NUTS - Nos Univers Très Sexy

Avec la crise qui menace d'être longue et dure, voici revenir la pauvreté !
Mais le discours dominant m'interroge : la pauvreté serait un choix de vie, voire une prédétermination génétique. De quoi déculpabiliser les nantis, qui vont trouver plein d'opportunités d'enrichissement dans cette crise !
Or, il est très facile de tomber dans la trappe à la pauvreté, même pour ceux qui font partie des "classes moyennes".
Je pense aux femmes seules avec enfants, aux cadres au chômage ...
J'en ai fait l'amère expérience, là. Et on ne peut pas dire qu'en passant un concours de la catégorie A de la fonction publique j'ai "choisi" la précarité !
Remarquez, j'ai sans doute de mauvais gènes. Heureusement, je me suis fait vasectomiser !

+1 ...c tout sauf génétique...

mais y a bcp de parametres...

si t'as un entourage qui te stimule et t'aide à te reprendre et à rester inserer dans le tissu social et economique , c plus simple...

parfois il suffit d'etre livré à soi même pendant 1 ou 2 ans pour sombrer...

parfois il faut de la chance

parfois il faut de la volonté...

parfois on paye des erreurs passées...

c'est vraiment une conjonction de situation...

mais une seule chose est sure : si tu positives pas, si tu te remue pas le cul ben tu sombres...

J'ai le plus grand respect pour les gens qui en veulent et qui se donnent les moyens de s'en sortir

Mescal, d'où te sort cette idée de génétique de la pauvreté?!  :hih:

Globalement assez d'accord avec ce que dit Big.

De la littérature universitaire américaine : la socio-biologie !

toi t'as volé dans la bibliotheque de Sarkozy  xs04

Heu, comment dire...

Bref, pourquoi pas la génétique de la connerie, tant qu'on y est!

Quelle ref?

Vrai, mais ce ne sera jamais possible pour tous ! Je ne me fais aucun souci pour moi-même. J'ai été confronté à la pauvreté de façon ponctuelle, 2 mois, ce n'est pas long. Je ne risque pas le chômage, par exemple. Ni de me retrouver sans revenu.
Mais il faut savoir que quand une société est inégalitaire, et quand la quantité de richesses est finie, la réussite de quelques-uns implique l'échec du grand nombre.

http://www.sociobiologie.com/
C'est dans l'idéologie de notre président !

je m'inquiete pas pour toi...mais je suis pas d'accord pour penser que ceux qui ont reussi l'ont forcement fait au detriment des autres...
Si Bill Gates est milliardaire, c'est pas forcement qu'il affame des milliers d'ouvrier...il leur donne également du boulot...faudrait songer à pas l'oublier...
Je trouve moins normal que Ford ou General Motors, face à leurs erreurs et la crise, suppriment les complementaires maladie de leur retraités...
Ta vision très gauchiste de la société t'amenera toujours à te limiter ou te cantonner dans des limites...la libre entreprise c'est aussi des gens qui sont parti de rien...et le commerce équitable fait aussi des millionnaires de part le monde...faut pas se leurrer...
Moi qui suis confronter aux très (voir très très ) riches tous les jours, je devrais ne plus me faire d'illusion sur la société...j'en vois des vertes et des pas mures...mais pourtant je crois qu'il faut un minimum provoquer sa chance dans la vie...si tu pars batti d'avance en accusant dès le départ les riches et les nantis, ben t'iras pas loin...

on dirait une mauvaise chanson de Renaud  ;)

C'est pas si simple que ça. Parfois la volonté et le courage ne suffisent pas.
Les rues sont pleines de gens volontaires et courageux. Et bien des nantis ne sont ni l'un ni l'autre.

L' idée qu'entretiennent les nantis que c'est uniquement grace à eux est certes très confortable. L'idée qu'entretient la "bonne pensée" que ceux qui sont dans la merde l'ont bien mérité est garante de la bonne marche d'une société qui ne veut surtout pas se remettre en cause.

Moi qui me suis toujours fait une confiance aveugle pour m'en sortir, moi qui ai toujours été vue comme quelqu'un de particulièrement endurante, courageuse et volontaire, je me mets à avoir très peur pour mon avenir : plus personne ne veut de la masse de travail que je suis capable de fournir. Trop vieille. 
 
Et je me dis maintenant qu'à une époque, je n'ai pas fait le bon choix : celui de la sécurité.

Il n'est pas question d'un gene de la pauvrete la dedans.
Je te propose de lire le commentaire de Richard Monvoisin sur le sujet
http://endehors.org/news/ni-dieu-ni-darwin-neodarwinisme-capitalisme-et-billevesees

Attention mescal  ;)

Vrai tant qu'il y a une croissance économique suffisante.
Tout ça nous ramène à 2 conceptions opposées de la richesse (rien à voir avec l'opposition droite-gauche, d'ailleurs je ne suis pas gauchiste, je suis encarté au MODEM  xs18).
La première vision de la richesse est celle d'un stock de ressources naturelles. Ce stock est nécessairement fini (du moins tant qu'on n'aura pas inventé la navigation dans l'hyper-espace). C'est sur cette conception que se fonde les thèses de Malthus (la population croit selon une raison géométrique, l'exploitation des richesses selon une raison arithmétique), et des néo-malthusiens  (notions de sur-pâturage, de croissance écologiquement soutenable, de ressources renouvelables ...)
La seconde vision dit que la richesse est le produit du travail humain. "Il n'y a de richesses que d'hommes" (Jean Bodin, XVIème siècle). C'est la conception d'Adam Smith, de David Ricardo, et de Karl Marx ! Dans cet esprit il n'y a pas de limite à la création de richesses. Nous avons vécu dans cette illusion jusqu'à maintenant.

