NUTS - Nos Univers Très Sexy

Voilà sujet séparé, vous pouvez y aller






C'est aussi ce qu'auraient pu dire les gamins victimes de prêtres pédophiles, même si les liens qui les ligotaient n'étaient pas forcemment seulement terrestres...

chacun son enfer autant pour les prêtres que pour les enfants qui a vraiment choisi?

Tu peux elaborer s'il te plait ?

Je sais que le but premier de se fil etait ludique mais j'aimerais savoir ce qu'il en est. On peut peut etre deplacer le fil peut-etre.

@Hot : pas du tout y a peut etre un sens profond a sa replique ;D

D'accord avec vous mais si on allait sur un autre fil pour parler de ça.... dans les blagues, ça me gène un peu...

Je ne fais que réagir aux messages j'avais oublié le fil sur lequel on était c'était juste un message de tolérance pour réfléchir sur les causes mais je n'ai pas lancé le débat... du fil au string de saint Sébastien aux stigmates mate le voile...

C'est vrai que des personnes déséquilibrées abusent de leur emprise sur plus faibles qu'eux... Et plus elles ont de pouvoir, plus elles sont dangereuses... Si on va par là, des milieux où il y a zéro risque d'adulte salopard pour les enfants... je ne suis pas sûre que cela existe..._{pour en avoir trop croisé moi-même sans doute} Et il y a aussi des êtres équilibrés voire bienveillants partout... Alors que faire ? vivre dans la hantise et la méfiance... pour les enfants ce serait un cauchemar ! Etre confiant mais vigilant toujours... Armer les enfants pour qu'ils reconnaissent une situation trouble et fassent la diffférence entre emprise et bienveillance...
Fatalement il y aura toujours des gens qui possédent du pouvoir... malheureusement on s'aperçoit souvent trop tard que certains en étaient totalement indigne... Je ne sais quoi te répondre Chrisdedax... L'humain est parfois détestable, mais pas tous...
Si, je vais juste raconter l'histoire de quelqu'un de très proche...
Petit garçon, de 8 à 9 ans il a été abusé par un jeune adulte... il en a gardé dans le silence et le secret total une honte mélée de fascination morbide pendant 10 ans . A l'âge adulte, il a croisé le regard de son "bourreau" dans la rue...et ce dernier a baisé les yeux... de ce jour, petit à petit, le jeune homme s'est reconstruit...mais il a toujours gardé une profonde et noire douleur... il n'a pu parler de cela qu'à 45 ans... de plus, durant tout ce temps il a développé  une froideur emotionnelle à tous les niveaux, et il n'était pas capable de voir les situations dans lesquelles il devait protéger ses propres enfants...
Alors je crois qu'il faut dire, qu'il faut dénoncer, mais aussi, donner des réponses saines et des repères à tous....

Je crois que le seul moyen de protéger les enfants, c'est de leur expliquer très tôt ce qu'est la pédophilie, et de leur dire comment se défendre.

Bon, maintenant, envoyer ses enfants au catéchisme, c'est déjà accepter qu'ils soient victimes d'une certaine forme d'emprise mentale et morale. 
Et je ne dis pas ça parce que je suis maintenant athée. Je pense que la religion est une affaire d'adulte.
Mais c'est encore un autre débat.

On accuse trop souvent l'Eglise d'avoir un problème avec le sexe.
C'est injuste, quand on voit avec quel zèle les prêtes et les évêques se dévouent pour faire l'éducation sexuelle des petits garçons ...

Mescal, J'peux pas être cynique là-dessus, punir oui, mettre hors d'état de nuire oui, protéger oui, mais de plus il y'a tant de choses à réparer qu'il ne faut pas se perdre en hargne... ça ne ferait rien avancer...
Vette, d'accord avec toi +1000 sur les 3 notions

La religion nuit gravement à la santé
La religion tue
...

On pourrait en dire autant dans ce cas en envoyant nos enfant à l'école.

Faut considérer le catéchisme comme le fait d'apprendre une histoire de plus.

La religion, comme le reste n'est que ce que les Hommes en ont fait selon les époques... Tu peux condamner, certaines personnes à certaines époques, dans certains endroits... Mais pas seulement, ce serait occulter, tout ce qui a permis aussi à certains de ne pas se perdre ou se sentir totalement abandonné par la vie... l'accès à l'autonomie de pensée,  à notre maturité intellectuelle, on a mis des siècles pour progresser... et c'est loin d'être abouti... Ici nous rejetons tout cela facilement parce que nous ne vivons plus dans l'insécurité... Ailleurs ils n'ont pas encore ce luxe ... et parfois la religion les empêche de sombrer dans le désespoir et la folie... (et je te l'accorde certains êtres sans scrupule abusent de ce désespoir en utilisant la religion...)

Sur le coup de la liaison religion catho et pédophilie, j'suis beaucoup plus radicale.

Oui, le mariage des prêtres y changerait quelque chose : pas parce qu'ils pourraient enfin baiser (vu qu'ils le font déjà mais n'ont pas le droit de le dire) mais parce que nombre de gens ayant la vocation iraient plus facilement vers ce métier s'il ne s'agissait pas de nier une part essentielle de l'humain (la sexualité, au cas où j'ai pas été claire) et ca attirerait moins de gens pensant que c'est peut-être une manière de gérer leurs instincts.

