NUTS - Nos Univers Très Sexy

je ne suis pas bien sur que dans 100 % des cas il s'agisse vraiment d'amour mais une question d'attachement, et donc difficile de se détacher.

Plutôt une dépendance alors... mais pas de l'amour.

Oui alors le distingo entre amour, dependance et attachement...
J'veux bien tes definitions en fait  xs15

Oui  xs15, parce-que le bel amour détaché de tout c'est un peu la planète mars à atteindre  ;D, on est attaché et dépendant d'une certaine manière à la personne qu'on aime, dans le sens; on ne peut pas vivre sans elle dans l'absolu...alors hin....y'a toujours une sorte de dépendance.

Amour, dépendance, attachement : c'est quoi la différence ?
Voilà une très bonne question !
Je vais suivre ce fil de près, la réponse m'intéresse !

Je ne pense pas qu'on puisse aimer sans etre dépendant de la personne aimée.

En ce sens ou le manque crée un vide et un besoin de voir l'autre, ou d'en avoir des nouvelles très régulièrement bref, la gestion de l'absence.

L'attachement est plus affectif, stadire pour moi pas amoureux. Je suis attaché à mes amis (les vrais amis) par ce que j'aime avoir régulièrement de leurs nouvelles, mais je peux leur lacher la grappe sur de plus longues périodes.

Au delà de ça, je me dis que sur une liaison long terme l'amour peut glisser doucement de la passion à l'habitude et se transformer de dépendance en attachement comme une forme d'érosion. D'un autre les couples fusionnels prouvent le contraire...

C'est bien ce qui me fait peur.

Bonne question. Merci de l'avoir posée.

Oui voilà, je suis d'accord avec ça  xs15

J'aime assez la vision de Hot'.

Pour en revenir à la question du tout départ, il n'y a pas d'amour sans une certaine forme de dépendance, certes, mais il peut tout à fait y avoir dépendance sans amour.

On peut tout à fait être dépendant à quelqu'un ou quelque chose qui nous fasse du mal, qui nous rende malheureux, triste, etc etc, et ça, ça n'est pas de l'amour (dans le cas où il n'y a QUE le sentiment négatif).

J'ai davantage l'impression d'être dépendante du sentiment amoureux lui-même que de l'objet de ce sentiment.

Pas facile à expliquer, probablement parce que ce n'est pas très clair dans ma tronche.

Je suis très indépendante et j'ai plus l'impression d'avoir  envie de l'autre que besoin. Par contre, j'ai besoin de son amour pour m'épanouir.

Je m'autosuffis pour plein de choses, mais si je n'aime personne et que personne ne m'aime, je me sens désertique.
Le sentiment amoureux, c'est de la verdure dans mon paysage intérieur.

Je ne suis pas sure que l'image vous parle, mais je ne trouve pas mieux pour l'instant.

J'aime beaucoup cette image qui me parle.  xs15

Mouhais mouhais mouhais...

Moi je pense qu'il peut y avoir de l'amour sans aucune dependance meme si les 2 se mettent en place souvent en parallele.

Mais pour ca il faudrait que j'arrive a formuler des definitions claires et pour l'instant je seche un peu.
Je cogite et je re.

+1

je ne me fatigue pas trop sur le coup

J'ai trouve ca.
Ca explique bien la difference entre amour et dependance
http://www.sosdeprime.com/dependance_affective.htm
C'est un peu long mais ca vaut le coup (surtout pour Carda...  ;)).

Je suis le fil, et ça ne me rassure pas  :(

T'as lu mon lien?

C'est long à lire, beaucoup de mots !

Oh putain  :o

Euh... xxx0078

Mais ok, ça valide plein de trucs que je sais déjà de moi, de mon enfance et de mon fonctionnement. Et ça valide que je suis dans une phase où je rectifie le tir...

Putain putain putain  xxx0078

Je vais l'imprimer et stabiloter des trucs  ;D

sujet long à lire mais je confirme qui vaut le coup.  Beaucoup de choses dans lesquelles je me retrouve et cela permet aussi de se positionner lorsqu'on est dans ce schéma sur le chemin parcouru et celui qui reste à faire.  Par contre, le savoir, en prendre conscience est un pas certe mais il faut savoir que le chemin est long d'autant plus que le phénomène date.  Il serait illusoire de penser que l'on en sort facilement   

Lu rapidement. Illisible (dans la typo utilisée... faut arrêter avec cette surenchère de gras, souligné, italique: ça fait saigner les yeux).

