller la voir...
De construire un théâtre à 35 million d'€ de crédit bail annuel... xs19

Et les caisses étant vides pour 2012...  les promesses de sub du local se sont envolées...
Mais la DRAC  nous avait déclarés pour ses sub européennes de développement culturel dans les zones de populations défavorisées... On n'en verra jamais la couleur  :-X
Travailler sans pouvoir rémunérer aucun artiste et aucun permanent... moi je jette l'éponge, je ferme.

Hélas, oui, la culture ou l'art sont trop souvent considérés comme un luxe.

La preuve en est que les musées londoniens sont gratuits, et pourtant personne ne pourrait dire que le British Muséum manque de noblesse..

Cette histoire du lieu repoussant l'accès à la culture est nette : Michel Plasson, qui dirigeait le Capitole de Toulouse, avait développé dans une salle en dehors de l'opera des spectacles de même qualité et même exigence qu'au Capitole, dans les années 70. Le coût  des places était similaire dans les deux salles, pourtant il remplissait la deuxième salle beaucoup plus que celle du Capitole. La réponse à la question "pourquoi venez vous ici et pas à l'opéra" la réponse était invariablement "l'opera c est pas pour nous".

C'est marrant, parce que, dans les années 50/60, il y avait une grande fréquentation de l'opéra.
C'est trop vieux pour que je puisse retrouver les réf, mais il y avait plus de Français ayant été au moins une fois à l'opéra, que de Français ayant lu un livre.

En tout cas, ça montre que rien n'est figé.
Peut-être que dans 50 ans, il y aura un plus grand pourcentage de personnes ayant visité une expo, qu'ayant regardé une série télé.

On peut rêver, non ?

Euuuuuuuh... "ignares", non ?

 xs18

Moi, c'est clair, je ne suis pas très culturé.
 :'(

Bon je vais essayer de répondre à tous. Non il n' y a pas de problème de communication j'ai bien lu et compris ce que vous avez écrit.
Je suis d'accord, on peut proposer autre chose aux gens que ce qu'ils ont envie de regarder. A eux de choisir. Ca peut fonctionner comme ça peut ne pas fonctionner. J'ai dans l'idée que la plupart préfèreront regarder des émissions que vous qualifiez de bouses et je ne vois pas le mal à ce qu'ils se divertissent ainsi. Personnellement je préfère une soirée à l'opéra ou au théatre à une quelconque soirée star ac ou consorts. Mais je ne m'érige pas en garant de la culture dénigrant ce genre de programme. A chacun son choix.

Par contre il y a un réel problème de vocabulaire.On peut ne pas apprécier quelque chose sans devenir insultant. Ne vous en déplaise.

Par contre je ne vois pas ou est le snobisme dans cette histoire.

certains, parce qu'ils sont nés dans un milieu cultivé, ont des diplômes, ont un job gratifiant, écoutent FranceQ, regardent Arte, lisent le NouvelObs/Libé/LesInrocks, vont à des expos d'art contemporain, pensent que ça leur donne le droit de regarder de haut le reste de leur concitoyens --qui n'ont pas la "chance" de vivre à Boboland--, voire de les mépriser et de les insulter librement...

Ah oui faute  :-X

Un peu de lecture, même si cet article date un peu :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arss_0335-5322_1983_num_49_1_2196

Pour les lecteurs assidus, il y a aussi "Le triple jeu de l'art contemporain" de Nathalie Heinich
Une recherche documentaire sur l'œuvre de Nathalie Heinich, ici :
http://enssibal.enssib.fr/bibliotheque/documents/dessid/rrbfosse.pdf

Et on n'oubliera pas Pierre Bourdieu, "L'amour de l'art", résumé ici :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfsoc_0035-2969_1968_num_9_3_1414

Non, mais on se demande pour qui Ducros, il se décarcasse  :)

Quant à moi, je disais juste qu'au snobisme ancien type "comment peut-on comparer le rock à Mozart, diantre?", se substitue insidieusement un snobisme type "20 millions de beaufs ne peuvent pas avoit entièrement tort" tout aussi ridicule.

Et je regrette un peu un temps où populaire ne voulait pas dire daubesque.
Les westerns de Ford ou Hawks, les polars américains de années 40-50, les grands films français ou italiens des années 50-60, Ridley Scott, Victor Hugo ou Dumas, vous voyez ce que je veux dire, une culture pour tous qui tire plutôt les choses vers le haut que vers le plus petit dénominateur commun.
Michael Mann plutôt que Michael Bay, si vous voulez.

