NUTS - Nos Univers Très Sexy

Amour, mariage, enfants, divorce !
Voillà un bref aperçu de la pensée de Gary Becker, à propos de la famille :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gary_Becker#.C3.89conomie_de_la_Famille
En anglais, un approfondissement critique :
http://apps.olin.wustl.edu/faculty/pollak/b-talk34.pdf

On n'aimerait, élèverait et éduquerait nos enfants que dans le but qu'ils nous changent nos couches plus tard  ???

Remarque il me semble que c'était l'idée jusqu'à ce qu'il y ait un système de retraite, non ? Les enfants étaient assimilés au bâton de vieillesse.

Extrèmement réducteur, et surtout analyse très partiale et incomplète.

Enfants..une assurance vieillesse..oui enfin l'ancienne génération, celle de mes parents..

Aujourd'hui les enfants sont obligés de compléter les frais de la maison de retraite ...

Je le sais très bien, puisque j'ai du le faire pendant 2 ans pour ma mère...

La différence, c'est qu'en France les personnes sans enfants sont prises en charge par le département

Oui, ou ceux dont les enfants sont insolvables.

Donc chez nous, on fait des enfants pour les mettre financièrement dans la merde plus tard !
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Mais c'est la vision du mariage et du divorce qui me semble intéressante chez Gary Becker ...
Aucune réaction à ce sujet ...

1) zont pas besoin de nous pour se mettre dans la merde. Ils s'y mettent bien assez tout seuls.
3) Vision très partielle de la chose que de faire une relation de cause à effet entre le prix d'un divorce et le nombre de divorces dans une classe sociale. Que la situation financière ait sa part à jouer dans l'entente ou la mésentente d'un couple, soit. Mais faudrait faire une analyse plus large que du seul prix du divorce.

Bon, je ne voulais pas polluer et faire vriller le sujet sur la fidélité, etc., donc j'ai lancé ce fil !
Je ne suis pas fan de Gary Becker, et d'accord avec Vette, c'est une approche très partielle du problème.
Mais néanmoins intéressante.
"C'est pas faux", comme on dirait dans Kaamelott ...

Mescal: tu me fatigues... si si, je t'assure.
T'as tellement la trouille de retomber amoureux que tu te trouves toutes les excuses du monde pour ne pas tomber dedans.
D'abord amour et mariage ca ne rime pas forcement et puis tu dis une bonne fois pour toutes que t'as peur et que tu te laisses gouverner par tes peurs et on a compris...

Non non, je ne parle pas de moi, ni de ma situation, ici.
Mais je trouve que les travaux de Becker, surtout parce qu'ils sont dérangeants, qu'ils vont contre nos idées reçues, apportent un éclairage intéressant à la question du couple et de la famille.
Et le monsieur, il est Prix Nobel, quand même !

Moi.......... Rappelle-nous comment s'appelle ce type d'argument chez les zététiciens.  ;D

Un argument d'autorité.
Les thèses en sciences humaines ne sont quasiment faites que de ça.

Dans toutes société il y a statistiquement au moins 5% de cons, donc chez les prix Nobel aussi ....

5%, t'es gentille ...
Mais les arguments de Becker méritent l'attention ...

J'ai dit "au moins" :)

Et en ce qui concerne les arguments de Gary Becker ?

Allez, j'en remets une couche :
http://books.google.fr/books?id=keYjib0HtHwC&pg=PA165&lpg=PA165&dq=divorcialit%C3%A9+et+cat%C3%A9gorie+sociale&source=bl&ots=h-wmn3h6Nk&sig=JT1pFmNdFuIgZddNBFNIBEqLOgs&hl=fr&ei=2oL1Sc-uMsqNjAfkz_zGDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#PPA165,M1
C'est au bas de la page 165 ...

Et?

Je suis désolée, je suis une matheuse, les vaticinations philosophiques m'ont toujours semblé au mieux hermétiques, au pire fumeuses et vaines ....

Autre approch, davantage holiste :
http://socio-anthropologie.revues.org/index74.html
Notamment les paragraphes 8, 19 et 42 ...

Y'a pas une étude qui dit quelque part que les couples qui bossent ensemble sont les plus solides ?

C'est le patrimoine commun qui maintient le couple.
Pour les agriculteurs, et les petits commerçants, le divorce signifie la disparition de l'entreprise ...