Deux : ils seraient plus proches de leur paroisse en vivant les mêmes choses, plutôt que d'être en position intenable d'intermédiaire. (j'ai toujours détesté l'idée même de la confession et surtout de l'absolution)

Trois: y aurait autant de pédophiles qu'ailleurs. Ca changerait les statistiques écrasantes (ben oui, la pédophilie est quand même le crime principal qu'on leur reproche, non? paske si c'était juste une question de statistiques et qu'ils étaient tous pourris, y aurait aussi des prêtres assassins, voleurs, etc... bon y en a, certes ;D)

Quatre : comme tous les métiers qui mettent de fait leurs représentants à proximité des enfants (tous très performants dans les stats de pédophilie), ce serait plus facile à contrôler.

Cinq: ah bah nan y en a pas paske c'est qu'un complot que même c'est ces salauds de juifs homosexuels, nous on est qu'éphébistes! (je rappelle que le vatican n'a admis qu'en 1992 que la terre était ronde - vatican 2, jean paul du même numéro)

 xxxxproxy

A ce rythme, c'est clair que le mariage des prêtres c'est pour l'an 10456 et l'ordination des femmes pour 43587...

xs15 à tout ce que tu dis

L'école forme, même si  parfois elle déforme.
Le catéchisme, lui, est bien trop souvent du lavage de cerveau.
Pas forcément du fait des pretres d'ailleurs, surement bien plus de la part des dames catéchistes.
Le catéchisme n'enseigne pas, ou si peu, l'histoire de la religion. Il se veut moralisateur, il explique ce qu'est le bien et le mal, du point de vue qui est le sien et le sien seul.
Le catéchisme n'apprend pas à penser, il dit ce qu'il faut penser. Il n'apprend pas ni à se défendre dans la vie, ni à devenir un adulte libre, il apprend à obéir aux règles morales qui sont les siennes.

Je précise que je pense que chaque adulte a le droit d'avoir la religion qu'il veut, en toute conscience, en tout libre arbitre.
Et qu'on doit laisser aux enfants le temps de se faire leur propre opinion, de choisir leur propre religion - si tant est qu'ils veuillent en choisir une.

Les parents sont là pour transmettre des valeurs. Confier celà à de parfaits inconnus me parait bien risqué, parce qu'on joue avec l'intime de chaque enfant, avec son libre arbitre, ce qui le construit.

Il y a longtemps que tu n'as pas dû aller au caté Vette, car ce n'est pas du tout ce que tu décris. Les choses ont changé et évolué tu sais.

Tien, juste un exemple : je me re-marie à l'église.

Tous les prêtres sont pédophiles; tous les noirs courent vite, tous les arabes sont des voleurs.

Ayé? J'ai bon?

Faut arrêter là, je supporte plus.

Bien évidement. Quel adulte va au caté ?

Celà ne m'empêche pas de vérifier chaque jour que l'église, la catholique en tout cas (c'est encore celle que je connais le mieux) continue à catéchiser, puisque c'est son rôle.
Et ça me fait le même effet que si on inscrivait un gamin dans un parti politique.

L'église demeure une secte qui a bien marché.
Est-ce bien responsable d'y envoyer des enfants, quelles que soient nos convictions perso ?

Autant je suis d'accord avec ta première phrase que la seconde me fait bondir.

Qui est assez calé pour donner à un enfant les bases de la religion ? Ce que je trouve éventuellement dommage c'est qu'il est rare qu'un enfant ait accès à plusieurs religions, et que donc son choix est biaisé.

On ne l'inscrit pas à un parti politique, c'est pire, les parents leur transmettent leurs valeurs comme paroles d'évangile, je serais tentée de dire.
Quel parent de gauche prônerait le fascisme à ses enfants et réciproquement ?