Je pense (je ne suis pas le seul) que la crise actuelle ne se limite pas aux errements de quelques marchés. C'est la première crise malthusienne ! Nous touchons aux limites des ressources naturelles, terres, matières premières, énergie fossile, avec une population croissante, mais ayant surtout des besoins croissants ! Quand la Chine s'éveille ... Et l'Inde ...
L'économie se transforme alors en un jeu à somme nulle. Pour habiller Pierre, on déshabille Paul.

C'est la différence entre la théorie scientifique, et l'usage idéologique qui en est faite. Je pensais à l'idéologie, j'aurais dû préciser !

Vi voila, les scientifiques eux ne parlent pas d'un gene de la pauvrete...

Désolé, j'ai fait un raccourci (rhétorique : une ellipse)  :)

+1...mais je pense que si la crise est aussi profonde que ca (et comme j'ai pas de boules de cristal, je vais pas me hasarder à des speculation...le système actuel a la peau dure), ca sera une phase de transition...tout le monde (à part peut etre l'autre con de GW Bush et ses potes des lobbies petrolier) est d'accord pour dire qu'on doit changer notre facon de penser et de faire au niveau économique...ne serait ce que pour pouvoir donner à bouffer à tout le monde...mais le prob est pas simple...pour nourrir tout le monde il faudrait tuer la planete...
ca ca m'inquiete...plus que l'avenir des banquiers...

j'ai jamais dit que ca suffisait mais c un bon début...

si ca suffisait le monde serait dirigé par des femmes bucheronnes ou rugbyman  8) xs00

C'est sûr ! Chaque crise débouche sur un système nouveau. C'est ce que disait Marx, déjà. Mais contrairement à lui, je ne pense pas que l'histoire ait une direction. Le futur n'est pas écrit. La crise de la société productiviste-consumériste peut aussi déboucher sur quelque chose de sympa.
En dernière instance, le plus beau des téléviseur extra plat super haute définition ne sera ja mais rien, comparé à une bonne partie de baise ! Et ça nous ramène au thème du forum  xs18

Faut voir, avoir du blé à foison facilite grandement le choppage..  ;D

Curieusement j'en viens à la même analyse que toi, horrible centriste que tu es, à savoir que nous vivons la première révolution malthusienne. Les limites de notre bocal seraient donc atteintes, et il n'y a pas nécessairement de place pour tous au soleil, contrairement à ce que les keynesiens nous disent depuis si longtemps.

J'ai lu un bouqin d'un partisan de la deep ecology http://www.context.org/ICLIB/IC22/Zimmrman.htm qui, en dehors des outrances de cette théorie*, fait quand même réfléchir sur la capacité de notre société à survivre.

Au travers de l'analyse de la mort de toutes les civilisations disparues, deux constantes perdurent sans qu'elles soient les explications de toutes les raisons de l'effondrement : les cultures qui dépassèrent la capacité de leurs terres à la subsistance de la population, et celles qui n'ont pu accompagner l'ensemble des membres de cette population dans leur bien-être ont fini par disparaitre.

On y est.

* comme par exemple le fait de ne jamais expliquer comment on peut passer de 6 milliards d'habitants à 800 millions, seuil théorique au-delà duquel la planète ne peut suffire..

Pas d'accord. Selon Jean Ziegler (rapporteur pour le droit à l'alimentation à l'ONU) et de nombreux spécialistes, la Terre pourrait nourrir 12 milliards d'individus (d'autres sources parlent de 8, mais bon, plus que les 6,5 qu'on est actuellement).

Le principal problème, à mon sens, est que l'économie actuelle est biaisée dans sa vision: elle ne prend pas en compte le coût d'utilisation des ressources naturelles. La transformation et l'exploitation, oui, mais la production non.

Est-ce que dans la colonne "débit" on note: provision pour renouvellement des ressources énergétiques fossiles, ou bien provision pour appauvrissement des sols? Bah non.

Un truc rigolo aussi, le choix entre:
- faire garder un gamin par sa mamie qui l'adore
- faire garder un gamin par une nounou peau de vache

Je sais, c'est volontairement caricatural, mais le second cas est bien meilleur pour l'économie, ça augmente le PIB. Pas le premier.


Tu veux te battre?  ;D

+ 1.
J'ai assisté à une conférence sur l'alimentation dans le monde, et la réponse est claire. Si on arrête de faire n'importe quoi en termes d'écologie, il y a effectivement de quoi nourrir tout le monde.

+1 aussi pour l'exemple donné. Je suis une fervente militante de confiage d'enfant à grand-mère qui en redemande encore et encore.  ;D

faudra aussi changer nos habitudes alimentaires car un ecosysteme ca se respecte...c fragile...