Réduire les relations humaines à des relations économiques me semble au mieux ridicule, au pire à vouloir démontrer la supériorité de l'économie ("science" du n'importe quoi, en plus) sur les autres sciences humaines.

Bref, vouloir "chiffrer" l'humain. Bougez pas, on va bientôt titriser le taux de bonheur ou de malheur...

Quel pessimisme, Mescal ! :-\

C'est bien le projet des néo-libéraux américains.
Gary Becker en fait partie.

Ah ben voilà, je cherchais comment le dire (d'ailleurs je viens de le faire) :
Je n'avais pas mis l'économie en clair dans le même sac, mais je vois que je ne suis pas seule, merci l'Pingouin, ça rassure  xs16

Faudrait juste qu'il titrisent la libido alors: je deviendrai milliardaire!  xs20

Les stocks options, pas toujours le top  8)

Réalisme.
Je vais me répéter.
La durabilité du couple est le résultat de deux contraintes :
- la contrainte sociale (aujourd'hui très relâchée)
- la contrainte économique (biens communs, revenus mis en communs)

Et?
Tu vas en tirer quoi pour ta vie a toi?
Ne jamais investir avec une nana? Ne jamais bosser avec?
Au contraire, avoir une maison, un business?
Ils essaient mais c'est surement parce qu'ils se sont plantes avec leurs modeles economiques  ;D
Et??? Tu en tires quoi comme enseignement ou comme experience pour toi?

A vouloir universaliser une pensée unique, on frise le ridicule, sans bigoudis.

En fait, rien du tout.
Ce n'est pas le propos.
L'idée, c'est justement de voir les choses autrement que par le petit bout de la lorgnette de son expérience personnelle.
Mais j'ai l'impression de toucher à des tabous, là.
Notamment celui du lien entre "amour" et argent.

Alors... tant que tu es un etre humain je suis navree de te le dire mais tu verras les choses par ton bout de la lorgnette. Et ouhais.
Mais apres tu peux lire, ca instruit, ca detent etc...

Mais "et?" me parait fort a propos justement. C'est dingue quiand meme comme tu refuses de repondre a ce genre de questions introspectives...  ;siff

C'est pas ce qu'il fait le Gary, voir les choses par le petit bout de SA lorgnette ? c'est à dire celle d'un économiste qui ramène tout à l'économie ?

Voir "lLes règles de la méthode sociologique" d'Emile Durkheim ...
Même si ça date :
http://www.oboulo.com/durkheim-emile-regles-methode-sociologique-7827.html

Au cas ou t'as pas remarque j'ai amene le debat sur un autre terrain sur lequel tu ne veux pas aller. CQFD.  8)

Non, pas du tout.
Faut pas lui faire le mauvais procès.
Il fait partie d'un courant de pensée très large;
En économie on l'appelle le "main stream".

Oui, mais il y a déjà des fils où on parle de sa vision personnelle et de son expérience personnelle  ;)

Bah en même temps, le taux de divorce chez les stars US (alors que des millions de $ sont en jeu) est hallucinant. Ca contredit complètement Gary Becker.

Et toc.  ;D

Et ailleurs qu'en économie, on appelle ça comment ?

Le "bon sens" commun. Celui qui a poussé des centaines de femmes sur les bûchers au XVIème siècle.  ;D

Exact, avec des fortunes qui changent de main ...
Ce qui est étonnant, c'est que les stars se marient.
Mais aux Etats Unis la contrainte sociale est très forte.

La pensée unique  xs18 xs18 xs18

;D ;)

Ce que je veux dire, c'est que cette pensée n'est ni toout à fait fausse, ni tout à fait absurde.
Même si je ne suis pas adepte.

Tu veux dire qu'elle n'est pas tout a fait vrai ni tout a fait intelligente.
Ah ben nous on a que ca comme theories si t'en veux  ;D

Bien vu !
Donc, ça mérite discussion.

Tu m'etonnes, d'ailleurs, t'as vu, on fait que ca, causer de nos theories...  8)

Ce que je pense, c'est qu'il y a queque chose à apprendre, dans les de Becker.

La question reste la meme: quoi?