Oh là là , z'avez pas honte de vous lever à c'teur le dimanche  les Hot !!! c'ést péché de zapper la grassmat !!!
Voilà tout ça paske les fanatismes vous ont donné des boutons et que vous développez une allergie aux arthritiques du bulbe !!!!
Et oui, le fanatisme  c'est pas joli joli : fana catho, fana laïc, fana hétéro, fana gay, fana coco ou fana fric... les intégristes manquent de souplesse cérébrale...
D’un côté il y a le versant religion, genre « déjà les cathos j’peux pas les piffrer, les curetons étant des salauds potentiels, voilà un bon motif pour éradiquer tout ça »…. Ça sent méchamment le prétexte à la purge qui oublie un peu l’enfant dans tout ça…. quand même !
De l’autre il y a le problème de la pédophilie… Et comment préserver les enfants…
Ma mère détestait l’école, les psy, les curés…  
Mes frères et moi avons été profs, faut croire qu’on en a rencontré des chouettes…
Ado dans mon quartier, on a eu la chance d’avoir un abbé qui a su nous apporter des activités saines pour nous sortir de nos drogues et autres comportements à risque, il ne nous a jamais jugés, ni fait la morale…ni confessés d’ailleurs, ados, on ne voulait pas… Il a toujours été d’une disponibilité  et d’une écoute incroyable, et oui, on pouvait sonner chez lui à toute heure  en toute confiance (de plus, il ne vivait pas seul…le mariage des prêtres, il était pour à 1000%)  Il s’est fait muté suite à une plainte des bigotes du quartier qui ne le trouvaient jamais à confesse…  Or, j’aurais vraiment eu besoin de lui à ce moment là, il m’avait dit de passer le voir avant de plonger dans les grosses conneries….  (plus  grosses encore c’est possible ? oui c’était possible et lui l’avait vu venir…)
Et moi ça fait longtemps que je me suis fais ma propre philosophie, ma propre religion en prenant des petits bouts de ce qui me convenait le mieux dans toutes les religions que j’ai croisées… comment  ? en les regardant, en les écoutant justement…
Et pour les psys, j’aurais dû désobéir à ma mère bien plus tôt…
Cherchez l’erreur ?
Alors sûr, y’aura toujours des Marie-Chantal coincées qui n’ont rien compris au rôle de la catéchèse d’aujourd’hui, on peut tomber sur ce modèle…. Sauf que si elle avait assimilé sa formation de catéchiste,  elle saurait que le prosélytisme lui est interdit, qu’elle n’est là que pour expliquer aux enfants ce que les catholiques ont comme Histoire, valeurs et pratiques de partage …en témoignant de ce en quoi elle croit… et pas en dogmatisant
Tout vrai religieux vous dira qu’une adhésion non éclairée n’a aucun intérêt et que le libre arbitre reste une valeur fondamentale.
De plus pour rester intellectuellement honnête envers un texte religieux, il faut être capable d’en refaire la lecture sous trois angles différents : historique, symbolique et mystique… et ce n’est certes pas à la portée des enfants… de beaucoup d’adultes non plus d’ailleurs…  (Mais on n’a pas nécessairement besoin de prêtre pour ça…si je me souviens bien l’imprimerie a été inventée dans ce sens…)
On a tous rencontré au cours de notre enfance, un adulte incapable, un enseignant nul, ou un type louche dont on s’est méfié… Qu’est ce qui fait que l’on a pu s’en rendre compte ?  « Il est pas comme papa/maman celui-là…. Ou  il n’est pas comme toutes les autres grandes personnes saines que j’ai pu rencontrer…. »
Heureusement qu'il existe aussi des gens droits... Sinon quoi ? On ne les met plus à l'école, on ne les laisse pas parler au voisin, peut être même qu'il ne faut pas qu'un pédiatre les touche, on n'sait jamais... Dans quel monde grandirait un enfant dont les parents transpirent l'hostilité aux autres adultes ?... La limite est là ….
Alors se méfier des personnes à qui on confie des enfants ?
Tout comme il y a des pyromanes chez les pompiers, voudriez -vous  supprimer les pompiers aussi ?

Pas question de ça, Lulu.
Bien sûr que les parents transmettent leurs propres valeurs à leurs enfants. Pas comme parole d'évangile (le terme est bien trouvé : parole d'évangile ne se discute pas). Un parent qui ne le fait pas n'assume pas son rôle de parent. Un parent impreigne son gosse, pour autant il ne le prive pas de son libre arbitre.
Et pour moi un bon parent propose, éclaire, montre les chemins possibles, accompagne. Mais il ne fait pas les choix à la place de ses enfants.

Et pour réponse à kty, il n'est pas question pour moi de faire le procès de l'église. Certes je suis athée, mais j'ai été croyante à une époque. J'ai rencontré, comme tout un chacun, des prêtres super, d'autres moins. Dans l'ensemble, je suis plutôt bien tombée.
Ce que je dénonce, c'est la trop grande influence que toute doctrine peut avoir sur de trop jeunes esprits.
Il est un âge pour découvrir, un autre pour choisir. Et quand on ne découvre qu'un aspect des choses, le choix est faussé, comme le dit Lise.

Voilà

Quand on dit a ma tente religieuse, qu'un enfant qu'on inscrit au KT n'a pas le choix
Elle répond mais comment pourraient-ils faire un choix sans connaitre ?

On est pas omniscient, faut bien commencer par connaître quelquechose, et rectifier après... c'est comme ça qu'on apprend... à tout âge.
En fait NON un parent DOIT choisir à la place de ses enfants c'est ça le rôle ingrat de parent et c'est au risque de se tromper, or ce reisque c'est le parent qui doit l'assumer, pas l'enfant. C'est invivable et déstructurant à long terme pour l'enfant si on fait différemment... (trop long à développer ici) et les deux portes d'ouverture de son esprit hors de la famille sont :
1/ tu peux penser et faire autrement du moment que cela ne te mets pas en danger, dès que tu accèdes à une autonomie suffisante pour cela (même si en tant qu'adulte je ne suis pas d'accord avec tes choix...je te donne des limites et t'informe des risques à les transgresser)
2/ Tu peux écouter, te construire, t'enrichir auprès d'autres personnes que tes parents... et de plus en plus en grandissant... (cela n'enlève rien à l'amour de tes parents...)