Je n'ai absolument rien contre le succès. La série Milenium est mon dernier grand bonheur de lecture, c'est dire.
Ca ne m'empêche pas de savoir quand même reconnaître quand les choses ont une vague valeur artistique, de surprise, d'originalité, d'émotion un peu honnête, et quand on se fout de ma gueule à titiller ma corde sensible pour le fric.
Ou à recycler les fonds de tonneaux d'intrigues qui ne risquent de choquer personne (Intouchables comme une version moderne de la Case de l'Oncle Tom).

Cette honnêteté et ce défrichage de nouveaux modes d'expressions, de nouvelles idées créatrices, je trouve que ça devient rare.
J'ai l'impression de ne plus le trouver dans le cinéma, et encore moins dans le livre, tout cela est pourri par la recherche du best seller.

Je me réfugie dans les séries du cable américain et la BD américaine récente, que je vois comme les derniers lieux de vraie création populaire sans entrave, sans besoin de satisfaction immédiate du zappeur.

Et putain de sa mère, Game of Thrones saison 2, ça déchire sa race.

D'accord....

Et Tatie Danièle par exemple c'est un scénario de merde pour beaufs?

Et Joseph Beuys, vous en pensez quoi ?
https://www.google.fr/search?q=joseph+beuys&hl=fr&site=webhp&prmd=imvnsob&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=LuF7T9qgMs-y8QPc8fymDQ&sqi=2&ved=0CC4QsAQ&biw=1366&bih=585

Ben non, pourquoi tu dis ça ?
Ca fait un siècle que je l'ai vu, mais c'était plutôt original, il me semble.

Enfin, c'était pas non plus la Prisonnière du Désert, mais pas une merde non plus...

Ce que je veux dire c'est que la prod actuelle n'est ni plus ni moins pourrie.
Et puis pour en revenir à Intouchable (que je n'ai pas encore vu) le pitch me parle par ce que professionnellement ça me rappelle des trucs et que si en plus on peut rire avec ça c'est plutot cool.

Quand au western dont tu parles, il y a les sauvages d'indiens qui se font buter par les gentils cow boys? Je sais pas si c'est mieux ou moins bien. Dans les deux cas c'est un divertissement léger je crois qui prete le flanc à la critique pour d'autres raisons... 

Mais un film, ce n'est pas qu'un pitch.

C'est comme dire que la Joconde, c'est une gonzesse constipée qui sourit en coin, on s'en fout du sujet, c'est juste un point de départ, tout reste à faire.

Des films de cowboys et d'indiens, y'en a des milliers, et la plupart ne valent pas grand chose.
Et puis de temps en temps passe un film immense sur le même sujet, avec un vrai point de vue, un sens de l'action et de l'image, une densité dans l'intrigue et dans les persos, qui fait que c'est complètement autre chose qu'un western ou qu'une comédie romantique ou qu'un polar.

Si l'idée et l'intrigue faisaient tout, Marc Levy serait le plus grand écrivain de tous les temps, avec Alexandre Jardin.
Mais voilà, il leur manque un tout petit truc pour arriver à la cheville de Hugo ou Dickens ou Shakespeare, et n'importe qui peut le voir, ce n'est pas tant une affaire de goût que d'ambition.

Cela étant, la production de diverstissement de tout-venant pour lire à la plage, regarder distraitement à la télé, ou aller voir avec des potes sans se prendre la tête, ça ne me gène pas du tout, je m'en fous, et il m'arrive même d'être client comme tout le monde (tiens, je vais même voir John Carter ce soir, tu vois...).

Mais pour revenir à la question d'origine, en quoi dire "ca n'a pas la prétention d'être de l'art, c'est du divertissement et c'est légitime" serait tellement différent que de dire "oui, c'est futile, et alors ?".
Et comment toi, le pourfendeur du blog de mode à paillettes et du scrapbooking, tu te retrouves à défendre bec et ongles le droit des beaufs à choisir leur film préféré ?  ;)

pour les snobs la patine du temps ennoblit certains produits de la culture populaire... ils deviennent alors par magie des "classiques"

Ou alors c'est le "fait du prince", comme pour Banksy, qui confère à tel ou tel chanceux la reconnaissance de l'élite. Dans ce cas, appartenir à une minorité ou mourir d'une maladie "maudite" (ou les deux), est incontestablement un plus...

de toute façon on est dans l'arbitraire

Mais par ce que je fais la part entre la réflexion et le recul qu'on peut avoir.
C'est difficile à expliquer: en gros on aurait un pack gif à paillettes - photo avec bouche de canard - staracadémerde qui représenterait une limite de connerie infranchissable pour moi.