Ce sont aussi des habitudes alimentaires à changer. En France, la totalité des surfaces destinées à cultiver le maïs (production gourmande en eau, et inadaptée à notre géographie) sert à alimenter... le bétail. Tous les spécialistes de l'alimentation le disent: on mange trop de protéines animales, et pas assez de protéines végétales. Et le rendement pour créer des protéines animales est ridicule comparé à celui pour faire pousser des protéines végétales.

Vous voulez faire un geste pour la planète? Mangez moins de boeuf, et plus de lentilles. Pis c'est bon les lentilles. Miam.  :P

Exemple parmi tant d'autres d'aberrations économiques. J'ai une secrétaire (mère célibataire) qui m'a demandé une augmentation parce que la nounou qu'elle paye pour garder son schtroumpf pendant les heures de travail chez moi a monté ses tarifs.. Elle travaille donc pour payer quelqu'un parce qu'elle n'est pas là parce qu'elle travaille.. (je vous fais cours, commencez pas à me cassez les burnes avec des détails je vous dis que c'est à peu près la situation).

Là aussi, le système s'enrichi tout seul sur cette situation idiote, puisque augmentation = plus de cotises, de taxes etc, plus circuit économique Wooster => secrétaire => nounou.

Comme j'ai mauvais fond, j'ai réduit son temps de travail (3/4 de temps) sans augmentation donc, comme ça elle s'occupe plus de son fils et la nounou n'a qu'à trouver quelqu'un d'autre. Non mais sans blagues.


Sens typique du débat d'un homme de gauche  ;D

Je plussoie à donf. Dans cette conférence, ils donnaient l'exemple du soja comme gaspillage phénoménal de protéines quand il est donné au bétail.

Et les lentilles, je suis d'accord, c'est hyper bon. J'en fais souvent en hiver, même si je les préfère avec un bout de saucisse fumée.  xs04

 :-X xs00

Je suppose que c'est de la provocation voire un humour qui me fait moyen rire...

Parce que, sinon, y'a qu'a renvoyer toutes ces connasses qui bossent, y'aura moins de chômage.

non, faire passer en 3/4 de temps et donc donner du temps libre, tout en maintenant le salaire du plein temps n'est pas une provocation. C'est une solution qui évite les stupidités. Comme éviter de comprendre ce qui est écrit uniquement dans le sens que l'on veut, malgré les précautions liminaires :


W. profiteur exploitant en situations sociales désespérées

+1...

Pas de gauche: j'suis MODEM moi, comme Mescal'. Non mais.  xs12


Vu y'a quelques mois ce reportage (situation confirmée par un copain qui a bossé comme caissier): une femme, mariée, un gosse, le mari bosse au SMIC, elle bosse à temps partiel comme caissière, avec des horaires de dingue, donc obligée de prendre une nounou. Résultat des courses: son travail à elle, nounou déduite, lui rapporte 200 € par mois... Mais sans ça, ils sont dans la merde.

Et désolé, mais la solution de Wooster, pour le cas évoqué, est à mon sens, pertinente. Surtout si elle en est satisfaite, la secrétaire.

Donc quand les gens sont pauvre la nounou est une peau de vache, quand les gens sont riche elle devient parfaite  ;D

Si non voyez plutôt ce que rembourse la CAF aux parents qui ont une ass mat, plus les réductions d'impôt.
http://www.caf.fr/cataloguepaje/GardPajeEmploi.htm#montant

sur Paris c'est sure que ca suffit pas mais ailleurs largement...


La meilleur solution c'est laisser le choix aux femmes de s'épanouir comme elles l'entendent.

Dans un de mes derniers postes en fixe : une secrétaire (15 ans d'ancienneté) demande un 4/5ème à la naissance de son deuxième gosse.
Réponse du patron : si tu veux pas bosser, tu restes chez toi, y'en a à la pelle qui veulent ta place et qui sont prêtes à faire un plein temps.

Je sais, c'est hors la loi,  mais la loi, hein, dans les petites boites, il s'en foutent.

Résultat, tous les mercredis, elle passait sa journée au téléphone pour donner ses consignes à sa fille ainée et à la nounou du petit dernier.
Résultat bis, c'est moi qui me tapais son boulot.

Certes, mais reste le volet alimentaire .....

stadire ?

Les réductions d'impot, quand on est smicard, on s'en tape un peu.

Beh, d'abord, pas tjrs évident de trouver le job qui nous permette de nous épanouir en pro et en maman

S'épanouir en maman, notre état ne nous le permettra jamais ......

Encore faut-il être éligible à la PAJE (conditions de ressources)...

ben on parlait pas des pauvre pour qui c'était plus la peine d'aller travailler parce que la peau de vache était trop chère ?

Si t'es pauvre tu déplaces pas les plafonds, et quand je dis pauvre deux professeurs des écoles par exemple, ne dépassent pas les plafonds  xs11

 xs18
Non, rien.