.... Bref tout ce qui va faire que le jour de danger, l'enfant saura dire NON...
Quand un gosse a des repères d'attachement et de transgressions sains avec ses parents, il est beaucoup moins vulnérable à l'emprise d'un détraqué... Mes deux filles ont sû le faire l'une à 4 ans, l'autre à 9 ans, elles ont remis à sa place un tripoteur de gosses, elles ont su le faire parce qu'elles savaient que je les approuverait à 1000% d'avoir contesté et dénoncé l'adulte dans ce cas là (risque zéro n'existe pas, pas question de culpabiliser les parents non plus... juste responsabiliser)

Complètement d'accord, et donc si ces valeurs comprennent la religion, pourquoi traiter cet aspect différemment des autres ?
On transmet ce qu'on aime et ce en quoi on croit, que ce soit la soupe au cresson ou la religion.

oui ce sont des mamans caté qui donnent les cours... ::) mais pourquoi...
le curé de ma paroisse a été clair quand je lui ai demandé : pou avoir encore des gosses qui fassent leur communion...

la mefiance est bien réelle..l'évolution forcée par des faits averés..

mais il ne faut pas généraliser...j'ai longtemps été à l'eglise...et dans mon coin on fait du caté jusqu'en 3ème...c obligatoire à l'école ! et j'ai jamais eu de soucis...

ma mère, par contre, qui a fait 4 ans d'etude dans des ecoles tenues par des curés et des bonnes soeurs, m'en a raconté des vertes et des pas mures... xs00 ...l'enfermement surement  ::)

Parce que quand t'aimes la soupe au cresson, tu ne fais pas bouffer QUE ça à ton gosse.
Et quand t'envoies ton gosse au caté, c'est bien pour qu'on lui parle de religion, pas pour autre chose. Sinon, tu l'enverrais au centre aéré, le mercredi.

Ne me dis pas qu'un gosse à douze ans, qui fait sa communion, le fait en connaissance de cause, et que c'est un choix adulte.
J'ai du mal à comprendre. Je ne suis pas croyante, mais j'ai du respect pour ceux qui croient et qui sont conséquents avec eux-mêmes. Et je trouve que c'est galvauder complètement le sens du sacrement de faire s'engager des enfants qui ne savent pas de quoi ils parlent.

Ou alors qu'on me dise que c'est pour le prestige de la cérémonie, pour le rituel, mais alors ça n'a plus aucun sens religieux.

J'appelle ça de l'autosabordage.

J'ai une amie qui vers 25-30 ans a fait un acte très fort (certains diront violent) par rapport à son éducation. Elle a demandé un certificat de débaptême.

Je suis assez d'accord avec toi Vette, mais c'est peut-être parce que je suis athée "éveillée" (en gros je crois que Dieu existe pour ceux qui croient en lui, mais moi je n'y crois pas du tout). Si un catholique (ou autre) a vraiment foi en sa religion, c'est "logique" qu'il transmette ces valeurs à ses enfants, puisqu'il est dans le vrai, de son point de vue, il ne doute pas.
Après, c'est souvent aussi en fonction de conventions sociales et de pressions familiales, ces histoires-là...

J'en ai entendu parler. Finalement, je me suis dit que je n'y attachais pas assez d'importance pour faire la démarche.

Bah, analysons trois faits divers:

- Un prêtre est condamné pour pédophilie
- Un instituteur est condamné pour pédophilie
- Un boucher-charcutier est condamné pour pédophilie

Dans les deux premiers cas, on mettra en avant la profession de la personne condamnée, dans le troisième cas on ne jettera pas le discrédit sur l'ensemble des bouchers-charcutiers de la Terre.

Vous devriez lire avec attention le pavé de Ktycash un peu plus haut. C'est intéressant.

La religion est un choix dont on se convint vraiment à l'age adulte mais dont on peut s'imprégner dès l'enfance (ou pas)

On vient d'un milieu nous transmet des valeurs qu'on réinterprète à sa sauce plus tard.

Rien que pour cette raison les arguments avancés par Vette sont pour moi invalides: on reçoit, puis après on en  fait ce qu'on veut.
Mais on a pas pour choix un catalogue de possibles...


Moi j'ai choisi d'etre un croyant modéré (mais convaincu) : je ne vais pas à la messe, ni à confesse, Benoit XVI me gonfle mais dans les faits, apres avoir discuté un moment avec le curé et la none je crois que je suis pas le seul. Bien sur, ils ne l'ont pas formulé clairement, mais dans leurs actes ce sont loin d'etre des personnes figées-fermées.
Des gens tournés vers Dieu certes, mais en prise directe avec la vraie vie, pas violeurs d'enfant, pas connards faux culs.

Et pourtant dans les faits les trois sont inacceptables.

Mais ce qu'il l'est plus encore est la position langue de bois de l'église.

La langue de bois, c'est gênant quand on suce: les échardes ça fait mal.

Désolé, chuis déjà loin.  ;D

ouais mais les bouchers ont pas fait voeux d'abstinence et tout le tintouin...ils sont censes etre moralement assez clean même si on reste humain donc imparfait...