Qu'il faut arrêter de prendre des substances psychotropes avant d'écrire des bouquins d'économie.  ;D

Voilà.
Donc, j'ai bien fait de me débarrasser de tous mes bouquins d'économie et de sociologie.
Ils ne servent à rien.  ;cnul
Je crois que je ne vais pas recommencer à enseigner des trucs qui ne servent à rien.
Plus jamais.  ;cnul

Ou éviter de se (faire) laver le cerveau quand on prend sa douche et qu'on est économiste.

Faut arrêter d'être économiste.
C'est tout.

Bah non, je suppose qu'il y en a qui font de l'économie, pas des élucubrations ...

Ben le courant de Becker, c'est les vrais de vrais.
Faut voir la "Nouvelle économie classique".
Le concept d'anticipation rationnelle qui fait que toute crise est impossible, puisque les agernts anticipent tout correctement.
D'ailleurs pas la peine de faire une comptabilité, de présenter un bilan ... Le cours en Bourse est le meilleur indicateur possible ...
Bon, cependant, je pensais que Becker pouvait apporter quelque chose au débat sur le couple, le mariage, etc.
Je me suis trompé.

C'est a dire que deja au niveau economique "pas la peine de faire une comptabilité, de présenter un bilan ... Le cours en Bourse est le meilleur indicateur possible ..." il est quand meme un peu court le prix nobel  xs18

Et les couples qui durent parce que tout simplement ils sont bien ensemble, dans quelle case il les met, le Becker ? Les anormaux ?

Pourquoi avons-nous une crise financière mondiale ?
Pose-toi la question ...

A cause de cons qui pensent comme Becker, evidemment!
T'as d'autres questions?  8) (t'as vu, moi je reponds a tes questions).

Non, au contraire !
Ils sont pile-poil dans la norme !
Monsieur travaille.
Madame gère la maison et les enfants.
Division du travail bien comprise.

J'ai fait ça, et ça n'a pas vraiment marché .... Aux chiottes Becker !

Et arrête de sous entendre (comme mon ex) que ce n'est pas du travail  xs10

Faut dire que leurs théories servent les riches et puissants ...
On n'est pas près d'en être débarrassés !

Ah, donc un couple ou madame travaille ca peut pas etre heureux. Bon ben ok, je ne serais jamais dans un couple heureux a ce compte la  ;D. J'ai fait mon choix  ;D
Ce sont les desequilibres et les inegalites qui provoquent les crises economiques et ca, tant que les riches et les puissants ne l'auront pas compris, leur fortune ne sera pas a l'abri dedites crises. Maintenant, on peut etre riche puissant et con hein, spa incompatible.  8)

Oui, mais aux Etats Unis, il y a aussi un contrôle social très puissant, via la Religion !
Une tache de sperme sur une robe, la cata !
Les Américains (nes) trompent, c'est vrai, mais en culpabilisant !

Ah mais je ne l'ai jamais trompé, MOI !

Ah non, là !
Je parlais de  Division du travail !

Et lui ?

Je plaisantais sur le choix des mots, cool, man  :)

Lui si, d'où mon "moi" en majuscules :)

J'avais bien compris !
Et il culpabilisait ?
Les catholiques vont à con fesse, les protestants culpabilisent ...

Je pense qu'il culpabilisait quelque part, oui, ses fils en rajoutant allègrement autant de couches qu'ils pouvaient (pas moi, je faisais plutôt dans le style "ignorance vertueuse des turpitudes z'ambiantes quoi perverse ?). C'est quand même qq un de bien malgré sa conduite, et les deux mis ensemble, ça a donné un divorce soft ...

Ce qui me fait hurler de rire, c'est que maintenant lui et sa pétasse (divorcés tous les deux et non remariés, mais t'façons ça compterait pas) fréquentent assidument la messe le dimanche  xs18

Becker explique effectivement la flambée des divorces par la disparition de la division du travail au sein du couple.
Erreur.
Les fortunes sont à l'abri des crises.
Ce sont essentiellement les classes moyennes qui payent les pots cassés.
Les pauvres, on essaye de les préserver, "classes laborieuses, classes dangereuses" ...

Pas tout à fait. Mais que l'on ait (et pas que l'on dispose) d'un ou de deux milliard d'euros cela ne change rien à la fin du mois. Par contre, passer de 1000 à 500€ c'est un drame. Sans oublier que les grosses fortunes sont essentiellement composées de biens intangibles.