Moi j'ai été vacciné de l'extrême gauche !
J'ai trop eu affaire aux trotzkistes de salon dans mon boulot. Je vous le dis : vaut mieux qu'ils n'arrivent JAMAIS au pouvoir. Ils ont une conception assez singulière de la démocratie. Ils n'ont que ce mot à la bouche. Dans les réunions face au boss (encore qu'il n'y ait pas de véritable boss chez nous). Mais pour est démocratique tout ce qui leur convient, anti-démocratique, le reste.

Merci de s'en tenir à ce que j'ai dis sur ce sujet, et pas d'extrapoler sans raison pour me faire dire ce que je n'ai jamais dit.

Ca s'appelle de la manipulation, et c'est pas joli.

 ah mon tour :  xs18

Je suis juste un peu contrariée qu'on me traite de peau de vache
Pour le reste je faisais de l'humour j'extrapolais pas


Y a pas modo dans le coin ? parce que ca devient n'importe quoi

Deux modemistes bigre.. remarque j'aime bien Bayrou, il a l'amour des chevaux, j'adorerais en élever comme lui. Pour la politique bah sans avis ..

La possibilité de travailler jusqu'à 70 ans aussi : ça n'intéresse que les chefs de service des hôpitaux publics, les hauts fonctionnaires et les patrons des dernières entreprises publiques;
Pas ceux qui travaillent vraiment.

Et il sait conduire un tracteur !

Rhooo arrêtes aussi d'interpréter! C'était un exemple volontairement grossier que je prenais, entre la grand-mère gentille et la nounou peau de vache. Paske y'a des grands-mères peau de vache et des nounous gentilles hein!

Bon alors si c'est ça, je prends un autre exemple:
Cas 1: J'utilise ma tondeuse pour tondre aussi le gazon du voisin, et lui me ramène mon bois de chauffage.
Cas 2: Il prend une entreprise paysagère pour faire tondre sa pelouse, et moi je passe par un transporteur.

Cas 1: pas bon pour le PIB
Cas 2: bon pour le PIB

P'tain, dommage qu'on soit pas voisins. T'as des trocs qui m'interresseraient bigrement.

faut pas faire chier Camille Lambert quand elle répare sa mobylette  8) ;D

elle demarre au 1/4 de tour  xs20

'tain c'est pour moi que tu dis ça ?? L'année dernière j'ai tondu la pelouse chez un pote, c'est ça qui te gène ?? Même que je connais un mec qui a rentré son bois de chauffage GRATOS chez lui. Alors tu vas encore dire que c'est une coincidence ptet ?

non mais faut le dire attention hin moi j'aime pas ce genre d'humour.

W., multi-indignations sur mesures

On se calme svp...

C't'un exemple. J'ai pas (encore) de tracteur.  :'(


 xs18 xs18 xs18 xs18

Bon, je vais recentrer ( ;D) un peu sur le sujet de départ  :)
Je partais de mes déboires récents. bon, je ne suis pas à plaindre, j'ai des ressources (autres que l'argent), la sécurité de l'emploi (oui, mais bon) et à défaut de famille un réseau social.
Ce que je voulais dire, c'est que la pauvreté peut toucher presque tout le monde.
Presque.
Il y a une ligne de fracture invisible entre ceux qui risquent le plongeon dans la trappe à la pauvreté, et ceux qui, quoiqu'il arrive, garderont les pieds au sec et le cul au chaud.
Cette ligne passe vers le haut de la classe moyenne.
Il y a ceux dont le revenu suffit juste à vivre avec un niveau de vie et un standing plus ou moins élevé. Ils risquent de tomber, parfois d'assez haut.
Il y a ceux ceux qui ont une fortune au départ, ou un revenu, qui leur permet sans se priver d'accumuler des richesses.

Ceci dit, en dehors des conneries & couillonades ci-dessus, je trouve que ça c'est une réelle trappe à la pauvreté : se retrouver dans une situation aussi tordue, où tu travaille pour pas grand chose, souvent au détriment de tes proches (absences, horaires, contraintes diverses..), sans plus même savoir pourquoi. L'engrenage de la société est assez terrible, même si j'assimile ça plus à l'emballement du système qu'à une volonté de nuire de la part de "possédants".

Et pour abonder dans le sens de Mescal, c'est vrai que la chute est rapide. On peut rapidement se trouver dans une situation très difficile si tant est qu'on n'ait pas un patrimoine derrière soit permettant de "voir venir".
Même dans des situations de salaires confortables d'ailleurs. Il en faut peu pour se retrouver à 0, le montant des revenus ne permettant pas souvent d'économiser puisqu'arrivant dans certains niveaux de revenus il y a abondance de codes sociaux à tenir ("mettre" les enfants au tennis ou à l'équitation - horrible vocable, aller en vacances là ou là, avoir tel type de voiture..)

Oui et non mescal, y'a aussi ceux qui peuvent se retrouver dans la merde, mais qui ont de la famille, des amis, etc... qui peuvent (et veulent!) les aider.

L'atomisation de la cellule familiale, c'est aussi une des causes des détresses solitaires.

Enfin, à mon avis.