J'avoue que depuis quelques temps, au sujet de l'Eglise et des prêtres, j'ai tendance à très vite voir rouge !
Durant toute ma carrière militaire, j'ai croisé des catholiques convaincus (ainsi que des adeptes d'autres religions, hein), des prêtres et des aumoniers. Et depuis une bonne dizaine d'années, j'ai assisté à une radicalisation et à un virage vers l'intégrisme. Est-ce une réponse face à l'intégrisme islamiste ? Je suppose que oui.
Quant au pape, autant j'appréciais la personnalité de Jean-Paul 2, mis à part certaines positions notamment vis à vis du préservatif, autant je honnis l'actuel Ben Oït, qui me paraît tout à fait dans cette mouvance radicale et intégriste.

Ca me parait être de la mauvaise foi (sans jeu de mot). Le contact avec les enfants ne fait pas partie des caractéristiques essentielles du boucher (à part dans la légende de St Nicolas).

Et dans le cas de l'instituteur, on va lui tomber dessus à bras raccourcis, avec une qualification pénale particulière (adulte avec autorité) précisément parce que son métier lui donne un ascendant.

Ce qui me fait un peu voir rouge, ce sont les réactions actuelles de l'église qui demande pardon et parle de "perte d'autorité morale".
Moi, désolé, élevé dans la religion catholique, avec même une phase militante assez engagée, depuis très éloigné de l'église, puis de la notion de religion elle-même, je ne reconnais aucune autorité morale au catholiscisme en ce qui me concerne, les autres prennent bien leurs instructions où ils veulent.
Il n'empêche que je me sens très cocnerné par ce que l'on découvre au fur et à mesure, et très énervé même si je me fiche bien de l'autorité morale de cette secte qui a réussi.

La vraie question, pour moi, puisque l'on semble découvrir petit à petit que les actes pédophiles (des viols, donc) sont plus prévalents dans le contexte de l'église catholique que dans d'autres institutions également en contact avec les enfants, c'est L'EGLISE CATHOLIQUE EN TANT QUE SYSTEME PRODUIT-ELLE DES PEDOPHILES ? (mode de recrutement, indulgence de l'encadrement, types de valeurs, type de vigilance, on peut envisager plein de liens possibles).
Il semble que oui, que fait cette organisation pour remédier au problème à part envisager de livrer les coupables à la justice ?

Quand des salairés de France Telecoms se suicident, on finit par faire une enquête sur la façon dont l'entreprise aurait créé un contexte favorable.
Quand des membres de la scientologie sont exploités par le système, on fait ce qu'on peut pour fermer la boutique, pareil avec Moon et d'autres.

Alors, quand est-ce qu'on ferme l'église catholique ?
Quand est-ce qu'on parle de cesser illico les subventions des états qui lui permettent de prospérer ?

C'est pas un problème d'autorité morale, c'est une question de responsabilité pénale d'une organisation qui a fait plus à mon avis que de protéger des délinquants, mais qui les a probablement créés et encouragés à passer à l'acte par son mode de gouvernance.

Ca m'énerve...

A quoi tu penses en disant ca ? Parce qu'a part la prise en charge de l'entretien des bâtiments par l'État, qui lui appartiennent depuis la séparation de l'état et l'église, je connais pas de subvention sauf statut spécifique en Alsace Moselle.

Oui Valentin, fait gaffe là, tes dires ne sont pas exacts et ça discrédite un peu le reste du discours... Quant à ce que tu dis sur L'Eglise catholique vue comme un type d'organisation qui paraît générer un risque accrû de pédophilie et ne l'assume pas en prenant des dispositions drastiques... je comprends la colère et l'indignation... Malheureusement l'Education Nationale française ne fait pas mieux... sais tu qu'on déplace les enseigants dénoncés tripoteurs d'enfants, mais que tant qu'ils n'ont pas de condamnation pénale, ils ne sont pas virés... juste déplacés et pouvant sévir ailleurs où on ne les connaït pas...
C'est une mesure pour protéger les adultes qui seraient victimes de calomnies... (et ça arrive aussi, et c'est destructeur...pour l'adulte )
Malheureusement cette mesure permet également aux vrais salauds impunis de continuer...
Oui le monde est glauque parfois... oui tout est imparfait et potentiellement dangeureux...Oui les choses mettent un temps infini à bouger et pendant ce temps les souffrances continuent...

On peut pas tout faire sauter d'un coup pour autant, le croire serait un manque de lucidité... Juste ne pas se décourager et chacun faire de son mieux pour que ça change.... En meilleur monde, un peu , chaque jour...

C'est surtout idiot : si tu ne crois pas, qu'est ce que ça peut te faire qu'on t'ai versé de l'eau sur le front quand tu avais 4 mois ?

Oui, vous avez raison, j'aurais dû être plus prudent dans mon propos, il n'y a plus de subventions directes, uniquement l'usufruit des bâtiments religieux entretenus par l'Etat, un statut fiscal à part, et un certain nombre de subventions indirectes dans l'ensemble modestes via l'enseignment privé, les associations, etc.

