NUTS - Nos Univers Très Sexy

Incroyable mais vrai: une chaine généraliste Suedoise a lancé une émission animée par 3 musulmanes ultra, version voile et convictions profondes.
Et quand on dit profond, cela sous entend qu'il y a quelques années, l'une de ces trois femmes s'est prononcée pour la lapidation des femmes adultères, puis fort habilement il y a quelque temps a fait volte face (ben tiens)

Moi, je serais Suedois ça me gaverait à plus d'un titre:

En bon Républicain (meme Catho) j'estime que la religion a rien à foutre dans une émission d'actualité quelle qu'elle soit et qu'il s'agit en quelque sorte d'un passage en force Musulman version obscure (pas les croyants discrets qui font chier personne)

Corrélativement, j'imagine que cela aura des effets pervers multiples:
-renforcer les ultra dans leur convictions et le prosélytisme
-renforcer les anti Musulmans en les braquant.

Au bout du compte je me dis que la télé va drolement loin: les Real TV ne font plus recette, le coatching est en train de s'épuiser alors on tente autre chose. Le problème étant ensuite de mesurer les dégats collatéraux sous réserve qu'on ne cherche pas juste à faire de l'audience sans s'en soucier.

Vous avez dit pute la télé?

jsuis complètement d'accord avec toi !

déjà qu'on en entend parler aux infos... si en plus ça entre dans la télé... ça donne plus envie... déjà que les programmes actuels peuvent être parfois nuls ben là on est pas rendu... contente de pas vivre en Suède comme ça pas besoin de subir des trucs pareils...

pffff m'en vais matter un film tellement c déprimant des infos pareilles...

En même temps, on n'est pas obligés de regarder, hein.

De la même façon que je ne regarde pas la messe du dimanche matin.

Vous ne connaissez pas Kto TV ? ca fait longtemps que ca existe ici.
Moi je suis plutot pour la liberté d'expression ne serait-ce pour qu'on puisse se rendre compte que c'est pas top en les regardant.
Je ne pense pas que c'est en les muselant qu'on va arranger les choses, toute l'énergie est a mettre dans l'éducation (et l'importance de privilégier l' école laïque en fait partie) et de notamment en développant l'ouverture d'esprit mais aussi et surtout ici l'esprit critique.

Bien entendu, connaissant la puissance de la télé sur l'inconscient collectif, il faut faire attention de pas leur laisser toute la place dans les medias et garder un oeil pour que cela reste des démarches minoritaires qui ne régisse pas le mode pensé.

Kto n'est pas l'équivalent de TF1

Là, si/ je crois que ça change beaucoup les choses.

Oui, je comprends que c'est un peu comme de passer de manière régulière une émission néo-nazie. Ca fait bondir, et on a envie que ça s'arrête.

En même temps, la démocratie, c'est de laisser s'exprimer toutes les opinions, même quand ça fait mal au cul.
C'est peut-être, d'une certaine façon, ne pas en faire des martyres. (là, je pense à Le Pen, et sa manière d'utiliser sa soit-disant diabolisation)

Perso je trouve plus grave un chaine consacré parce qu'ils y disent et fond se qu'ils veulent que sur une chaine généraliste y a contrôle pour garder un programme diversifier


Si non regarde France 2 le dimanche matin c'est une émission religieuse depuis toujours, avec entre autre : http://www.programme-tv.com/recherche/4/islam

Ou alors ca plus ressent sur la 5 : http://www.curiosphere.tv/islam/


Puis en faire des exclus c'est risquer la victimisation ca ca renforce les ultra dans leur convictions et le prosélytisme

Je suis pas sur qu'on puisse établir un parallèle: la première émission que tu cites est une émission religieuse modérée ou des zigues discutent théologie.
Pour la seconde je connais pas et le lien que tu donnes marche pas.


Mais pour en revenir au fond du débat, je pense qu'il s'agit de mettre en lumière une volonté de non intégration en mettant en avant une appartenance religieuse.
Quand j'étais ado, c'etait souvent une source de raillerie entre mon meilleur pote et moi quand il portait la kipa hors des jours de fete...