Moi j'expliquerais ca plutot par une evolution econonique et sociale qui a permis au femme de ne plus etre dependantes de leur mari d'un point de vue financier.... mais bon, chuis pas prix Nobel non plus  8)

C'est la même chose, non ? Et c'est juste !

C'est vrai je pense, que comme pour toute mutation sociale, il faut un temps d'adaptation, avec des ratés.
En même temps, les femmes ont toujours travaillé. Juste pas aux mêmes postes.
Les paysanes ont toujours travaillé (basse cour, nourrir les bêtes, transformation des produits de la ferme, potager, etc, sans parler de celles qui se louaient à la saison)
Et des les débuts de l'industrie, elles ont bossé en masse en usine, et dans les mines.
Ca a commencé à poser problème quand elles ont voulu un salaire pour leur travail, ou à avoir accès à des postes à responsabilité.
Oui, je pense que ça a dû provoquer pas mal de divorces.
Mais aussi :
Le divorce est relativement nouvellement autorisé. Il fallait le temps qu'il rentre dans les moeurs.
S'ils l'avaient pu, probablement bien plus de couples auraient divorcé.

Autre chose : Il y a moins de cinquante  ans, une femme n'avait aucun droit. Elle n'existait qu'à travers son mari. Sans mari, elle n'était socialement et économiquement plus rien.
Les moeurs ont changé avec les lois, et vice versa.

Exact !
J'ajouterais ceci :
Les hommes divorcés qui se remettent le plus rapidement en couple sont ceux qui ne savent pas cuisiner, ni repasser ...
Division sexuelle du travail, qui amène la femme à cumuler rôle professionnel et rôle domestique. De quoi accumuler des rancoeurs ...
Et se retrouver seule !

Certes, mais à se remarier pour recommencer à cumuler les mandats, autant vivre seule et avoir des amants.

Chat échaudé ....

Ben oui c'est pas evident de cumuler les roles... mais ca ne veut pas dire forcement cumuler les rancoeurs. Juste qu'on attend des hommes qu'ils cumulent de la meme maniere: qu'ils prennent une partie du role domestique en charge en plus de leur role professionnel.
C'est une repartition differente des roles mais elle est bien plus equilibree que par le passe.

Logique Mescal : qu'est-ce que c'est agréable de boire son café en fumant une clop pendant que l'autre fait la vaisselle  8) Alors pourquoi changer ?

Homme échaudé (qui sait cuisiner), pareil !

Pour en revenir à l'approche économique (et sociologique) du mariage, même si aujourd'hui les deux conjoints travaillent, il y a quand même une asymétrie des positions. Le mari a statistiquement un diplôme plus élevé que son épouse, et idem pour le salaire.
D'ailleurs les femmes qui ont un niveau d'études élevé et une profession prestigieuse et rémunératrice ont moins de "chances" de se marier !

La tendance s'inverse. Les filles ont de plus en plus de diplômes, et les hommes de moins en moins.

Oui et non.
Les filles sont plus nombreuses au bac, mais très minoritaires en S, par exemple.
Ensuite elles pratiquent une "auto-censure" dans leurs choix d'orientation :
- elles font des études de type "littéraire"
- elles évitent les formations trop "techniques"
- elles choisissent des métiers qui correspondent au stéréotype féminin (maternité, enfance, dévouement)
- elles anticipent sur leur futur rôle de mère et d'épouse, et choisissent des professions à priori comptaibles

Pour approfondir, le livre de Marie Duru-Bellat :
http://books.google.fr/books?id=iBg40Um2mHMC&pg=PA135&lpg=PA135&dq=maruani+orientation+des+filles&source=bl&ots=MBLWTaNWOt&sig=y61zfFnhZdWyH15EJHRKC4I9ySk&hl=fr&ei=-gn4SZ2FN-HOjAehuYnBDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#PPA132,M1

C'est de moins en moins vrai.
Regarde l'évolution du % de filles en écoles d'ingénieurs par exemple, c'est très marqué.

