NUTS - Nos Univers Très Sexy

Bon puisque Zaz ne l'a pas fait je l'ouvre ce fil parce que même si je suis d'accord sur le fait que la stratégie du canard est souvent bien meilleure que la stratégie de la poule en matière amoureuse, je ne pense pas qu'elle relève de la manipulation au sens propre du terme

Savoir ce que l'on veut, ce que l'on peut accepter ou pas, l'exprimer à l'autre sans hystérie, pour moi c'est juste de la communication adulte.

Que l'autre y adhère ne relève pas de notre ressort et surtout pas du mode de communication employée.

Ah ben faudrait savoir!
Soit le mode de communication a un effet soit il n'en a pas...
S'il en a un, oui, ca peut s'utiliser et donc se manipuler, s'il n'en a pas parcontre autant pisser dans un violon et faire la poule si on le sent comme ca.

Sauf qu'evidemment, le mode de communication employe est primordial pour tout. Je commence a l'integrer.
Parfois je me dis meme que le mode de communication l'emporte sur le fond du message... mais ca, c'est un autre debat.

Donc oui, ce que Valentin a propose c'est de la manipulation amoureuse. Apres la question c'est: c'est bien ou c'est mal de manipuler dans ce cas la?

en fait ce fil aurait du s'appeler le but et les moyens, je sens que ça va vriller  yyyy2

Ah. On peut communiquer (hors éléments factuels, donc sur un ressenti) sans manipuler?  ???

La manipulation commence quand c'est calculé.
En amour on calcule pas si non c'est pas l'amour.

dire ce que l'on ressent calmement, je ne vois pas en quoi c'est de la manipulation ?

Ben s'agit pas de calme ou non pour savoir si c'est de la manipulation ou non...


Et la manipulation inconsciente ça existe pas alors?

Aaah, tu me fais plaisir là LPF  ;D

Le concept de communication me gêne beaucoup. Dans son acception "commerciale", ce n'est rien d'autre que de la manipulation. Un euphémisme.

 ??? Tu peux expliquer s'il te plait

Elle existe pour celui qui reçoit d'éventuels messages subliminaux par un émetteur manipulateur, lui.
Pour moi la manipulation c'est volontaire.
Si non c'est de l'emboitement, de l'interaction émotionnelle entre 2 personnalités et 2 vécus.

Ou la vie ca n'est que manipulation... Ouais bof  

Ben j'ai vu comment les "Clubs de la Presse" sont peu à peu devenu des "Clubs de la Presse et de la Communication", puis pour certains des "Clubs de la Communication".
Ça te va, comme explication ?

C'est très difficile à partir d'un certain stade de rester nature... quand on en connait trop sur les manipulations... Moi j'en arrive à m'interdire de réagir avec mes tripes parce que je sais quel effet "manipulatoire" ça pourrait faire à l'autre et que je ne veux à aucun prix d'une relation dans laquelle je domine ou manipule l'autre... je ne me sens pas aimée si je maîtrise, si je sais quel effet je peux produire... Je m'interdis de l'utiliser et finalement je n'agis plus du tout.

Nan tu peux clarifier ?

C'est toute la différence entre le journaliste et le communiquant ...
Le communiquant est là pour faire passer le message de son entreprise ou de son institution, avec petits fours et champagne ...

Mais bon, j'ai une vision un peu altmodisch du journalisme, et c'est pour ça que je n'ai pas réussi à faire de strasmag.com (ne cherchez pas, ça n'existe plus, mais si vous insistez, j'ai toutes les sources sur mon PC, je peux vous graver l'intégrale des 10 ans sur CD) ni en start up, ni en success story ... Et pourtant c'était bien le premier site de presse indépendant en France, bien avant Rue 89 ou Mediapart !

A mon sens, la manipulation commence quand on se fait passer pour ce qu'on n'est pas pour parvenir à ses fins (je n'arriverai jamais à monter ce meuble sans toi, je ne suis pas assez forte). Je joue en professionnelle dans cette catégorie de façon naturelle, j'ai appris à le contrôler pour ne pas en abuser d'ailleurs.

La communication "à plat" qui revient à exprimer posément son ressenti ne relève pas à mon sens de la manipulation. Et en ce sens, elle est compliquée (pour moi).

Mais la frontière est ténue et puis parfois on a envie de se laisser manipuler ou simplement de faire plaisir à l'autre.

Et donc c'est quoi le rapport avec le sujet à propos de l'amour ?

Dans la communication, il n'y a aucune sincérité.
C'est juste une stratégie, un moyen pour atteindre un but.

Relisez "Les liaisons dangereuses" de Choderlos de Laclos.