Et pire encore: les travailleurs pauvres, qui, bien qu'en travaillant à temps plein, se retrouvent à dormir sous les ponts...  :-\

Ben oui. C'est bien pour ça que je m'inquiète pour mon avenir. Encore que je ne me plains pas. J'ai la chance d'avoir une maison qui m'appartient en propre, finie de payer, toussa. Je ne finirai donc probablement pas sous les ponts.
Mais bon, je sais que des jours difficiles m'attendent si je ne trouve pas du boulot de toute urgence.

Ceci dit, ça fait quelques années que je bosse pour presque rien. Malgré les réductions conséquentes de charges pour les patrons qui embauchent des plus de 50 ans, on ne veut plus de moi.
On me fait remarquer que j'ai un super bon cv, mais que bon, ils préfèrent embaucher un jeune.

Il n'y a pas de volonté consciente, encore que nos élites se comportent comme une véritable classe sociale au sens de Marx.

C'est vrai que la solidarité familiale a toujours servi d'amortisseur aux crises.
Mais la famille est un obstacle à la marchandisation du monde dans les périodes fastes ...

credit agricole du Nord, il embauche plein de plus de 50 ans...à 50 ans tu as encore 20 ans à donner à une boite selon Nicolas...ca se negocie  :D

Pas faux. Bah, tant que la société ne mettra pas l'être humain au centre de son projet, mais des "trucs" matériels (argent, biens matériels...), on ne s'en sortira pas.

Tout le monde parle d'augmenter le pouvoir d'achat. Moi je voudrais qu'ils veuillent augmenter le moral des gens, leur bien-être. Et ça n'a pas grand-chose à voir.


Oui mais c'est le NOOooooOOOoord!  ;D

C'est aussi redonner des valeurs aux gens, mais là le désert des propositions est flagrant. Expliquer aux gosses que la Wii n'est pas la finalité du genre humain, je suis d'accord, mais que leur propose-t-on en remplacement ? La rapidité de la merchandisation dont parle Mescal est telle que toute passion non commerçante devient vite un sujet de travail pour les kings du marketing (voir le sport, les avancées techniques ou autres).

[mode nostalgie on]

Moi quand j'étais petit, mon papa m'expliquait que ce n'est qu'au degré de l'embellie de la vie de mes contemporains que je pourrais mesurer ma réussite. C'était pas con.

[mode nostalgie off]

Les valeurs en question sont à redécouvrir en les adaptant. On n'a pas fini moi j'vous le dis.

La crise qui nous attend va peut-être le permettre.

Chacun a ses valeurs. Je n'accepterai jamais quant à moi qu'on m'en donne ou m'en redonne.
Celles des autres, qu'ils se les gardent. Merci. 8)

Ben en attendant on va en chier grave...
Derniere trouvaille en date de ma boite: l'annee s'annonce difficile, on est prie de pas feter Nowel (dans la boite, ca va, chez nous on a encore le droit).

a cote de ca hier ils nous annoncaient des benefices records mais ca les derange pas...

Je ne vais pas non plus fêter chez moi : marre du potlatch !

'tention je me suis mal exprimé : je parlais de valeurs fédératives, autour desquelles on peut vivre en commun t'vois ? S'agit pas de toucher aux valeurs qu'on porte chacun de nous.

Comme par exemple que les boîtes qui disent de pas fêter Noël alors qu'elles on annoncés des bénéfs record, bin faudrait peindre en vert le pignouf qui a dit ça et le livrer à des  hérissons sodomites, par exemple.

J'vais proposer ca tiens, spa con  8)

C'est de la valeur aux gens qu'il faudrait donner plus, pas leur donner des valeurs.

Edit, ah, Wooster, on est compètement ok. Valeur humaine, que la personne soit reconnue dans sa valeur d'être humain bordel, c'est ça qui est complètement moribond aujourd'hui...ça me fout une trouille bleue.

 ;clap ;clap ;clap ;clap  xs19

Entièrement ok

Travail individuel, personne ne peux le faire pour les autres.


Re :

 "La société", ça n'existe pas.

Ce n'est qu'un concept intellectuel déresponsabilisant.

Ce n'est que la somme des individus. Tout changement de "la société" ne peut venir que d'un travail, d'une prise de conscience individuelle.

Des éléphants sodomites, c'est pas mieux ? Parce que le petit zizi du hérisson ... c'est un peu léger pour les gros trous du cul qui nous pourrissent la vie !

Hé hé hé, d'accord et pas d'accord.

Si on ne trouve pas, ou plutôt, si on ne voit plus sa propre capacité à se remonter le moral nous même, trouver notre bien être, c'est que la valeur de l'humain est complètement saccagée dans nos sociétés...et on est complètement détourné de nous même. Ce sont des interactions entre individus et société dans laquelle il vit.

Tout à fait d'accord, mais révolutionnaire ! Je rappelle que chez nos amis américains on se présente en annonçant son revenu annuel !

On appelle ça l'individualisme méthodologique. Le monsieur qui défend ça chez nous s'appelle Raymond Boudon.
Mais ça se discute.
En fait, l'individu est à la fois produit et producteur de la société (paradoxe de l'oeuf et de la poule).
Boudon évacue la première proposition en plaçant l'individu dans un "environnement", une situation de départ qui cadre son action.
Un exemple pour éclairer :
la langue que nous nous utilisons, nous la trouvons déjà toute faite à notre naissance (comme la société, d'ailleurs), mais nous la transformons aussi, nous y exprimons même notre individualité, par des tics de langage par exemple, n'est-ce pas ? n'est-ce pas ? n'est-ce pas ? n'est-ce pas ?

oui, mais un éléphant avec des épines, alors.