Il faut se méfier d'une lecture superficielle des statistiques.
Par exemple, la médecine.
Globalement la médecine est de plus en plus féminisée.
Mais quand on regarde dans le détail, ça masque de grandes inégalités.
Les spécialités les plus rémunératrices te les plus prestigieuses sont encore largement tenues par les hommes (chirurgie, cardiologie, radiologie ...)
Les femmes sont par contre mieux représentées chez les généralistes, et largement majoritaires dans la médecine scolaire, médecine du travail, etc. Payées avec des salaires de fonctionnaires ... Mais travail davantage compatible avec une "vie de famille".
On peut faire une analyse semblable dans les métiers du droit ...

Oui mescal n'empeche que la tendance de fond reste vraie: la plupart des metiers se feminisent aujourd'hui. Meme si c'est partiel, ca n'a plus rien a voir avec avant.
De la meme maniere, la plupart des hommes s'interessent aux taches domestiques... c'est comme ca et puis c'est tout. Je ne sais pas si on atteindra une sorte d'equilibre (ce que je souhaite) ou si on va vers une nation d'amazones (ce que je ne souhaite pas) n'empeche que les roles s'equlibrent dans la societe. Il faut que je le couple s'adapte egalement.

Je ne suis pas aussi optimiste que toi ...
Je pense que le chemin sera long, encore !
Pour l'instant l'égalité" dans le couple tient plus du discours que de la réalité.

Je pense aussi que le chemin sera encore long.
Je vois cependant des frémissements de progrès dans le bon sens.
Ce qui est acquis intellectuellement dans les mentalités ne l'est toujours pas dans les reflexes de vie. Il est aussi difficile de renoncer à ses privilèges que de se sortir du joug des acquis de l'éducation.
C'est à chacun de nous de faire une partie du chemin.

Oui c'est long et ca depend des endroits, des familles, des quartiers etc... mais ca arrive.  xs15

Bon, des changements se dessinent, du côté des filles !
Les jeunes générations ne savent plus cuisiner, repasser, etc.
Parce que la transmission ne s'est plus faite !
Donc les jeunes gens vont soit devoir gagner plus pour payer des services extérieurs, soit apprendre à cuisiner ...

Le problème, c'est que les mecs qui sont autonomes dans leur vie quotidienne ont plus de mal à supporter les inconvénients de la vie en couple !  ;D ;D ;D

Rrrrhhhoooo le lapsus, ma Moi :)

J'avais pas vu !  xs18 xs18 xs18

C'est pas faux, mon ainé séduit ses amies en cuisinant (enfin, pas que, je suppose :)), mais il a du mal à supporter longtemps quelqu'un chez lui qui ne fait pas les choses comme lui.

En discutant d'une de ses ruptures (d'avec une ingénieur), il m'a dit que la goutte d'eau qui avait mis le feu aux poudres était qu'elle avait profité d'un week end où il était absent pour laver et repasser toutes ses chemises ! "Tu te rends compte, me disait il, je ne suis pas avec elle pour qu'elle s'occupe de mon linge, surtout sans m'en parler !"

Sic transit ....

Etonnant surtout que de mon cote c'est plutot a l'inverse qu'il faudrait que je m'adapte, etre moins "j'm'occupe de tout"  xtrf89

Ben oui, l'adaptation doit être réciproque. Je crois que j'aurais eu beaucoup de mal en mon temps à admettre que mon ex s'occupe de la maison, vu qu'il n'aurait forcément pas fait comme moi.

C'est celui avec le grozob? Tu sais qu'il me plait ton fils  ;D

Non, Black Mazda zob (comme indiqué sur le ticket de parking à New York  ;D), c'est le second. Lui aussi cuisine comme chez nous, parce que la bouffe là bas c'est pas ça, et qu'il doit aussi faire attention. Il a une amie américaine depuis 2 ans, ça a l'air de mieux se passer. Faut dire que c'est lui qui a emménagé chez elle, au départ. Elle est absolument charmante, l'archétype de la belle fille rêvée. Sur ce coup là aussi, j'ai du bol (enfin, surtout lui :)). Et elle ne lui conteste pas la cuisine, tu penses ! Pour le reste ils partagent les tâches. Il est fondu de chemises, il doit bien en avoir une cinquantaine, donc il repasse aussi :)
J'avais que deux mâles, fallait bien que je leur transmette mon savoir....  :)

Moi, ça ne m'étonne pas, je suis pareil ...
Et mon père était pareil à près de 80 piges : il ne supportait sa copine plus de quelques jours, chez lui  !