Mais mon propos n'était pas de "couper les vivres" de l'église, il était de dire : si cette organisation est nuisible sur un point pénal particulier, est-il normal qu'elle bénéficie a priori d'une telle bienveillance des pouvoirs publics (alors que encore une fois, les faits reprochés à la Scientologie me semblent infiniment moins graves, par exemple, c'est "juste" de l'escroquerie, rien de criminel) ?

Je précise que, même si le discours "à coôté de la plaque" m'énerve prodigieusement, je ne demande qu'à être convaincu que je me trompe sur le rôle de l'église en tant que système générant de la pédophilie : à vue de nez, on parle de centaines de milliers de cas connus, ça me parait dépasser largement les scores d'autres organisations en contact avec des enfants, qui ont elles des règles assez strictes sur le sujet, des règles de bon sens, qui disent que si ça se passe chez toi, en tant qu'organisation tu es responsable, donc tu te bouges le cul pour que ça n'arrive pas et tu tapes fort quand ça arrive quand même.

c'est arrivé une fois à ma femme en une quinzaine d'années de carrière (en fait plutôt la version harcèlement sexuel), alors que quand elle est seule avec un élève elle veille toujours à ce que la porte de la classe soit ouverte, etc ... En prime, c'était en collège dans la midi. Le même élève avait porté la même accusation contre la secrétaire peu de temps après. Le tout s'est résolu par une plainte déposée pour calomnie, tout s'est arrêté d'un coup. Cela dit, si cela avait été vrai, rien n'aurait été fait à l'encontre des adultes en question. Le tri n'est pas facile à faire et c'était à la mode dans la région niçoise à l'époque : 3 en maths et zou, on dénonce. Je n'aimerai pas être à la place des décideurs.

CEla dit, quand il y a 10-20-30 plaintes, le décideur qui continue à couvrir (en disant que cela relève d'une justice administrative ou divine) mérite d'être puni.

Question : quelle est la proportion dans la société civile ? dans la société religieuse ? Dans le corps enseignant ? (pour mémoire l'affaire des suicides est née avec un taux de suicide identique à la moyenne nationale, le chiffre a grimpé depuis mais statistiquement sans vrai sens)

Bon, une analyse sommaire et surtout cynique de la situation :
Pour le boucher, effectivement, se reporter à la légende de St nicolas
Pour l'instituteur, ça peut paraitre nouveau. Mais bon, j'ai connu les coups de règle sur les doigts, ma mère a connu les fessées à la règle devant tout le monde, y'avait pas une connotation déjà ?
Quant aux prêtres, je pense honnêtement que ça a toujours existé, mais personne n'en parlait. J'ai lu il y a quelques années une interview de Robert Merle, auteur de la série Fortune de France. Il disait que le personnage du curé pincettes lui venait de son enfance : le curé, s'étant fait voler les pinces pour attiser le feu de la cheminée, fustigeait le malfaisant en chaire. Or, les pinces à feu étaient cachées dans son lit ; mais vu qu'il passait ses nuits dans celui de sa gouvernante...

Pour les écoles c'est loin d'être négligeable puisque les communes sont obligées de leur donner exactement la même choses que ce qu'elles dépensent pour l'école public et sarco a durci le système pour qu'on ne puisse pas y déroger par des feintes.
Les associations c'est subventionné sur projet, les communes n'ont pas le droit de faire de différence ou d'avantager plus l'une que l'autre. Si le projet c'est le prosélytisme religieux, ca ne passera pas.
Nous sommes dans un pays libre et démocratique heureusement que la diversité est possible et tous ne sont pas extrémistes.

Mais au delà de ca je suis d'accord il faut mettre des freins à la radicalisation de l'église Catholique.


Oui c'est qu'il faudrait.
Je pense que le pape devrait être élu par tout les religieux.

Ktycash est toujours très intéressante  xs15

J'irai même beaucoup plus loin. Le frein à la radicalisation de l'église catholique, oui, mais à l'église protestante, aux intégristes islamistes, et à tous ces mouvements politico-philosophico-gélatineux qui prônent la vérité de leur foi sur les autres...

Je n'ai jamais tué
Jamais violé non plus
Y'a déjà quelque temps que je ne vole plus
Si l'Eternel existe
Enfin de compte il voit
Qu'je m'conduis guère plus mal
Que si j'avais la foi

Alors je reprends par ce que j'ai pas été entendu et ça m'énerve

Vous réagissez comme des gens qui viennent de voir une émission sur les accidents de chirurgie.
-whaaaa c'est dangereux!

...en oubliant totalement les milliers d'opérations sans aucun soucis.

Et vas y que si on vous laisse faire, dans 2 jours on en sera à préparer des curetonades comme il y avait des ratonades.
Vous etes chiants!  ::)

Oui, et en plus on aime ça !!!!  xs17

Hot, en ce qui me concerne je t'ai entendu, je ne pense pas faire de réaction à l'emporte-pièce anti-curés, je ne dis pas tous les curés sont des salauds.

Mais comme je l'ai dit, ce qui m'énerve, c'est qu'on ne puisse pas poser la question de la responsabilité de l'église dans ce qui est quand même un truc criminel, au delà de "oui, bon, ils ont couvert leurs collègues, qu'est-ce que vous voulez y faire ils sont trop indulgents...".
Ca ne m'intéresse pas du tout de m'acharner contre les curés en question, pour moi cela tient surtout de la mise en situation intenable d'un malade.