Si Ku, le corps que forme un groupement d'humain (le corps sociétal) et l'influence qu'il génère sur le fonctionnement de l'individu existe

oui, je suis d'accord avec la partie abus de langage.

Je trouve, que c'est un paravent que de parler de "la société qui ne met pas l'humain au centre de son projet".


Si la "société" ne "met pas l'humain au centre de son projet", c'est bien parce qu' individuellement , les "valeurs" de l'argent, des apparences sont plus importantes pour une majorité d'individu.


A trop attendre de "la société" on oublie que les vrais changements ne peuvent venir que de nous même.

Sinon on risque d'attendre longtemps  :-\

Oui, je suis d'accord with you.

Abus de langage.

ça existe bien comme concept, pas comme entité douée de la capacité autonome à changer de valeurs.

Ce dont il est question plus haut (ou plus bas, je sais pas comment vous réglez votre affichage  ;D)

Ce que je dis c'est que ça existe comme vecteur, pas que comme un concept.

Rhoo ben évidemment que la société n'est que la somme (voire un peu plus) de ses composantes! Donc des individus.

Ce n'était pas pour décharger (à la main?) la responsabilité individuelle, ou plutôt la somme des responsabilités individuelles, sur le dos d'une entité inexistante, mais plutôt pour dire que la société (au sens de l'ensemble de ses membres) fait plus la part belle, pour la plupart des pays, aux "valeurs" économiques qu'aux valeurs humaines.

Et ça, ça craint du boudin. Poils aux seins.

Renault, 5 milliards de bénef en 2007... Ils les avaient pas prévu les fermetures de ces derniers jours?... laissez moi rire, eux, les savants du futur économique, des lois du marché etc etc...


+1... vous aviez ouvert une bouteille de champ' je crois...  xs02


Et vous avez entendu parler du juge qui demande 12000 euros et toutes les tentes des assoc' genre "Don Quichotte" et je me rappelle plus de l'autre?...
Juste avant la période d'hiver... c'est pas une aberration de dingo ça aussi?...
Par contre, j'ai pas les dernières news de si ça allait être rejeté ou s'il y avait eu des modifications depuis... Je crois que j'ai lu ça lundi si je me trompe pas...

Bien ce que je disais : le seul travail possible ("mettre l'humain au centre de "son" projet) est individuel.  :)

Riche de dépossession, n'avoir que sa vérité, posséder toutes les richesses.

Mais qu'est-ce que j'ai avec Barbara, moi, en ce moment ?

pas sur...le modèle économique des fabriquants auto repose pas mal sur le flux tendu...on régule l'offre à grand coup d'interimaire en se disant qu'on peut toujours les virer si l'economie ralentie...sauf que là, les ventes d'auto se sont quasiment arreté en aout avec la crise du credit...et virer les interimaires ne suffit plus...donc chomage technique, chomage tout court et on en profite pour rationnaliser et delocaliser un peu...quitte à fabriquer moins, autant le faire en Pologne...lol
Là ou c degueu c'est qu'une partie de la baisse des ventes est compensée par la forte baisse des matière premières...et ca ils en parlent pas...

Oui, mais ça peut être une optique (une vision si l'on veut) mise en avant par nos "dirigeants" non? Plutôt que d'afficher des "vouloir que les gens aient plus de biens matériels"?

On est pas au Bhoutan ici  ;D

Tu me cherches toi?  ;D

Bon ben nos hommes politiques, si tu préfères! Ceux qu'on charge de prendre des décisions qui normalement doivent profiter au plus grand nombre...

Bon ok, je suis un éternel utopiste.  ;D

Queutopiste plutôt.  ;D

Je voulais souligner que cette culture d'un bonheur humain qui ne passerait pas principalement par le matériel est peu partagée par nos dirigeants.

Parlent peu aussi des marges de plus de 300% sur les pièces détachées et le service... genre montage de pneus...  ;siff

Je me rappelle d'un sujet sur Noël où on me croyait briseur de rêves...

Comment ça  !!!!    :o :o

Le père Noël n'existe pas  ??? ??? ???

Briseur de rêves  xs12

ca c la poule aux oeufs d'or pour eux....comme pour bcp de metier...tu vends du service autour de commodités

Et nous on mange notre bouche... téléphonie, télé, net, BANQUES!!! tout est comme ça maintenant... le service du "vent" ou "rien", payé, évidement pour rien... puisque quand ça ne marche plus, il faut racheter... avec une assurance au cas où... et si c'est à crédit?... j'en parle même pas...  xs04

Bah ouais. Et c'est bien malheureux.  :-\

Ce qui est abusif, c'est de personnifier la société, de faire comme s'il s'agissait d'un être conscient.
Bon, on fait la même chose avec le "marché" (la bourse).
"Ce matin le marché a pris un coup de froid. Il peine à se relever des  pertes enregistrées hier". Tout ce baratin qu'on entend quotidiennement à propos de la Bourse est parfaitement abusif. Comme la société, le marché n'a pas de conscience, pas d'intention ... Ce n'est pas une personne.