Il existe quand même des personnes très nature et primaire qui ne regardent pas plus loin que le bout leur nez.

Pas dans mon environnement ...
Edit :
Et puis, ceux-là ne communiquent pas,  ce sont des taiseux ...

Pas dac j'en connais et qui ferait mieux de se taire.

Si non faut voir aussi a pas être paranoïaque,
d’ailleurs a rester basique dans on qu'on reçoit comme info empêche de ce faire manipuler, y a pas de prise.  

C'est pas faux.
Surtout, ne pas interpréter !

je dirais plutôt, ne pas projeter ses propres angoisses, questions, problèmes dans le discours de l'autre

Et ouais du coup qui manipule qui ?  ;D

Mescal, communiquer au sens propre du terme c'est pas un gros mot.

C'est juste une interaction entre un émetteur et un récepteur dans le but de faire parvenir un message.

faudrait voir à pas généraliser (c'est Kty qui va être contente, c'est pas elle que je vise  ;D)

Ne t'en déplaise on est en train de communiquer là  ;siff

Manipulation :
Devant la vitrine : "Oh, c'est dingue ce qu'ils font de jolies choses pour les femmes enceintes, de nos jours !" ???

et ça peut aussi être juste ton interprétation....

je pourrais très bien dire ce genre de phrase et Dieu et Tin savent très bien que je n'ai plus envie d'avoir d'enfant.

Oui, mais si c'est moi qui le dis ...

pour moi ce n'est pas de la manipulation, c'est juste un mode de communication.

Si elle veut savoir, elle peut demander si cela veut dire que tu veux des enfants.

 ;scared

T'as pas intérêt à dire un truc pareil...
Ca va pas la tête, de me faire des frayeurs pareilles...?

Elle peut aussi demander si par hasard je ne serais pas vasectomisé.
Oui, mais non.
Elle va simplement projeter son désir de bébé, et surtout ne pas poser de questions (pour une fois qu'un mec s'intéresse à la mode pour femmes enceintes, hein).

T'es pas encore vasectomisé, toi ...  xs18
Moi, je n'ai plus ce genre de frayeurs !

l'appel: l'un des quatre aspect du message. Je ne sais pas comment ca s'apelle en francais.

 xs18

j'étais sure que ça marcherait  ;siff manipulation ou pas ??  ;D

Efficace, en tous cas. Et sournois.
1. je n'ai pas dit que je voulais être papa
2. je n'ai pas dit que je ne pouvais de toutes façons pas l'être

Mais j'ai de bonnes chances de "conclure".

 xs18

Ben, si les filles ne faisaient pas autant de manières pour coucher, on ne serait pas obligés de les gruger ...  8)

Ca c'est la manipulation consciente.

Mais on peut avoir aussi une forme inconsciente de manipulation. Pour reprendre le meuble Ikéa, dire "rho lo lo, je comprends jamais rien à ces notices", en le pensant sincèrement, et juste pour dire "je comprends à ces notices", mais que l'autre en face le décode (systématiquement) comme "tu veux pas me filer un coup de main parce que toi t'y arrives, à comprendre ces notices", c'est une forme de manipulation inconsciente.

A - J'ai mal aux pieds...
B - Tu veux un massage?
A - Oh voui merci!

A peut très bien, sincèrement, juste exprimer qu'elle a mal aux pieds. B, sachant qu'elle aime qu'on lui masse les pieds quand elle a mal aux pieds, justement, lui propose un massage. Elle accepte.

Est-ce que ça a été de la manipulation que A dise qu'elle avait mal aux pieds? Ou juste communiquer que putain de merde, elle a mal aux pieds?

La frontière est plus que ténue et floue...


J'ai même pour avis qu'elle n'existe pas, hormis pour le factuel (ce paquet de farine pèse 1 kg), la communication "à plat". Du moment que l'on est dans le ressenti, l'autre en face va forcément l'interpréter (même le moins du monde) avec sa subjectivité.


Et sans même le ressentir comme de la manipulation. Mais comme une interaction.

xxxxproxy xxxxproxy xxxxproxy Mescal, tu vas bien ? T'as pris tes gouttes ?

Rappelle toi, c'est les filles qui grugent pour chopper les garçons, m'enfin !

Je s'rais que d'toi, je prendrais deux aspirines et j'irais dormir un bon coup !  xs18

C'est comme aux échecs, faut avoir au moins un coup d'avance !

Pour moi la manipulation pure et dure porte préjudice à l'autre. Le reste n'est que communication et projection.

bon c'est bien ce que je dis. Selon Thun en communication chaque message à quatre dimensions

une dimension factuelle - ce que je dis, le fait
une dimension personnelle - ce que j'exprime sur moi même
une dimension relationnelle - ma position vis à vis de l'autre
et une dimension d'appel - ce à quoi je veux inciter l'autre

En l'occurence si on a l'oreille plutôt axé sur l'appel on aura toujours tendance à voir des manipulations partout
Ceci dit il part du principe qu'on ne parle pas pour rien dire.

