NUTS - Nos Univers Très Sexy

Récemment je me posais la question suite à quelques réflexions que je me suis pris dans les chiques: aïeuh

Voilà, je suis un "affamé" des relations humaines, discuter de tout et de rien... Mais avant d'en arriver à ce stade, je me lance toujours dans une espèce d'analyse lorsque je suis en présence de personnes que je ne connais pas ou pas trop, j'adopte une position de retrait, je ferme ma gueule et j'écoute. J'essaye de comprendre la personnalité des personnes, leur mode de fonctionnement...

Au final, la compilation de tout ce que j'ai pu glaner comme information fait que j'arrive souvent à me dresser un portrait de la ou des personnes qui est souvent très juste à un ou deux détails prêt. La problématique c'est que j'arrive aussi très souvent à mettre le doigt sur le ou les aspect(s) "douloureux" de ces personnes.

Par la suite, une fois que je connais mieux les gens, lors de discussions très sérieuses, je peux assez facilement trouver un argument qui va potentiellement faire mouche voir mal pour étayer un point de vue. Le fait de balancer cette "mini bombe" c'est un peu pour moi un mécanisme pour mettre l'autre face à ses propres contradictions, essayer de le faire réagir...

Là où cela me pose un problème de conscience, je pourrais même dire éthique, c'est le fait que l'argument que je vais lâcher ne sera pas forcément impartial mais un peu orienté selon mon point de vue personnel, aussi ce mode d'agir peut laisser penser que je peux essayer de "manipuler" alors que ce n'est vraiment pas le cas.


Alors voilà, où situez vous la frontière entre altruisme et manipulation ?

Dire qu'on manipule quelqu'un, c'est penser qu'on sur cette personne le pouvoir, par nos dires, de changer quelque chose dans ses comportements ou ses contradictions.

Mais la plupart du temps, mettre les autres face à leurs contradictions ou leur asséner des vérités, c'est pisser dans un violon.

Pourquoi ce grand écart par rapport à ta situation RV ?
Faire acte d'altruisme dans les rapports humain.............n'est pas donné a tous le monde.
J'avoue etre intriguer par le titre du fil.........et par la chute du fil :-\
la manipulation est inhérente au rapport humaine.....qu'on l'appelle ouvertement manipulation , suggestion ou conditionnement.
Maintenant lorsqu'on fait référence au "manipulateur" ou au "pervers  (narcissique ....je suppose)"  c'est plus dans le sens du "pouvoir" et de la négation de "l'autre" qui ne devient qu'objet.

Quoi qu'il en soit , ça me laisse perplexe ce fil......même sur  le thème de "discussion sérieuse" dont tu fais référence. ainsi que sur les mini bombe vis a vis  des contradictions des autres.
Mais au fait , la réciproque (encaissé les mini bombes) est elle vrai ? parce que c'est assez "commun" l'analyse du fonctionnement de personne.

ps: vette n'a pas tort sur le "pisser dans un violon".

Grand écart ???


En fait le titre du fil découle de l'analyse faite de ma façon d'agir, peut être me suis mal exprimé.


Qu'est ce que tu entends par la réciproque ? J'ai jamais dit que je faisais quelque chose d'extraordinaire, loin de là, juste que simplement en écoutant et analysant un peu ce que je peux glaner comme information, j'arrive à me faire une idée assez juste de la personne, sur certains "faiblesses" dont tu peux te "servir" de façon nuisible, simplement en balançant une réflexion très ciblée qui va faire mal, voir très mal, c'est pas tellement une chose dont je suis fière en fait.
C'est évident que je n'ai rien inventé, le principe de mettre la personne face à ses contradictions c'est vieux comme Hérode, est c'est vrai que c'est un peu pisser dans un violon, ce qui l'est un peu moins c'est le fait de pouvoir trouver les mots justes quand il faut.

J'ai un peu de mal à expliquer les choses mais globalement, la dernière fois que j'ai eu une discussion avec une personne, c'est à dire la semaine passée, je me suis vu dire qu'en fait c'était assez déstabilisant de discuter avec moi car j'arrive tellement à cerner les choses, que cela est un peu se mettre complètement à nu.