Pour le reste je suis moins d'accord: par ex comme tu parles de Marc Lévy.

J'avais trouvé supra chiant ce que j'avais lu de lui, et pourtant Les enfants de la liberté que j'ai lu en vacances par ce que j'étais tombé en rade de bouquins m'a beaucoup plu.
Bon objectivement je peux pas en dire autant du fils Jardin  ;D

Les références qu'on a nous permettent effectivement de prendre du recul.

Matthew, j'ai parfois du mal à suivre ta cohérence.

En matière de morale, y'a un truc immanent qui t'apparait comme une évidence, et qui s'impose naturellement sans discussion non seulement à toi, mais à toute la planète.

Mais en matière de goût et de valeur artistique, on est dans le relativisme le plus total, aimer quelque chose plutôt qu'autre chose est purement arbitraire, et il n'y a aucun discours objectif possible pour trier entre un peintre du dimanche et Léonard de Vinci, c'est ça ?

+ 1

Et en ce qui me concerne, ce recul nous permet de mieux apprécier ce que l'on aime, de mieux en profiter, et de développer un goût personnel, pas forcément en ligne avec le consensus, mais enrichi par l'expérience personnelle.

Et bien sûr, il n'y a pas lieu de mépriser ceux qui n'ont pas ces références (je suis pleinement conscient d'être totalement inculte en musique classique, en architecture, en danse, en photographie, et même en peinture ou en art moderne), on les appelle des beaufs mais c'est jsute pour savoir de qui on parle.

On peut en revanche mépriser les oeuvres elles-mêmes, faire une hiérarchie, ça s'appelle avoir un point de vue.

Pour moi, il y a une seule hiérarchie en matière d'art : ce qui me procure une émotion, et ce qui ne m'en procure pas.

Je crois que c'est d'ailleurs la raison d'être d'une oeuvre d'art, en dehors d'exprimer celle de son auteur, non ?

mmmmh peut-être parce que la morale et le domaine de l'art sont différents?

Oui je pense qu'en morale il y a des normes évidentes qui (devrait) s'imposer naturellement à tous. Comme le droit des enfants à ne pas être mutilés, le droit des femmes à ne pas être mariées de force à leur cousin, ou de ne pas être lapidée pour adultère...

Mais dans le domaine de l'art c'est beaucoup plus compliqué (mais pas "totalement relatif"). Ce n'est pas parce que que les Inrocks ont jugé X ou Y géniaux qu'ils le sont, et encore moins parce que Libé à descendu tel ou tel film qu'on peut se permettre de stigmatiser ceux qui l'aiment.
On peut juger objectivement du travail fourni et du savoir faire technique.
le reste est beaucoup plus délicat parce que oui c'est beaucoup plus relatif.

Ca ne m'empêche pas d'avoir mes goûts et mes opinions.

je n'aime pas trop Leonard de Vinci par exemple. je le trouve académique et chiant.

C'est la position de Kant, dans la Critique de la faculté de juger.
Mais non.
Comme l'a montré Pierre Bourdieu dans :
Un art moyen, Essai sur les usages sociaux de la photographie
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/comm_0588-8018_1966_num_7_1_1107
L'amour de l'art
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfsoc_0035-2969_1968_num_9_3_1414
Et surtout, son œuvre majeure, La distinction, Critique sociale du jugement (réponse à Kant)
http://00h00.giantchair.com/html/ExtraitsPDF/27454100831100_1.PDF

l'art sert à distinguer de façon radicale par le bon ou le mauvais goût l'élite du vulgaire.
Valentin, tu as de la lecture, là.
Tu peux y ajouter les travaux de Nathalie Heinich, qui montrent comment sont farbriqués les artistes aujourd'hui, par les galeries, les critiques d'arts et les acteurs publics, genre FRAC.