Mais bon, c'est toi le taulier, on peut arrêter là si tu préfères.

le tente pas  ;D

La tentation, ça me parait pile poil dans le sujet, non ?

 xs18

Te bile pas Valentin: t'es pas obligé de rentrer dans un moule  ;). C'est juste le coté effet de meute qui me dérange.

Que systématiquement on ait droit aux poncifs curé pédophiles; secte machin est à mon sens tout aussi réducteur que arabes voleurs et noir danseurs.

C'est trop vite oublier un énorme paquet de gens sur le terrain, tout à fait au courant des préoccupation de leurs fidèles (et en plus tournés vers eux) qu'on rabaisse au rang de sous merdes. Ce qui à mon avis est injuste et ce que je tenais à souligner.

T'oublie les allemands bouffeurs de choucroute  ;D 8) ;siff

ben c'est le coté reducteur du net aussi...le sujet c'est "les traitres du Vatican" et pas "les gentils curés qui aident les gens en difficultés existent aussi"...

je suis pas sur que l'effet de meute soit aussi net que tu ne le crains  ;)

effet d'optique redactionnel je dirais...  ;)


Marsup : mangeur de saucisses ! pas de choucroute ! ca c'est les Alsaciens  ;D

non les allemands construisent des voitures  ;D
(dixit les amerloques)


edit

C'est moi qui ai découpé le sujet avec ce titre qui correspondait au premier post en rapport avec ça.
Cependant (j'me répète) c'est l'effet sur enchère bla blabla  yyyyy9

mais les arabes volent les voitures que les allemands font fabriquer par des turcs pour concurrencer celles fabriquées par des noirs aux ordres des americains

C'est fou le nombre de gens à qui il suffit d'un tout petit point de départ pour se mettre à hurler haro sur les catho et ressortir tous lesdits poncifs (j'ai pas dit pontifes  xs11) ...

Et ces gens hurlent tout aussi fort qu'ils n'y croient pas et que c'est que de la crotte et que ceux qui croient ne sont que des cons crédules.

Ça devrait donc les laisser indifférents, non ? Ou du moins ça ne devrait pas entrer en ligne de compte pour trouver le délit (que je ne nie pas) encore plus délictueux, comme le soulignait LPF.

Lulu: trop forte!  xs18

En l'occurrence, elles est très à gauche, pour ne pas dire anar, donc, oui, ça la dérangeait vraiment... On est à 100% dans le symbolique, là.

J'ai beau relire, je ne trouve ici personne qui dise tous les curés sont des salauds ou des pédophiles  ??? ou encore qui traite les croyants de crédules.
On peut parler d'une institution  sans se faire juge des croyances des uns ou des autres.
Attention à pas tomber dans la victimisation.



 

C'est ce que je voulais dire, si ça la dérange, c'est que quelque part elle croit que ça représente quelque chose.
Quelqu'un de vraiment détaché de ça est indifférent.

Ca depend (copyright je sais plus qui), ici ca nous permet de ne plus payer d'import sur la religion.   xxx0078

Flib

Mais ici ce n'est pas le cas ... Ça au moins c'est en effet une bonne raison de le faire.

Copyright moi.  8)




Rien compris à l'histoire d'import.

Impôt, je suppose. Mais Marsup fait la grève des accents, je te rappelle  xs18

Pas taper  :-*

On est d'accord... J'ai pas dit que ça ne représentait rien pour elle  ;)

J'en ai parlé avec des gens qui avaient envisagé de se faire dé-baptiser. Leur argument, c'est que ça avait été fait contre leur gré, à un âge où ils n'avaient pas leur mot à dire (bébé, quoi).
J'y ai songé aussi, à une époque, mais je me suis dit que ça n'avait au fond aucune importance, dans la mesure où justement, baptiser quelqu'un qui n'a pas encore l'âge du choix, équivalait à enlever toute signification au baptême dans son sens chrétien premier.
Ca devient du folklore (cérémonie) ou de la superstition (si l'enfant meurt avant d'être baptisé, les portes du paradis lui seront fermées).

Ma mère, qui se dit chrétienne (mon père lui, n'est pas croyant, mais il s'en fout) n'a fait que sacrifier à une tradition. Ca n'a au fond, aucune réelle valeur pour elle.
Alors, pour moi, avoir été baptisée n'a aucune importance non plus. Je n'irai certes pas faire la démarche d'une dé-baptisation.

Tout juste. En plus, je suis dyslexique du clavier, ca aide pas !!!  xxx0078

??? ça vient d'où ça???

Ben des curés ! C'est pourquoi j'ai été baptisé quelques heures après ma naissance, en même temps que j'ai reçu l'extrême-onction d'ailleurs. Faut dire, en début des années 60, un prématuré à 6 mois 1/2, on donnait pas cher de mes chances de survie. Mais la sale graine s'est accrochée...