En fait ce qui moi, me dérange, c'est l'aspect partial des choses, ou plutôt l'aspect orienté que l'on va donner au débat.

 xs18

Bon rv, pour commencer: tu n'es pas un manipulateur narcissique.

Ensuite, je te connais un peu alors puisqu'on parle de mini-bombes et toussa, oui j'en ai "pris" mais comme tu es extremement bienveillant avec moi, c'est passe tout seul (ou presque).

Ca, c'est avec moi.

Cela dit, je t'ai deja vu faire avec d'autre.

Je te decris le schema:
1- tu es un p'tain de Saint Bernard dans l'ame et ca... ben voila.
2- tu essaies d'aider
3- ca marche pas (ca, c'est normal, ca n'a rien a voir avec toi, on n'aide pas les gens, ils s'aident)
4- tu es blesse
5- tu fais comme si de rien n'etait
6- a l'occaz tu blesses comme si ca pouvait soulager ta propre blessure.

Ce que je te dis est difficile a encaisser mais je sais que tu sais que c'est avec la meilleure bienveillance du monde.
Et je me ferais pardonner ce soir si besoin  8)

Pour moi l'altruisme" n'existe pas", vouloir aider les autres c'est d'abord s'aider et se valoriser soi même à travers une action. Souvent les altruistes sont des gens en quête insatiable de reconnaissance.
Ceci n'étant pas une critique, parce que ca reste louable, mais un fait.

Donc de ce point de vu, oui si on veut, tu peux ressentir de la perversité et de la manipulation ( en gros tu serais bien capable de culpabiliser d'en retirer une valorisation donc tu te qualifies de manipulateur) mais ces mots sont quand même bien trop fort.

Les gens a qui tu t'adresses sont assez grand pour faire la part des choses (voire t'envoyer chier) puis il suffit d'ajouter ce n'est que mon avis, tu en fais ce que tu veux

Mais il le fait.

rv ma Biche, tu nous fais quoi la? Ca faisait longtemps que tu n'avais pas culpabilise d'un truc alors tu te fais une ch'tite dose?

Allez, viens voir ta Biche, ca va te faire du bien.
Mes pates et ca repart  8)

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Désolé Rv si mon trouble vous a gêner.
si j'ai fais référence a un grand écart c'est simplement parce que je ne comprenais pas ce que vient faire l'altruisme dans le cas présent.  Et pourquoi il faut passer d'un extrême  (altruisme) a l'autre (pervers manipulateur ).

j'adhère totalement à cette analyse , cela correspond à ce que je pense de toi dans ta façon d'être : tu as beaucoup de mal supporter "l'échec" quand tu veux aider quelqu'un et que cela ne marche pas  alors que tu peux tendre la main tant que tu veux, tant que l'autre n'aura pas décider de la prendre, tu ne pourras rien faire pour lui  ;)

rv manipulateur ? Oui.

Oups, j'ai écrit le mot qui fâche alors j'explique.

Manipulateur non pas pour mettre les personnes en face sous ta coupe mais pour les aider. Oui, tu fais tout ce que tu peut pour aider les autres et parfois tu pousses fort dans une ou l'autre des directions qui te semblent bonne pour eux. C'est - à mon sens - quelque chose qui peut être perçu comme de la manipulation. c'est l'une des voies que tu as choisi pour aider les personnes qui représentent quelque chose pour toi. Et je pense que ce n'est pas conscient chez toi, tu ne te rends pas forcément compte des moyens/méthodes que tu emploies pour jouer ton rôle de St Bernard.

Altruiste : oui, beaucoup.

Pervers : non

Rv un manipulateur bienfaisant ! (bon, St Bernard c'est plus joli, je vais garder ce terme en mémoire)

Je maintiens qu'on ne manipule que les gens manipulables.

A ce moment là et a contrario, on est tous manipulables par quelqu'un.  ;) Certaines personnes plus que d'autres, à certains moments aussi, mais je ne crois pas que quiconque puisse se déclarer à l'abri.