Bon, sinon, le fond: voui bon c'est bon, c'est du ressassé 15000 fois.

Et pour la dépendance en amour, c'est d'un point de vue (comme l'a dit Hot') manque: l'autre (que l'on aime) nous manque quand il/elle n'est pas là.

L'attachement, je pense que c'est encore autre chose.
Je crois bien que pour mon homme, je n'éprouve plus que de l'attachement. Dans le sens où son sort m'importe, où je lui veux du bien. Plus des bouffées de tendresse pour lui.

bah oui, ce qui fait que ça:

Faudra m'expliquer comment...

C'est pas moi qui te l'expliquerai, j'suis pas d'accord.  ;D

Même un amour platonique ta mère, chose que je peux déjà difficilement concevoir (et pas du tout pour moi en plus!), y'a une certaine forme de dépendance.

Pas de dépendance, ça voudrait dire qu'on peut s'en passer comme ça pouf! en claquant des doigts... l'implication émotionnelle de l'amour est, à mon sens, totalement impossible à associer à cette distanciation...

Je crois que le terme dépendance est trop fort. Je parlerais plutôt de manque.
Une chose peut vous manquer, sans que ça implique forcément qu'on ne puisse pas vivre sans.

Exemple : ça me manque de ne pas avoir eu de vraies vacances depuis lurette, et depuis lurette, je vis sans.

Voilà, exactement  xs15

Non, pour moi non.

Si on peut vivre sans quelqu'un, c'est qu'on l'aime pas.

Et j'irais meme plus loin dans mon raisonnement, à cause de ma dernière liaison longue distance (enfin avant celle de maintenant hein  ;D) si on est pas capable de vivre à deux, je suis pas sur qu'on s'aime vraiment pleinement. Par contre on peut avoir beaucoup d'affection l'un pour l'autre, etre attaché, mais si la cohabitation H24 sent l'ail, c'est sans doute qu'il y a quand meme un paquet de trucs qui le font pas vraiment...

Normalement là, vous allez bondir et m'expliquer que awaiiii ménoooon on peut vouloir etre indépendant toussa gnagnagna (mentez pas je vous vois  8))

Ma réponse?

Nan! Par ce que dans ce cas là on peut tres bien vivre ensemble et en se connaissant bien rester tres indépendants par ce que l'un et l'autre savent respecter leur conjoint et comprennent son fonctionnement...

Je plussoie intégralement Hot.  xs15

idem.
et là est la difference fondamentale entre l'Amour et la dependance pour moi.

Euh, t'es d'accord avec Hot, ya pas d'amour sans dependance? t'es sure?  ???

sourire
jsavais que j'etais pas assez en eveil pour repondre sur ce poste..
j'ai compris pour Hot, que l'Amour va avec attachement,mais pas la dependance..(dependance pour moi qui est de l'ordre de la patho, sta dire rien pouvoir decider ou faire sans l'autre,sans son avis )
ce qui à priori ne semble pas etre à l'ordre du jour entre hot/nana..
à les lire, ils ont aussi des occupations distinctes,meme si des preoccupations communes.
m'enfin bref, donc autant l'Amour à mon niveau rend heureux,et l'attachement est sincere et profond, un vrai engagement qui n'empiete pas sur la "respiration" de l'autre , autant la dépendance est source de privation,et de main mise..ce qui n'est pas de l'amour..
l'autre devient notre chose,qu'il le veuille ou non.jsuis ptre pas claire?

Pour moi la dépendance peut être une forme d'amour mais pas la meilleur.
Dépendre de l'autre et de son amour n'est une bonne chose pour s'épanouir.

Oui mais on peut tomber dans la dépendance sans même s'en rendre compte !

jsuis pas certaine que la dependance puisse arriver dans une vie à l'improviste
si l'on a un temperament dependant, on le sait,par d'autres comportements qu'on a dejà eu .il y a des signes d'addictions .enfin j'imagine.