De plus un bébé peut être ondoyé par tout catholique (bahh oui, le baptême est un sacrement que seul peut délivrer un prêtre). Prématuré aussi, j'ai donc été ondoyé catholique par les soeurs (il y avait urgence) , puis baptisé protestant quelques mois plus tard selon la volonté de mes parents (papa protestant et maman catho, tiens j'ai reproduit la même chose).

je crois qu'il faut vérifier vos sources...Des curés ont peut être dit cela mais l'Eglise jamais.

On mélange dans ce sujet le radicalisme et les traditionalistes avec les chrétiens modérés.
Pour moi le Baptême c'est juste l'accueil d'un nouveau né dans la communauté chrétienne.
http://www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/la-celebration-de-la-foi/les-sept-sacrements/le-bapteme/le-bapteme-en-questions.html

???

Mais quelle liberté a-t-on quand on ne connaît qu'une confession ? celle de l'accepter ou de la refuser ?
Ceux qui s'en détournent deviennent d'ailleurs souvent très bornés sur le sujet (comme les anciens fumeurs).

Et l'éducation religieuse influence les esprits, quoi qu'on en fasse après, on modèle le psychisme des enfants avec ça (et bien d'autres choses, et pas forcément négativement, mais on le modèle).

Ben de toutes façons on modèle. Et les enfants qu'on a essayé d'élever sans les modeler n'ont pas donné quelque chose de potable ....

ouais tu vois moi par ex: me sens super mal dans ma peau d'avoir été baptisé, d'avoir fait ma communion, d'y croire encore étouétou

putain veugra que je suis mal dans ma peau  ;D

Ben oui. Ou de s'intéresser à d'autres.
On dirait à entendre cette théorie qu'une fois l'entonnoir à gaver bien au fond de la gorge tout est irréversible.
Quand on devient adulte et qu'on pense par soi même, si quelque chose qu'on a reçu ne convient pas, on a toute latitude pour regarder autour de soi et éventuellement changer.

Oui, je suis d'accord, mais ne pas donner d'éducation religieuse, ça ne veut pas dire faire n'importe quoi !

@ Hot : relis-moi : j'ai écrit qu'on modelait l'esprit mais pas forcément négativement

J'ai un peu l'impression qu'on est dans le "mon choix à moi c'est le meilleur", sur ce fil...

Forcément, sinon on ne l'aurait pas fait et on ne chercherait pas à le transmettre ....

Lulu, mode enfonçeuse de portes ouvertes on

Demande à Nana qu'elle te gomme, ça favorise le renouvellement des cellules de la peau, la nouvelle t'ira p'tet' mieux  ;D

Bande Melpo: faut qu'on cause  xs10  ;D

Y'a des momes qui ne mangent que des patates et des nouilles: tout le reste est suspect, c'est de la merde.

Si dès mome on ouvre pas l'esprit au champs des possibles (dont la confession de ta famille fait partie quelle qu'elle soit) on réduit d'entrée l'ouverture d'esprit.

De fait, devenir mystique ou croyant plus tard ? T'as vu la vierge?  xs18

Le parallèle bouffe-religion est osé, mais finalement pas tant que ça.




Et j'ajouterais que je ne fais aucun prosélytisme, je fais jamais chier personne avec ça sauf en cas d'affirmations à la con et de généralisation intempestive.
Défendre à tout prix l'athéisme est tout aussi blaireau.

 

Calme-toi, Loulou, ça va aller  ;D

Je suis athée, élevée sans aucune culture religieuse par des parents athées (vraiment zéro), mais j'ai lu la Bible (les 2 Testaments), le Coran, je m'intéresse à tout ce qui est religieux.
Je suis beaucoup plus ouverte que mon paternel, élevé dans la foi catholique et devenu bouffeur de curés.

Après, je ne suis pas devenue croyante, tout simplement parce que la foi ça ne se décide pas intellectuellement, et que jusqu'à aujourd'hui je ne ressent rien de rien en la matière. Même si parfois je préférerais l'être.

Bon en fait l'athéisme me va bien   xs03



Tout à fait dac, les intégristes de l'athéisme en tiennent une couche aussi.

J'ai parlé de superstition.

La foi (en quoi que ce soit) n'a pas grand chose de rationnel, en effet. C'est plus un ressenti, une conviction profonde, un élan.

J'aimerais croire, parfois. Surtout en ce moment où il m'est bien plus difficile de penser que le ciel est vide que d'y imaginer la présence de gens que j'ai aimés. 

 
Je n'ai pas beaucoup de respect pour l'église en tant qu'institution, mais j'en ai beaucoup pour les croyants sincères.
J'aime à penser que les croyants sincères sont plus nombreux que les croyants ''de confort'', mais j'en doute.

Mais le débat part un peu dans tous les sens. Et j'y ai contribué en parlant de la catéchisation des enfants.
Je pense qu'on peut parler des religions à ses enfants, comme on parle de bien d'autres choses. Mais je confirme, en tant qu'ex-croyante, que ça demeure un choix d'adulte.
Non pas que l'on risque de les orienter définitivement (ce n'est pas ce que j'ai dit, et je crois, en effet, qu'à l'âge adulte on fait ses propres choix), mais ça me parait contraire au sens même de l'engagement religieux.
Il me semble que ça le dénature, que ça le prive de son sens premier.