A l'abri non. Mais il y a surement plusieurs degrés de manipulation. Je ne pense pas qu'on puisse parler de manipulation au sens premier du terme pour une simple influence.

Effectivement, si tu penses à certaines personnes qui ont tendance à suivre le dernierkaparlé, ok. Paske la manipulation au sens large, déjà, on l'est tous plus ou moins dans un sens sociétal et politique et individuellement, j'pense qu'on peut tous l'être. Pas toujours, pas par tout le monde, mais c'est possible oui. Je le crains, en tout cas  :-\

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Je savais pas trop que répondre à ce sujet mais la réponse de Jaya me permet de rebondir. (je ne te connais pas rv, donc je ne peux encore moins me prononcer sur ton "questionnement" - je crois juste savoir qu'il y a de grandes chances que si tu te poses -et NOUS pose- la question, tu n'es probablement pas manipulateur)

La manipulation n'est qu'un moyen après tout. La question c'est celle de l'objectif. Nous manipulons tous, de manière plus ou moins importante et/ou dangereuse. Délivrer une information désagréable avec un sourire et une promesse de "compensation", c'est déjà de la manipulation. Sourire à l'agent des impôts que t'as envie d'étrangler mais que tu caches tes envies de meurtres paske t'as quelque chose à demander, aussi. Pour prendre un exemple gentiment provoc, planquer des brocolis dans des lasagnes pour en faire bouffer aux mômes, c'est aussi de la manipulation quelque part (surtout quand on rajoute après "ben tu vois que tu les manges les brocolis ;D).

On est tous plus ou moins manipulateurs, pas forcément consciemment hein? Peut-être que les "manipulateurs" au sens vulgaire du terme ont tout simplement la conscience de le faire et l'intention d'influencer l'autre de cette manière? Et peut-être est-ce là que doit se dessiner la limite.

+1 avec Sensu.

C'est marrant, personne ne parle des mini-bombes...moi, c'est ça qui me géne le plus dans une relation, quelqu'un qui utilise sa capacité à détecter les failles des autres pour lancer des scuds. Même avec une intention consciemment positive, j'ai du mal à y voir autre chose que de l'agressivité ou une envie de pouvoir sur l'autre.
Peut-être parce que je ne crois pas à l'altruisme  8)

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Si, moi j'en ai parle.
Zaz, toi tu le vis comme ca parce que tu as un rapport particulier au pouvoir.
Moi je le ressens comme un systeme de defense chez rv... comme quoi hein  ;D

+ 130.004

j'ai l'impression de me tromper de débat, je vous comprends pas les filles  :-[

Peut etre parce que tu associe altruisme (ou altruiste) a aide.
Alors que ce sont des choses differentes meme si l'une a un lien avec l'autre  (ref: altruisme par rapport a aide mais l'inverse n'est pas obligatoirement vrai)

Ca change totalement le sujet mais bon... l'altruisme existe-t-il? j'suis persuadée que non. Tout comme la générosité pure.

la faculté du manipulateur s'est justement de savoir se positionné comme n'étant pas manipulateur.....
(sous entendu le questionnement n'est en rien pas gage de ne pas être manipulateur ).

Nous (humain) nous avons souvent pleine conscience de nos "petites" manipulations  mais nous ne voulons pas les voir comme tel.

L'altruisme est plus a voir (me semble t'il ) dans le sens du dévouement  (meme s'il peut y avoir un gain psychique, spirituel ou morale) , pas spécialement par rapport à l'aide ou a la générosité. Mais c'est vrai c'est un autre debat   :)

+ 1  même si je serais plus nuancé surtout concernant l'agressivité ou le pouvoir.... mais je n'irais pas jusqu'a ce que dit jaya. (surtout l'entre parenthese )

Bien sur que l'altruisme existe.
Dès lors que l'on ne considère pas que penser aux autres c'est ne pas penser à soi.

Dans le sens premier, il signifie capacité à donner de manière désinterressée. Il faut entendre que l'intérêt n'en est pas le moteur, même si on peut prendre plaisir à donner, même si on peut y trouver un bénéfice en termes d'estime de soi, ou de plaisir à contribuer à rendre heureux les gens qu'on aime.
Mais ce bénéfice n'est pas le moteur ni la motivation profonde, elle n'en est qu'une conséquence.