Parce que vous voyez la dépendance dans sa forme extrème.
C'est à dire, ne rien faire sans l'autre, avoir un besoin vital de l'autre, dépendance économique, domestique, psychologique, affective, etc

On peut dépendre de l'autre dans le sens où l'autre est une des conditions de notre bonheur. Je dis bien UNE, pas LA SEULE condition.
C'est à dire que même si on est totalement autonome, qu'on se suffit à nous-mêmes et qu'on a une grande capacité au bonheur,  il suffit que l'autre ne soit pas là pour que notre bonheur ne soit pas complet.

Pour moi, la dépendance n'a rien à voir avec l'amour.

C'est juste avoir besoin de quelque chose d'extérieur à soi, un être humain ou un produit, comme béquille.


Sinon, j'ai le bouquin d'Auvry dont est tiré le site qu'à posté Moi. Très intéressant, je trouve  xs15

J'ai le livre, ça te surprends ?  ;D

je te le prêtes dès que tu repasses dans le coin.

 xs11

Si l'on peut vivre sans quelqu'un c'est qu'on y est pas , maladivement, attaché.

on peut aimer, un ami, un frère, une soeur sans vivre avec.

Est ce que l'amour ne désigne que les sentiments qui se passent dans une relation amoureuse ?


Moi aussi.

Ok donc: si tu es logique avec ton raisonnement, ça veut dire qu'avec Senséo vous passez plusieurs jours sans vous voir par ce que vous n'en avez pas besoin.

ça nous arrive  xs15



mais parce qu'on s'est frité  ;D




C'est toi qui n'est pas logique. Plutôt je trouve ta logique restrictive. Elle s'applique à une relation amoureuse entre deux adultes.

Ce que j'écris plus haut c'est qu' "amour" ne se limite pas aux sentiments d'attachement entre un homme et une femme.

Donc, il peut y avoir de l'amour sans attachement.

Entre un homme et une femme, je pense qu'il y a toujours de l'attachement.

Mais pas toujours de la dépendance, ni de la co-dépendance.

Au mieux, de l'inter-dépendance  :)


Tu danses ?  ;D

 yyyy24

Jamais avec les inconnus  ;D

Scuzi, c'est pas que je veuille faire mon chiant quoique un peu mais
zetes sacrément indépendants dites donc: une liaison serait elle pour le meilleur et le meilleur et le reste on jette par ce qu'on en veut pas?

Entendons nous bien: comme le faisait remarquer Marie, couple pour moi ne signifie pas tiens moi la main quand je fais pipi, pas plus qu'obligation d'etre fusionnels avec un cerveau pour deux, mais j'y attache l'idée de collaboration bienveillante, ce qui sous entend aussi espace de liberté et confiance, en clair: laisser à l'autre sa part de jardin secret.

Par contre et par expérience, l'autre forme que j'ai moi testé pendant pas mal d'années (chacun chez soi) m'a juste permis d'occulter tout ce que je ne voulais pas voir chez l'autre, ou de le supporter si peu de temps que ça n'etait pas vraiment gênant.
De fait, l'érosion a été beaucoup plus longue à flinguer les fondations du couple que je formais alors.

A postériori je me dis que c'etait du temps perdu et finalement un paradis artificiel.


Sinon pour les détails de ton post j'avoue en avoir une lecture incertaine:


Là


et là

L'inter dépendance j'en suis convaincu
, la co- ben je sais pas vraiment ce que ça veut dire, quand à pas de dépendance alors ça sert à quoi d'etre à deux si on peut se la jouer pareil seul?

J'allais écrire ca que la dépendance c'est pas de l'amour mais je me suis ravisée certains ne savent "aimer" que comme ca.


Moi je parle de dépendance psycho-affective, en grossissant le trait un peu comme un bébé qui dépend de sa mère sans il existe pas.

Moi aussi.
C'est ce que tu peux trouver dans les couples hyper fusionnel.
Style "je viens pas parce que l'autre moitie n'a pas envie de venir". Ben moi, ca, j'dis c'est pas de l'amour c'est de la dependance.
Si tu veux, l'amour pour moi, quand il est partage c'est comme un "lien elastique" que chacune des parties tiendrait: on est libre de le lacher a tout moment, on a une certaine amplitude, on se rapproche et on s'eloigne selon les jours mais tant qu'on n'a pas lache le lien, c'est qu'on y est bien.
En fait il y a vachement une notion de libre arbitre dedans: je t'aime parce que je le veux bien et tu m'aimes parce que tu le veux bien. Pas de jeu de pouvoir, pas de culpabilisation etc...