ça, ça se discute !Le tout est-il égal ou supérieur à la somme des parties ? existe-il une dimension cachée ? Une structure ?
tiens, M. Claude Levi-Strauss vient d'avoir 100 ans  8)

en faisant ma tournée ce soir, j'ai fort pensé à ce fil et à ce Monsieur..
de 17 à 18 sur fr cult une emission sur TRISTES TROPIQUES,jvais le relire jcrois....avec un autre angle et plus eclairée

--"jsuis allé au bout du monde , chercher des societés , je n'ai rencontré que des individus"

oui, c'est exactement ce que j'ai écris plus haut.

Je voulais dire que de cet abus de langage pouvait naitre une "déresponsabilisation" collective.

"Ce n'est pas en changeant le gouvernement des hommes que l'on change les hommes eux-mêmes. Car le changement doit venir du dedans."


Non c'est pas de Bouddha, mais de Jésus.  ;D

Comme quoi.

J'ai tout lu avec grande attention, sans survoler et ce sujet est absolument désespérant car vous avez tous raison.

De crises en crises on sent effectivement que le système est malade de son fonctionnement, mais c'est nous tous qui avons crée cet état puisque à la base nous sommes consommateur.

Ca a démarré en 70 quand nous nous sommes (ou nos parents à l'époque) engouffrés comme de gros blaireaux dans les supermarchés.
Ce jour là nous avons tué nos artisans et petits producteurs, donné les pleins pouvoirs aux banques et baissé notre froc devant les pays émergeants.

De là nous avons scié la branche sur laquelle nous étions.

Ce que je tente d'exprimer c'est que les classes moyennes n'existent plus au sens ou on l'entendait auparavant (japonais) puisque à salaire égal une famille ne peut supporter forcément ses charges.

Pour faire simple 2500 mensuels dans l'aisne pour un couple dont les deux bossent à un quart d'heure et la meme chose pour des gens qui habitent dans l'oise et vont bosser à Paris.

Au moindre grain de sable il est clair qu'on peut plonger assez rapidement. Avez vous vu un monde parfait avec Jugnot? Par ce que c'est presque pas caricatural/hélas.


Pour relier mes idées jetées en vrac, nous sommes responsables par ce qu'en achetant des fringues Chinoises chez Babou, nous avons flingué les usines Rodier de l'aisne (c't'un exemple bien sur) et les chtis nouvriers qui bossaient dedans, créé un déséquilibre qui a forcé les gouvernements successifs à nous ponctionner encore plus de blé (et aux entreprises plus de charges)  pour maintenir un semblant d'équilibre si tenté es qu'on puisse parler d'équilibre avec le RMI par ex, en tout cas a t on souvent évité le chaos.

Le soucis étant bien sur d'avoir créé une spirale de recherche d'économie des ménage qui auto entretien le cancer puisque à présent meme Renault fait construire à l'étranger.

Dans 50 ans l'Europe sera sans doute une société de services géante avec parfois une usine qui produit des trucs ultra pointus... Les smicards ne seront pas des ouvriers non qualifiés mais des gens qui pour l'instant gagnent encore un peu de thunes (ma Profession par exemple) et je crois que nous sommes en train d'observer un glissement de la grille des salaires vers d'autre catégories socio professionnelles.


Et puis il y aura les dégats collatéraux un peu comme le lait qui déborde de la casserole bouillante: au bout du compte dans la casserole il restera toujours du lait...

Surtout si quelqu'un a une autre solution que d'atomiser les Chinois vous privez pas hein ah oui les indous aussi

+1 xs03

C'est clair... comment leur demander ou leur dire... " arretez!! faites pas les mêmes conneries! acheter pas de voitures qui claquent tellement elles déchirent, acheter pas de nintendo même si c'est vous qui les fabriquez... etc etc..."
Eux aussi ils ont le droit d'avoir envie de profiter de tout ça...

Espérer qu'ils aient une culture avec une approche différente?... Ils ne sont pas entrain de nous le prouver en tout cas... malgré tout ce côté "zen" qui peut s'en dégager ou je crois surtout, que nous occidentaux, avons l'impression qu'ils dégagent... mais c'est un autre débat... car ils ont des systèmes politiques un peu bizarre...

Petit clin d'oeil à leurs voisins thailandais et leur démarche en ce moment... nous verrons où ça mène... hélas, j'ai un peu peur des représailles à la thaï... certains vont manger sévère... :-\

Franchement, je vous invite à regarder le deuxième zeitgeist "addendum"... on est en plein dedans...  yyyy2

Juste un bémol sur la vision madame Soleil de Hot': pour l'instant ça coûte moins cher de faire fabriquer ailleurs, mais deux éléments sont à prendre en considération à moyen et long terme:

1- Le coût de la main d'oeuvre augmente, et rapidement, dans les pays émergents: certains industriels trouvent la main d'oeuvre qualifiée chinoise (par exemple) trop chère maintenant. Autre exemple: les salaires des informaticiens roumains ont été multipliés par 4 en quelques années, et aujourd'hui, ils sont presque au niveau des français.