Son contraire est égoïsme, voire égotisme. Qui consiste à ne donner priorité qu'à soi-même, à être incapable de donner spontanément.

Si l'on prend le mot dans ce sens, on est bien loin de la manipulation.

Un parent qui se jette dans les flammes pour sauver son enfant, je n'ai pas l'impression qu'il prenne le temps de calculer s'il va en tirer un bénéfice, s'aimer plus pour son geste, je ne crois pas même qu'il ait le temps de se demander s'il va souffrir si son enfant meurt. Il le fait spontanément, parce qu'à ce moment là, la vie de son enfant compte plus que tout, parce que chaque parcelle de son être le pousse à le sauver.
Ni qu'il se sente manipulateur parce qu'il se dit que son enfant lui en devra reconnaissance et qu'il aura ainsi plus d'emprise sur lui.

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Pour ma part , je ne remets pas en cause l'altruisme  (ton exemple Vette serait plus parlant si les personnes n'avaient aucun lien de parenté   ;)  parce qu'un lien d'attachement avec un proche n'est pas obligatoirement un lien altruiste ).
Mais pour revenir au sujet , il y a un différence entre "aider" (quitte a envoyer des scud si l'aide est ecarté ) ,et considérer cela comme "une action altruiste".
Il n'est d'ailleurs pas bien difficile de montrer que certaines personnes sont dans des schemas dit de "sauveurs".
Et là ! Rien a voir avec un quelconque altruisme.

D'accord avec toi, Elios, sur la notion de ''sauveur''. De là à remettre systématiquement en cause tout altruisme, il y a un pas que je ne franchirai pas.

A ce compte là, la prochaine fois qu'on me demande l'heure, je ne la donne pas parce que je me demanderai si, en fait, ce n'est pas pour me faire valoir que je la donne.

Lu

 :o

Mouarf  ;D

Pas du tout d'accord.  xs11



C'est vrai que des gens comme l'abbé Pierre, soeur Emmanuelle, plus un paquet d'anonymes, ne sont que de viles calculateurs espérant tirer un bénéfice personnel de leurs vies consacrées aux autres   ;siff

Soeur Emmanuelle a passée une bonne partie de sa vie à créer des écoles, des entreprises, des hopitaux pour ces pouilleux des décharges du Caire et tout ça juste parce qu'elle pensait que c'était un bon moyen d'aller au paradis  xs10

J'vous jure quelle égoiste celle là !!  xs10

 ;siff

Il est pas question de calcul et de manipulation mais le fait est que l'altruisme fait du bien et pas qu'aux autres. Le retour, la satisfaction la reconnaissance est bien là.

l'altruisme, la bonté, la générosité pure, sans attentes, sont rares mais existent  :)

Désolé, j'ai laissé ce fil en suspens, je crois avoir été bien occupé sur un autre  ;siff



 yyyy2 Ma Biche  :-*


Je ne fais rien de spécial, c'est juste que je voudrais avoir votre avis sur la chose, savoir où est-ce que vous situez la frontière entre les deux aspects.


Eh oh poto, d'abord tu me dis "tu" et après on discute  ;D. Nan blague à part tu ne m'as pas gêné du tout :)

Bon je lis je lis, j'essaye de mettre en ordre mes idées et je reviens.

 xs11
Combien personnes finissent par dire : raz le bol de pas avoir de retour, de me faire avoir, d'être trop gentil... ?
Tout le monde fini par penser : je me fais avoir, je suis trop conne.

Et l'abbé Pierre et mère Thérèsa étaient très conscient de la tonne de bonheur qu'on leur renvoyaient et que c'était ca qui les faisait avancer. D'autre en sont peut être moins conscient.

C'est horrible mais j'ai envie de dire: qu'est-ce qu'on en a a secouer?
Quelques soient leurs motivations, c'est cool qu'il existe des gens qui fassent du bien aux autres.

Le reste c'est vraiment du tripotage de neurones (mais qui a ecrit ca?  ???)