En meme temps il existe une forme d'engagement.

Si rien ne nous retient, alors rien ne nous retient...

Je veux dire qu'un engagement se doit de contenir certains garde fou, c'est pas QUE chopper ce dont on a envie au moment ou on en a envie et zéro contraintes. Dans la mesure ou nous sommes des adultes et pas des enfants, attendre de l'autre un engagement signifie s'engager et etre solidaire.

Sinon c'est pas un couple...

Comme l'illustre Cam" quand on tire trop sur l'élastique il vous pète à la gueule. Et parfois la frontière est ténue.

Ah ben voilà, je suis total ok avec ça.

C'est bien ce que je disais, vous parlez de dépendance pathologique. Ca se soigne. Enfin, je crois.

Déjà, pendant très longtemps, les femmes dépendaient financièrement de leur mari. Et il leur fallait l'autorisation de ce dernier pour plein de choses (ouvrir un compte en banque, prendre une assurance, etc)
Ca a changé mais ça a laissé des traces.
Et les maris dépendaient de leur femme pour d'autres choses matérielles. (infoutus de se faire cuire un oeuf).

Et puis bien sur, tous ces couples post-ados où l'on ne fait rien sans l'autre.

Je parlais quant à moi d'une certaine forme de dépendance au sentiment amoureux qui fait que oui, ce sentiment influe dans une certaine mesure sur notre vie, notre capacité à être heureux. Qui fait surtout que l'amour que l'autre nous porte a une grande importance et conditionne notre vie.

Pareil.

Marrant, c'est la première chose qui m'a le plus choquée quand je me suis aperçue que mon ex batifolait ailleurs "Il s'était engagé et il n'est pas foutu de tenir son engagement, pauv'type".

J'étais trop naïve, trop droite dans mes bottes, trop conne ?
Me laissez pas mourir idiote, répondeeeeeeeeez, les Sigmund ?

Trop naïve pour moi: si moi je fais, pourquoi lui il fait pas pareil?

LPFreud.  8)

J'ai toujours eu la même réaction. Pas digne de confiance. Le pauvre !
Je préfère nettement qu'on me dise, soit :
- je me suis manqué, suis allé voir ailleurs si l'herbe était plus verte. Ben non, je reviens.
- je ne t'aime plus, je me barre
- je t'aime, mais je ne t'assurerai jamais l'exclusivité.

Un truc qui fait que je ne perde pas l'estime que j'ai pour l'autre.

Oui, parce que TOI tu es capable de l'entendre, de l'intégrer. C'est pas le cas de tout le monde.

Bah, tu sais, j'ai entendu aussi je ne t'aime plus, je me barre. J'ai intégré aussi.

Ca n'a rien à voir ça! Rien du tout!

en passant par une TS quand même

TS qui n'avait rien à voir avec la notion de non exclusivité, qu'on vivait harmonieusement depuis pas mal de temps déjà.
Avec un changement unilatéral des engagements pris à deux, si.
J'ai compris un peu tard, en fait, que c'est lui qui ne supportait pas la mienne de non exclusivité.
J'ai payé le prix de SA jalousie.

Voilà, exactement, je pense que j'aurais mieux accepté s'il avait été clair. J'ai perdu du jour au lendemain toute l'estime que j'avais pour lui, et là ça a fait mal (à moi et à lui !).
M'en foutais qu'il aille voir ailleurs, à condition qu'il maintienne ses engagements vis à vis de moi, et que je ne le sache pas.

Sans doute, je l'estimais aussi droit que moi, puisque je l'aimais .....

Je ne crois pas une seconde que ca te fait rien. Et ne jamais être jaloux ca n'existe pas.

lulu, jsuis etonnée du rapport que tu fais, -"je l'estimais aussi droit que moi ...puisque ...je l'aimais"

C'est surtout au passé (bah ouais elle était jeune et naïve  ;) ). Et logique: on se dit que si on aime quelqu'un, c'est qu'il est digne de notre amour, donc que ses valeurs (dont la fidélité) sont les mêmes. (je sais, c'est une ânerie, mais c'est souvent comme ça qu'on pense, au début!)

Bah, c'est à toi de voir ce que tu crois ou pas.