Bo non s'en rapproche. Donc la limite de l'absolue beaufitude se situe quelque part entre "Tatie Danielle" et "Bienvenue chez les chtis". Attention Smiley inside  8) ;D

Par contre je réitère mes propos : si le divertissement est futile, l'art passif l'est aussi, comme tout ce qui n'a pas attrait à la survie même de l'individu... Ou alors rien ne l'est si l'on considère le bien-être de l'individu et le fait qu'il "se divertisse" comme un élément impératif de sa survie.
Je pense que tout cela dépend un peu du contexte de chacun, non ?


Et Valentin, oui on peut ne pas aimer telle oeuvre, ouvrage, navet, tout ce que tu veux là n'était pas la question.

.

Admettons.  ;despise


Même moi, il m'arriverait donc de réagir sans lire correctement.  ;faint

Tout ça c'est la faute de Marc Levy    ;strive


Ou alors de LPF, la preuve il se cache.  ;batte

 ;D

Ah et puis juste, j'ai vu Intouchable.
Je me suis tapé une belle crise de fou rire sur une des scènes du film. Et ça fait un bien fou.
Et je suis tombée amoureuse d'Omar sur la scène où il danse en smoking, ça m'a collée à mon siège  :P

C'est fou comme personne n'a envie de lire Bourdieu. Il a pourtant écrit des choses très pertinentes, et établies de façon rigoureuse, sur le sujet.
 :(

Bourdieu? Celui qui voulait éliminer la culture littéraire de l'école parce que c'était juste un moyen de reproduction des élites bourgeoises? Bof... Remarque on y est très bien arrivé sans lui... mais plutôt au profit de l'abrutissement de masse consumériste auquel n'échappent pas du tout les prétendues "élites"...

Vive Guy Debord, lui, il avait tout prévu

Non, ce pas ce qu'il a voulu ...
Mais c'est vrai que les ministres ont abaissé le niveau de l'enseignement pour ne plus être accusés de discrimination sociale. Collège unique, bac pour tous, etc.
C'est totalement contre-productif, car ça n'a pas empêché les élites bourgeoises de se reproduire, encore mieux qu'avant.

Mais Bourdieu était sociologue, ce sont d'autres qui ont appliqué de travers (à moindre coût, et de façon démagogique).
C'est comme accuser Marx d'être à l'origine des Goulags, ou Darwin d'avoir fait le lit du nazisme.
Ton argument ne tient pas la route, Matthew.

je pense que c'est contre-productif surtout parce que si on voulait un collège unique il fallait abandonner la mission de sélection des élites pour se concentrer sur la mission éducative de l'école

(comme l'ont fait l'Australie, la NZ etc)

pour Bourdieu c'était juste une question, même si j'ai quand même le souvenir de propos de Bourdieu prônant de privilégier les maths au détriment de la culture littéraire sous prétexte d'égalitarisme. Bon je peux me tromper...   

non mais tu es sur ?
???

nan, je deconne, ta prise de position courageuse et anticonformiste contre l'exploitation, le viol, et la mutilation des femmes est bien notee, c'est couillu, ici sur Nuts on serait plutot pour l'esclavage et les sevices divers...

fais quand meme gaffe, tu vas finir par etre aussi contre la famine et la guerre, et pour la paix dans le monde.

Et comme ça on pourra présenter Matthew à l'élection de Miss France avec un certain espoir.

Ou alors on l'abonne aux Inrocks ?

ou tu penses qu'il y a une morale universelle ou tu penses qu'il n'y en a pas.
Si tu penses qu'il n'y en a pas explique moi au nom de quoi tu désapprouves que d'autres cultures se dotent de règles sociales telle que la charia?