Ben non spa horrible.
Et c'est pas une critique de dire que c'est pas gratuit stun fait c'est tout, mais surtout qu'ils s'arrêtent pas.

C'est parce que leur action n'est pas désintéressé. C'est un troc : je fais quelque chose pour toi si tu me rends la même ou quelque chose que j'attends en échange.

Aider une vieille dame que tu ne connais pas à se relever dans la rue sans attendre de merci, par exemple, c'est de l'altruisme. Tu ne penses pas avant "je vais la relever comme ça elle me remerciera ou j'aurai un cachou".

Je comprends ce que tu veux dire avec l'abbé Pierre ou la mère Térésa. Je pense que le bonheur d'aider pour être heureux de voir le bonheur autour de soi n'est pas un calcul initié par l'interet pour soi même.

Euh c'est vrai qu'il faudrait faire un fil rien que pour l'altruisme.
mais pour aller a contre courant par rapport a une certaine argumentation : l'egoisme fait aussi du bien a soi et aux autres.

Et on se dit pas au fond de soi : je suis quelqu'un de bien j'ai aidé cette dame sans rien attendre ?

Disons que je pense que si on dit a ces gens la "ouhais mais en fait tu le fais avec des intentions derrieres et non pas juste pour le bien etre des autres" on peut generer de la culpabilite (impression toute perso) alors que bon, c'est quand meme chouette. Donc, quelque part, je trouve ca dommage.
En quoi ca fait du bien aux autres? (ca les repose d'accord mais a part ca?)

.

De quel façon aux autres ?

Non et re non

So what ? stun fait point

Y a pas a se sentir coupable d'être humain. Pis y a pas de mal a se flatter l'ego.

tout est là !  xs15

Je pense que si on se le dit , c'est qu'on est plus intéressé par une valorisation de son image de soi que par le sort de l'autre.

On peut aussi, aider et passer à autre chose sans se faire cette réflexion d'auto congratulation  :)

Je crois que si, mais c'est un autre débat  :)

Oui tu peux refouler si tu veux, encore plus valorisant  ;D

ah nan je veux savoir pourquoi  :)

ben ça les rends plus autonome . Et ça leur redonne une estime et une  confiance en eux  lorsqu'ils reussissent les choses par eux meme.

Je le savais que j'étais quelqu'un de bien  ;D ^{second degrés}

Ski me fait marrer en vous lisant, c'est de constater que je vous lis souvent traiter les curés de violeurs d'enfants, que la religion c'est de la merde en barre etc etc et puis de constater que vos références en matiere d'altruisme vont naturellement au religieux.

Chié non?

+1
Non seulement du tripotage de neurones, mais aussi un luxe confortable.
Et surtout, un très bon alibi pour donner le moins possible, puisque de toute façon, c'est forcément interessé.

Non, ils ont juste un très bon impressario : l'église.
Les autres, tous les anonymes qui travaillent dans l'ombre et en font au moins tout autant, on en entend parler une fois, et puis on oublie leur nom.

L'abbé Pierre, je risque pas d'oublier son nom : Emmaus est ma boutique préférée.

Pis on peut aussi s'auto-congratuler sans s'en rendre compte, de manière "non-consciente et non volontaire." Oui, c'est exprès que je n'utilise pas le terme inconscient.  xtfra6

Porteninoik c'est pas parce que quelqu'un est conscient que ca lui fait du bien qu'il va arrêter.
Bien au contraire il sait que c'est bon pourquoi s'en priver ?

J'aime faire du bien aux gens parce que ca me fait du bien, j'adore leur regard qu'ils me renvoient c'est que du bonheur dans les deux sens. Je vois pas de mal à en puiser de la force et pas raison d'arrêter.

Camille, je ne faisais pas allusion aux gens qui arrêtent de donner, mais à ceux qui ne commencent jamais.
Tu n'es pas dans ce cas.

Je ne connais personne qui se dit je donne pas parce que ca va me faire du bien.

Ben, t'as de drôles de fréquentations xs18

... au portefeuille.
J'en connais des tas  ;D

Bon, filez moi vos payes, tous.

Vous allez voir comme votre estime de vous va grandir.  8)