Ben voyons! j'imagine la scène deux secondes rien que pour rire:

Maurice rentre le soir à la maison

-Chérie t'es lààààà?
-ouiiiiiiii
-Dis donc je pensais à un truc
-ouiiiiiii?
-Voilà ca fait 10 ans qu'on est marié et que je me dis que je me taperais bien la voisine et ma secrétaire et puis la réceptionniste éventuellement, mais rien que pour l'hygiène hein?
-Ah d'accord! T'as pensé à ramener le pain?

Merci pour l'ânerie, mon Volatile Insane, mais tu as raison, c'est ce que je voulais dire.  xs16

La fidélité physique, je m'en foutais un peu, j'ai toujours dit très fort pour qu'il l'entende (et très sincèrement) que ce que j'ignorais ne me faisait pas de mal (souvent à l'étonnement de l'assistance). Ce que j'ai moins digéré c'est l'inversement de tendance, je n'étais plus celle qu'il aimait. Donc il n'était plus à la hauteur des standards que je lui supposais en l'ayant jugé digne de mon amour.

Prétentieux peut être, mais surtout jeune et naïf, comme dit le Pingouin...

Et ben perso j'ai fait

Cheri
oui ?
J'ai un problème
Oui je vois bien que ca a pas l'air d'aller
J'ai des envies d'ailleurs

Il est passé par toutes les couleurs et toutes les douleurs, les semaines qui on suivit ont été très dure, depuis je ferme mag.

Mékilékon  xs18

J'ai dit "à condition que je ne le sache pas."

Ben c'est ce qu'il a fait

Le plus difficile je crois que c'est surtout le changement par rapport aux données de départ.

Pas certain que cela soit le bon choix  8)

Quel qu'en soit le résultat ...

Moui... en même temps les gens évoluent... donc inévitablement y'aura du changement par rapport aux données de départ...

Ah non ! Il a commencé comme ça, certes (je ne sais pas (et je m'en fous) si et combien il y en a eu avant (et après) sa blondasse).

Mais au bout d'un moment, il ne devait pas savoir comment s'en sortir et faire en sorte de changer de crèmerie officiellement, peut être l'y poussait elle aussi, impatiente de l'avoir pour elle toute seule (grand bien lui fasse :)),et j'ai nettement eu l'impression qu'il a tout fait pour que je m'en aperçoive. Ne plus du tout me sauter, l'appeler 2 fois par jour alors qu'il savait que je verrai la facture détaillée, aller "voir sa mère", (qui habite dans le même patelin) une semaine par mois etc .....
Je suppose que comme c'est quand même qq un de bien par certains côtés, abandonner sa famille sans ressources lui paraissait inenvisageable. Donc faire en sorte que je voie et que la rupture vienne de moi, ça a du lui paraitre plus facile. Ça m'a permis de morpionner 6 ans, le temps de finir d'élever mes poussins et de trouver un terrain solide pour sortir du marécage de façon sûre.

L'elastique c'est juste pour dire que la distance peut varier selon les moments et oui, parfois, ca peut faire mal quand l'autre lache (va me demontrer le contraire).

Pour ce qui est d'un engagement: oui il y a mais il est volontaire. Je m'engage a te donner ca, ca et ca. Ca, je peux pas. Tu prends ou pas?

Le "je peux pas" ca veut dire "si ca arrive, je lache l'elastique". C'est pas une menace, c'est un contrat.

C'est plus clair?

 bien sur mais c'est tout de même difficile, surtout si ce sont les valeurs de base qui ont changés.

Concernant la fidélité par exemple, si la fille ou le mec aime l'autre car justement il le sait fidèle et que c'est une des valeurs qui fait qu'il a envie de construire avec lui et elle, et puis qu'au bout de 10 ans il lui annonce qu'en fait non la fidélité ne le tente plus, c'est raide quand même.

Je pense qu'il y a des valeurs de couples et donc que ce genre de valeur se doit d'évoluer au sein du couple et non au sein d'une seule personne, pour être bien intégré à l'idee de couple.

Je vois bien ce que tu veux dire... sauf que mettre la fidélité dans les valeurs "piliers" du couple (en fait, de l'autre), j'ai du mal à l'intégrer. J'veux dire, par exemple, autant je peux imaginer sans souci une relation amoureuse avec quelqu'un d'infidèle (de corps, je précise) qu'il m'est impossible d'imaginer avec quelqu'un de raciste...