(pour prendre un exemple plus proche et moins "évident": le rejet du mouvement né dans les pays nordiques, l'Australie et la NZ des punitions corporelles sur les enfants. Là clairement la France se range dans les pays sous-développés)

on n'a pas deja eu cette discussion ? ;D
pourquoi me lirais tu maintenant si tu m'as lu en diagonale alors ?
si tu veux ta reponse, retourne lire ce que je disais sur le fil en question (indice : je ne cautionne pas la sodomie des nourrissons)

non je ne vois toujours pas au nom de quoi tu désapprouves une norme sociale d'une autre culture si tu rejettes la notion de morale universelle

et effectivement dans le domaine de l'art ce n'est pas si simple. Ce n'est pas parce qu'on juge un film mauvais qu'on peut se permettre de mépriser ceux qui l'aiment.
Ce qui est objectif c'est le travail fourni et le savoir faire. le reste est relatif

pffffffffff.

alors ; j'ai toujours dit, sans ambiguite, que toute morale est universelle dans sa portee, c'est la definition de ce qu'est la morale, par opposition avec par exemple les opinions.

en revanche, je ne suis pas d'accord avec toi sur le caractere immanent et "dicte par mon lieu de naissance" de cette morale. ni sur le fait d'inclure dans cette morale la totalite de ma culture.
pour reprendre ton exemple, je n'ai pas d'avis moral sur la charia dans son ensemble, meme si je peux avoir une opinion.
j'ai en revanche un avis moral sur le mariage force, oui (enfin, je veux dire : non).

c'est la difference entre les notions de Bien / Mal et de souhaitable / criticable, tout ne releve pas de l'ethique.

cela etant, tout cela n'a rien a voir avec le sujet du "gout des autres", et ne m'empechera pas de penser qu'un jugement objectif sur la valeur d'une oeuvre est possible, fut-il discutable.

et cela n'a rien a voir avec les preferences perso : Bergman m'emmerde, mais je suis capable de voir que c'est du meilleur cinema que Zidi.


.

non!

non qoi ?
non je n'en suis pas capable, ou bien non si toi tu n'en es pas capable, c'est que ca ne doit pas etre souhaitable ?

Ben j'ai jamais dit cela moi?!?! Juste que 1) je pense qu'il y a des normes morales innées, 2) que je trouve les normes sociales de la culture du nord de l'Europe supérieures à celles d'autres cultures (islamique au hasard) même si elle n'est pas parfaite...

Maintenant je ne vois pas par contre comment tu évacues le caractère relatif d'un jugement sur les oeuvres d'art. A part le travail fourni et le savoir faire je vois pas trop ce qu'il y a comme critère vraiment objectif pour juger d'une oeuvre d'art...

On ne compare pas une histoire de Toto avec l'iliade. C'est pas possible, ça n'a rien à voir, you cannot

tu n'as jamais dit ca, mais ca ne t'empeche pas de le repeter...
ecoute, sur ce sujet de ta croisade personnelle pour imposer au monde les vertus de l'occident chretien, [Editmodo] Tssss tssss je n'ai plus trop envie d'en debattre avec toi.

sur la question de criteres objectifs pour juger de la valeur d'une oeuvre, voyons...

Est-on d'accord qu'un foie gras fermier est un produit plus interessant qu'une boite de raviolis de chez Lidl ?
Qu'un vieux bourgogne est a priori meilleur qu'un st nicolas de bourgueuil de l'annee ?
Qu'une Lada, ca fait moins rever qu'une Camarro ?
Et tout cela objectivement, que l'on aime ou pas le vin, le foie gras, les bagnoles, ou les raviolis ?
Tout n'est pas au meme niveau, tout n'a pas la meme ambition, il existe des hierarchie consensuelles.

si c'est vrai pour la bouffe et les bagnoles, pourquoi est ce difficile a admettre pour les films, les livres, et les tableaux ??

Ca on le sait quand on y a gouté.

Il y a aussi l'intention perceptible. Des oeuvres peuvent être l'expression stricte d'une recherche de pognon, c'est pas condamnable en soit. Mais parmi elles, certaines sont des fabrications étudiées pesées assemblées dans le but de cumuler suffisamment de paramètres affectifs jouant sur la sensibilité des gens pour attirer leur adhésion - oui c'est un jugement paranoïaque mais comme disait Woody Allen ce n'est pas parce que je suis paranoïaque que personne ne m'en veut.

Or ces recettes sont si efficaces que leurs producteurs pètent des high scores tant dans le film que le livre que la musique. C'était le sens de mon interrogation au début de cette intéressante discussion, ce n'est pas le fait que les gens veuillent des plaisirs simples qui m'étonne, mais l'efficacité qui fait passer le record du box office au double du précédent titulaire par exemple. Et si on peut se bagarrer des heures sur les Cthis, honnètement qui a trouvé que Rien à déclarer soit un film tel qu'il représente la première entrée en 2011 ?