Sauf si on n'est pas du tout pose en vrai mais bien en mode panique: la pratique du canard est de la manipulation par definition.

Bon ben je viens d'apprendre que j'ai une oreille axée sur l'appel.

Effectivement c'est comme ca que je verrais les choses.

La "manipulation positive" (l'education par exemple) c'est quand meme pas la meme chose qu'un mec qui va t'emmener utiliser des techniques de vente pour accepter de signer la ou t'as pas envie de signer.

La programmation neuro-liguistique est très efficace pour la drague ...

Si ca n'est pas nuisible a l'autre, pourquoi pas.

Merci du tuyau, j'ai rencard ce soir.  8)

Tu me diras quoi  ;D

Ah ? t'emmènes toujours un tuyau à tes rencards ? Là tu me fais peur quand même...  ;scared

Seulement avec les plombiers, ca les existe.  ;D

Ya pas que les plombiers qui sont excités par des tuyaux  8)

Je n'en suis pas certaine, la pratique du canard revient à exprimer posément son ressenti pas à trahir ledit ressenti.

Par exemple, si je dis calmement : "j'ai été très peinée par ton attitude ...", je ne trahis pas mon ressenti, mieux je l'exprime. Si je pleure en en disant : "tu n'es qu'un ignoble personnage qui profite de ma faiblesse.", l'autre n'entend pas mon ressenti et ne reçoit que mon comportement.

Je ne vois pas de trahison de moi même la dedans, juste un comportement adapté au message que je souhaite délivrer.

Mais encore une fois, la frontière est ténue.

Est_ce que la bonne et la mauvaise manipulation ne se distinguent pas tout simplement par les intentions de départ ?

Je veux dire :

- les deux parties veulent au fond plus ou moins la même chose, mais un paquet d'obstacles dérisoires et compliqués (aussi appelés "émotions", il parait) les empêchent de trouver un accord par la voie directe et rationnelle (comme j'envie les pédés par moments, vivre avec un partenaire rationnel...) ; la stratégie du canard, ou toute autre stratégie de communication visant à faire voir à l'autre qu'un compromis satisfaisant pour les deux parties est accessible et pas menaçant, ça me parait plutôt une bonne chose (et relativement indispensable si on aime les femmes)
exemple : ton mec ne va pas bien, il fait une chose un peu provocante genre se barrer à l'étranger voir une vieille copine sans donner de date de retour, mais tu sens qu'au fond, ça pourrait bien être un signe d'une dernière hésitation avant de s'abandonner à la relation avec toi, tu ne ne paniques pas, tu écrases un peu sur ton état de fureur intérieure, tu essaies d'être compréhensive, et avant d'avoir eu le temps de dire ouf tu te retrouves en Bourgogne avec un fiancé

- les deux parties ne veulent pas du tout la même chose, et vont adopter des stratégies pour dissimuler leurs intentions véritables et donner des gages mensongers pour obtenir des contreparties que l'autre ne souhaiterait pas donner, c'est sans doute peu recommandable
exemple universel : mec veut coucher avec nana sans pour autant s'engager, nana veut s'engager avec mec en contrepartie de coucher, si mec parvient à niquer et à ne jamais la rappeler c'est un salaud, si femelle parvient à obtenir une bague de fiancailles, c'est une femme remarquable pour avoir su faire preuve de maturité et de sens de l'engagement, et qu'elle est tellement jolie dans sa robe de mariée, tiens ça me donnerait presque envie de pleurer...

Ce n'est finalement pas tellement différent des autres situations de vie où l'on essaie de vendre un truc à d'autre gens, en réunion ou chez le marchand de bagnoles : la conviction raisonnée, oui, l'arnaque non.

Ca fait sens ?

Joli lapsus

Si.
Oui.

Oui, ça fait sens !

C'est comme le bon et le mauvais chasseur?  ;D

Plus sérieusement:


Oui, et j'abonde.

Ca te change. ;D

Je comprends rien à ce sujet.

Je me sens complètement étangère à toute tactique en matière de relations. Pour moi, il n'y a que des ressentis, des émotions, et des manières de les exprimer. Ces manières n'ont pas de but, elles ne sont que l'expression de ce que je suis.

Oh l'autre éh Valentin où il va chercher ses exemples là j'y crois pas  ;D

Ben quand tu veux tu nous racontes la Bourgogne, toi...

Oui oui j'arrive  ;)