Parce que ce sont TES valeurs.

+1

Ça serait mieux de partir sur des bases solides et pas des non dits et autres sous entendus. Mais qui se donne la peine de faire un questionnaire digne d'une demande de prêt à la banque (Big, si tu nous entends ... ), ou même envisage que ce soit nécessaire.
Comme je l'ai fait moi même, si on l'aime, on a tendance à trouver l'autre parfait.
Mais mon ex est aussi parti sur des certitudes que je ne pensais pas lui avoir données, mais qui me semblaient tellement évidentes que je n'ai pas dû les exprimer assez.

Yes c'est ca qu'il faut intégrer pas dès les départ alors que tout le monde pense que rien ne changera.

Quel que soit le sujet, parfois on crois que certaines choses sont évidentes mais elles ne le sont pas. Je l'ai encore appris il y a peu. Une question simple, réponse du même goût, réponse de l'autre côté "tu n'en avais jamais parlé", "non, c'était tellement évident". Et en prime, avec un total accord sur le sujet alors que le silence aurait pu créer des quiproquos.

Donc les évidences ne le sont que pour celui qui se tait. A méditer  xs00

Je suis tout à fait d'accord, je ne lui reproche pas de n'avoir pas su le voir, je me reproche de ne pas l'avoir dit assez clairement. Mais il n'a pas non plus exprimé son opinion sur le sujet, parce que son idée à lui lui était évidente aussi.

Bah on peut passer sa vie à discuter, il restera toujours des surprises... et comme on n'a pas 15 vies pour se décider...

Pi faut quand même qu'il reste un peu de mystère.

"Bon, alors maintenant Gundula, faut qu'j'te l'dise, ça peut pu durer !"
"Quoi quoi, Sosthène, kessispasse ?"
"Ça fait 30 ans que tu mets de l'ail dans le rôti de bœuf, et ça ça va pu êt'possib', je supporte po !"

C'est pas faux, mais mettre sur un même pied d'égalité ces deux valeurs, j'ai un peu de mal...

C'est vrai. Mais dans l'exemple cité je suis passé à côté d'un truc important, sans le voir. Il m'a fallu un "rappel à l'ordre" pour m'en apercevoir. Alors qu'une réelle évidence pour moi.

Ne pas passer son temps à systématiquement tout analyser d'accord, mais poser une question quand on sent que ... et forcément répondre à la question. si c'est une évidence pour moi, je ne vais pas en parler LPF, donc c'est à l'autre de le faire.

C'est là le nœud du problème.

Quand chacun a son évidence sur un sujet, personne ne pense à confronter, sauf quand il est trop tard.

Ben c'est pourquoi communiquer en permanence dans un couple c'est un poil important.
Un couple c'est un organisme vivant: pour bien fonctionner a 2, il faut que chacun fonctionne bien de son cote et transmette et recoive les informations qui vont bien.

Yes, ça c'est la théorie ....

Ben quand ca marche pas, ya crise.
Quand il y a crise, il y a decision de rupture ou de continure en fonction des capacites d'echanges des informations (ou pas) et des nouvelles donnees.

It is le plus important, même. Sauf que tu vas pas prendre le dico et discuter avec ton conjoint de chaque mot/idée/concept de Andouille à Zébu.

C'est ce que je disais, c'est pas possible de tout clarifier à l'avance :

Pas tout non mais sur certains points, ca vaut le coup de passer du temps.

Je me rends compte que je fonctionne comme ça...que je suis tellement intègre, ça me semble LA BASE, l'intégrité face à l'autre (et à moi même), que pour moi ben l'autre fait pareil vis à vis de moi (je parle pas que de la fidelité, mais d'un comportement).... :-\, ben non en fait.

Si je vous place un basique ''comme on est on croit les autres'' çà vous parle ?

Ah non c'est pas ça que je dis: je dis que quand on aime quelqu'un, on a tendance à "remplir les blancs" des non-dits en pensant "si je l'aime, c'est qu'il est/réagit comme moi sur tel ou tel point", sans même avoir posé la question.

Ah ok, je pense pas ça, ok ça va, je suis si naïve que ça, ouf!

oui

Oh oui !

Ouais  :-\

Je jouis  xs17

 xs18

 ;D