La mise en équation des sentiments à fins lucratives et à mon sens condamnable.

(Croisade pour l'Occident chrétien? N'importe quoi...)

Les critères pour juger une oeuvre d'art (picturale, musicale etc.) et une oeuvre d'art culinaire sont grosso les mêmes...
Sauf que pour la bouffe c'est un poil plus facile: il y a des critères comme la qualité des produits de base (industrielle ou non), la fraîcheur, la longueur en bouche...

Le savoir faire et le travail fourni, ça ce sont des critères objectifs valables dans tous les domaines de l'activité humaines, art picturaux et musicaux compris (ce qui me permet de dire que le 3/4 de l'art contemporain, les Jeff Koons et consorts, c'est de l'arnaque)

Après, si on préfère comme moi un bon cassoulet-pinard à la cuisine moléculaire d'un grand chef, c'est une question subjective.
Pareil si comme moi on trouve Leonard de Vinci chiant et qu'on aime Brueghel l'Ancien

PS comparer le foie gras aux ravioli, je pige pas l'intérêt.

J’avais préparé une réponse mais vette est passée pendant que je me la coulais douce en réunion. Tant pis, je la poste quand même.
 
Pour rester dans le sujet, je suis très souvent futile, voire frivole, j’aime les trucs de filles (les fringues, le maquillage, les chaussures, les sacs à main, etc.), les discussions légères et inutiles, les trucs qui ne servent à rien mais qui me font plaisir. Evidemment, on est dans le haut de la pyramide des besoins de notre ami Maslow.
 
Pendant de longues années, j’ai nié cette partie de moi-même car elle était, à mes yeux, indigne d’intérêt, non autorisée et sans noblesse justement. Je remercie mes amies de m’avoir montré qu’être frivole ne faisait pas de moi quelqu’un de creux ou de sans intérêt et que ça pouvait faire partie intégrante de ma personnalité.
 
Ensuite, chacun positionne son futile où il le veut, mais mon souhait est que chacun puisse avoir sa part de frivolité.
 
Pour alimenter le débat culture populaire ou élitiste, il se trouve que j’ai détesté les Amélie Poulain, Chtis ou plus récents Intouchables, que Marc Lévy m’est tombé des mains, que je supporte très difficilement les spectacles qui se veulent comiques, que je lis Libé et écoute FranceQ, que je vais très souvent voir des spectacles vivants, que que je lis aussi Cosmo et Marie Claire, que je suis avec intérêt des séries hautement intellectuelles comme Desperate Housewives ou Mad Men. Bref, je crois que l’important est d’avoir la possibilité de diversifier ses centres d’intérêt.
 
Je pense d’ailleurs que tout le sujet est là : la capacité de s’ouvrir à d’autres choses qui naît d’une forme d’éducation.
 
Si j’ai mangé des œufs de lump pendant toute ma vie, il y a fort à parier que je n’aimerai pas le caviar quand j’en goûterai pour la première fois. En outre, le caviar est plus cher et plus difficile à trouver que les œufs de lump. Donc je devrai peut-être faire l’effort d’en manger une deuxième fois avant d’apprécier. Ensuite, je choisirai peut-être, en toute conscience, de continuer avec les œufs de lump ou bien d’essayer de manger du caviar quand j’ai le temps/les moyens/l’envie.
 
Ce qui est important à mes yeux, c’est que ce choix soit éclairé.
 
Dit autrement, si j’ai été nourri à la culture « TF1 » sans jamais rien connaître d’autre, il est probable que je n’aie jamais envie de découvrir autre chose et que je finisse par me contenter de ce que j’ai. Par analogie, moins je fais l’amour et moins j’ai envie de le faire, moins je sors et moins j’ai envie de sortir, etc.
 
Mon idée n’est absolument pas de faire le bonheur des gens à l’insu de leur plein gré mais de leur permettre de prendre leurs décisions. A mon sens, nous touchons là à l’éducation, et à des choses qui relèvent aussi de l’école républicaine.
 
A titre d’illustration, je me souviens de mon prof de musique du collège qui nous demandait d’apporter nos disques favoris. Je le revoie nous décortiquer le thème de 3 notes sans cesse répété d’une chanson de Madonna. Depuis, j’écoute toujours Madonna (oui oui ça va) mais au moins je sais de quoi il retourne

 xs19 pour la clarté de ton propos auquel je souscris totalement et en toute humilité (mon prof de musique en troisième nous avait traduit les paroles de Frank Zappa, Madonna étant en couches à l'époque).