2- Le coût du transport va augmenter (augmentation du coût des énergies): ça va impacter le coût de revient rendu chez l'acheteur. Donc si l'acheteur est en Europe, ça va devenir de moins en moins marginal.

T'es positif avec ton long terme... long terme comment?... 20, 30 ans?...
J'aurai plutôt dit court moyen terme...  ;)

Pour les salaires, entre engager un Indien à Bangalore ou un Français dans une zone défiscalisée près de Lille, le coût se vaut (pour un développeur débutant). Je sais ça fait bizarre mais c'est vrai.

Par contre, en Inde, si tu veux 500 développeurs demain matin pour un projet qui s'effondre chez toi je te les trouve sans problèmes. C'est la leur réelle différenciation.

Pour le reste tu as raison, je vous fous mon billet que dès 2010 la tendance va s'inverser (pour les services, pas forcément pour l'industrie) et qu'on va assister à une réincorporation de l'offshore en Europe. Le mouvement a déjà commencé, notamment chez les SSII, mais n'est pas une vague importante.

Donc, ne désespérons pas ! Loin de la.

Pour info, en 2008 le salaire des ingénieurs IT a baissé pour la première fois en Inde. il avait une croissance à deux chiffres depuis 2000.

W., confiant

Sans compter (anecdote racontée par un copain) que sa boîte a arrêté de faire appel aux développeurs russes, par exemple: comme ils n'étaient pas payés pour réfléchir, ils faisaient bêtement, quitte à implémenter une énorme ânerie qui pouvait être consécutive à une pauvre faute de frappe. Résultat: fallait refaire faire le boulot plusieurs fois. Au final, ils y gagnaient pas, à avoir délocalisé.

Très courant, ça ...

Je suis d'accord avec tout le reste mais ça, sauf si j'ai mal compris, mais je trouve que c'est typiquement français de dénigrer les autres... Je suis persuadé, qu'en informatique, ils vont nous mettre une bonne tarte dans nos gueules... Ils sont déjà entrain de nous la mettre d'ailleurs...
Surtout comment je vois autour de moi, ce que font les français, ne serait-ce que dans le virtuel... Et pour faire une comparaison, comparez un site d'une marque étrangère genre coca, nike, mac donald, des trucs à la con comme ça... et comparez le avec un site.fr.... et ba ne serait-ce qu' esthétiquement... on est bien à l'amende... Sans compter les fonctions qui ne marchent pas toujours...
Et je parle même pas des forums internationaux où des français en font partie... des fois, j'ai bien honte...  :-X

En ciné... (marché du dvd plutôt...), la planète nous insulte tous les jours, parce qu'on leur fourni nos films sans sous titre... c'est pas un peu crétin quand même?...

Ce qui ne fait pas renier la France, sauf que des fois, je crois qu'on pète un peu plus haut que notre cul quand même...

Les Indiens ont la réputation d'être de bons mathématiciens et de bons informaticiens, à ma connaissance.
D'où la facilité d'en trouver 500.

Donc il n'y a aucune raison que le projet s'effondre....  ???

Depuis longtemps c'est plus rentable avec les Espagnols  xs15

C'est aussi facile d'en trouver 500.

Et rapidement tu en as 3000 pour le même prix  xs15

euh les copains c'est mon métier de bosser avec les Indiens et depuis 15 ans..

Bon je reprends en essayant d'être plus clair.. Quand je dis au Pingouin que je lui trouve 500 dev demain pour un projet qui s'effondre CHEZ LUI, je veux dire par là que la force de l'Inde est d'être capable de fournir énormément d'ingénieurs (ils en forment 35 000 par an) très rapidement pour reprendre un projet qui ne va pas dans le bon sens CHEZ NOUS et pour lequel il faut reprendre la main rapidement.

Donc, je ne voulais pas dire que les Indiens sont mauvais informaticiens.
Je ne voulais pas dire que SI il y a des Indiens sur un projet, ALORS le projet va s'effondrer.
Je voulais dire que SI un projet s'effondre EN FRANCE, ALORS on peut trouver facilement beaucoup d'ingés pour le reprendre en Inde.

C'est plus clair ?

Vette : on trouve facilement beaucoup d'ingé parce que sur une population d'1 milliards d'individus évoluant dans un système d'éducation de qualité, les bataillons sont plus importants que dans nos petits pays.

Malbak : on me dit souvent aussi que ce serait bien si la France arrétait de donner des leçons à tout le monde en permanence sur à peu près tous les sujets.

Sur la qualité des travaux, c'est comme partout, y'a le pire et le meilleur et c'est surtout en fonction du chef de projet (sans parler du client qui sait pas ce qu'il veut, mais me lancez pas sur ce sujet je vais encore m'énerver  xs00)

Ouais, alors que le seul sujet sur lequel aucun pays ne peut nous donner des leçons, c'est le fromage.  ;D

ET la mauvaise foi  ;D

+1


les anglais sont pas mal aussi en mauvaise fois....les anglo francais sont la pire race de raclures  ;D

Ah non!

Ceci est un paradoxe.  ;D

Ceci est une illusion  ;D