Quelles paroles? l'album Sheik Yerbouti?  ;D au hasard?

 xs15 parallèle avec la nourriture

Autre chose : 
1/En général, l'esthétique est plus facile à apprécier que l'artistique...
2/en matière d'esthétique le groupe, la mode, la culture de base ont un rôle prépondérant
3/En revanche, la compréhension d'une démarche artistique s'enseigne et plus l'enseignement sera intelligemment fait, plus les gens seront libres et autonomes dans leurs goûts futurs... plus leur sensibilité sera éveillée.

Or les choix d'éducation... c'est très politique. Très très... plus encore qu'une campagne présidentielle  ;)

Merci Célimène j'avais pas eu le temps de rédiger ma contribution.

Ah Bin non quand il est sorti j'avais déjà plus de cours de musique  ;D

Chunga's revenge. J'en ai encore peur.

C'est bien, je suis même pas là pour foutre du kérosène sur le feu, et ça s'enflamme quand même.  ;D


Mes deux cents sur le sujet:

1/ Kessecé l'Art? (avec un grand tas) Et en quoi est-ce différent du divertissement, voire du divertissement artistique? D'ailleurs, kessecé tout ça?

De mon point de vue (images du monde), les Ch'tis, Intouchables ou autre La Grande Vadrouille ou Le petit Baigneur ne sont que des divertissements. Au mieux on trouvera dans ces films (comme dans les Vacances de Monsieur Hulot - le vrai hein, pas le filmeur de poulpes) quelques petites tentatives de nouveautés intéressantes au niveau de la photographie, de la réalisation, mais rien de plus que ça n'est destiné: divertir. Faire oublier aux gens le quotidien pas toujours rose par un monde "bisounours" peuplé de bons sentiments, de choses "tranchées" (gentils/méchants, cf. 99% des westerns), simples. J'en suis consommateur également, pour me vider un poil la tronche.

Ca n'est en rien condamnable, si tant est qu'on ne verse pas dans le sordide, qui là, est l'apanage des télé-réalités (qui n'ont rien de réelles d'ailleurs!) et des émissions dites "de divertissement" de TF1, genre Confessions Intimes, qui tape dans la bassesse humaine racoleuse sous prétexte de divertissement, voire pire, d'information.

Mais ça n'est pas de l'art, même si ça emprunte le même chemin (le cinéma). Même chose pour la littérature ou la musique (et encore, pour la musique, y'a la partie musicale ET la partie paroles/écriture). S'y trouvent pêle-mêle du divertissement et de l'Art. La complexité de la chose, c'est que l'art peut aussi être divertissant (au sens de "faire passer un bon moment sans nécessiter une réflexion complexe"). Ou pas.

2/ L'art (et le cochon) sont-ils un élément de clivage de la société?

Oui. Pas pour un problème d'accès "financier" à l'art (enfin parfois, mais globalement c'est pas la raison), mais pour un clivage social préexistant et qui s'auto-alimente "Ce n'est pas pour nous".

Donc oui, il faut toujours se battre pour permettre l'accès - économiquement parlant - à l'art à tout le monde (le débat sur la rémunération des artistes est un autre débat), mais également, et même surtout, à ce que depuis tout petit les enfants sachent que c'est accessible à tous.

3/ Y'a-t-il une objectivité à l'évaluation artistique?

Là, je laisse mescal' et ses références livresques, faudra que peut-être un jour je m'y attelle... Donc pour l'instant, je suis tenté de dire "oui, objectivement il y a une définition à l'art" et "ce n'est pas parce que c'est artistique qu'on doit aimer, par sa simple condition d'objet artistique".


Allez en paix. Et en pets après un cassoulet.

 8)

Et comme disait le curé de Dax en conclusion de chaque mariage qu'il célébrait, "allez dans la paix du Christ, et maintenant allez dans la paix-ritif !"

 ;D

Pinguoin, tu me déçois de ne retrouver que ça dans Tati, qui développe dans tout ses films une critique exacerbée de la modernité... entre autre.

.

Litz, chopin, Dvorak, Borodine etc...ce sont des enfoirés d'intellos alors ?...  ;D