Quel serait votre regard si vous voyiez des communiants se balader dans la rue comme ça etc

Toute la frontière entre je suis un individu ET j'appartiens à tel groupe Vs j'appartiens à tel groupe ET je suis un individu

nan nan ils discutent pas que théologie
le second lien marche très bien ici, il parle de la culture de l'islam : France 5 Education et l'institut du Monde Arabe vous proposent un site pédagogique pour mieux comprendre l'islam et la civilisation arabo-musulmane.
avec une partie réservée au enseignant.


AaaH voila le fond du problème...
La croix, la kipa et autre signe d'appartenance discret ne me dérange pas, je trouve plutôt ces gens fière de leur culture et de leur religion beaux et j'aurais plutôt tendance à m'intéresser à leur choix en discutant avec eux, si c'est possible, de ce qui m'est étrangé. Je trouve la différence très enrichissante.

Évidement la panoplie complète du bon musulman et du bon juif de haut en bas, bourka ou costume noir et bouclette je trouve ca exagéré et là oui je les identifie a des extrémistes nocifs.

Je suis allée voir sur youtube leur émission, je ne peux pas te dire si je trouve que le contenu est dommageable, je comprends pas le suédois  ;D mais au premier abord elles ont l'air bien à coté de plaque et plutôt ridicule avec leur hijab, de toute façon inutile de se déguiser pour faire du prosélytisme, au moins là c'est clair on sait à quoi s'en tenir.

Bref j'ai pas dis que j'appréciais ce genre d'émission, que ce soit kto, islamique, juif... j'ai dit que je donnais le droit de parole à tous.

Parcontre ce qui m'inquiéter plus c'est quand Sarkosy veut être chef de la télé publique, souhaiterait-il s'assurer que la télé diffuse bien uniquement le mode de pensé sakosyste ?
Là c'est dangereux parce que t'as plus vraiment le choix de choisir tes programmes, insidieusement tout est formaté.
Heureusement on a encore le choix de pas regarder du tout mais bon c'est moyen quand même...

Tu peux expliquer steup

L'intégration tout simplement.

Je reste profondément irréligieux. Mécréant.
Trop de bûchers, trop de lapidations ...

Pour moi déjà, à la base, la religion, quelle qu'elle soit, ne devrait pas exister donc télé ou radio, c'est la même m****...

"The crisis is a crisis in consciousness. The crisis that cannot anymore accept the old norms, the old patterns, the ancient traditions. And, considering what the world is now, with all the misery, conflict, destructive brutality, aggression, and so on, man is still as he was. He is still brutal, violent, aggressive, acquisitive, competitive-and he has built a society along these lines."
"What we are try [to do ]… in all these discussions and talks here is to see if we cannot radically bring about a transformation of the mind. No accept thing as they are! But to understand it, to go into it, to examine it… to give your heart and your mind with everything you have to find out… a way of living differently. But that depend on you and not somebody else. Because in this there is no teacher; no pupil…there is no leader.
There is no guru. There is no master, no savior...You yourself are the teacher and the pupil; you are the master, you are the guru, you are the leader. You are everything!
And… to understand is to transform what is."  J. Krishnamurti (1895-1986)

Oui, mais bon, là on fait pas le procès de la religion. On parle de sa médiatisation : c'est un autre débat.

Débat si intéressant et pourtant si souvent tourné en dérision. Bon je ne résiste pas à m'en méler :

Je, moi, personnellement, W. (notez les précautions oratoires) pense qu'il existe des religions à vocation expansionnistes et d'autres qui restent circonscrites* à leurs communautés.

Ainsi, le chrétien et le musulman sont plus prosélytes que le juif ou l'hindou.

Ceci posé, qu'est-ce qui est susceptible de me géner dans l'activisme de l'une ou l'autre religion ?

Qu'elle attente à mon libre arbitre en PARTICULIER à mon mode de vie.

Ainsi, qu'une famille musulmane considère qu'une jeune fille doit porter le hijab, je considère que c'est le problème de la jeune fille**. A nous de veiller aux abus, et à commencer par mettre en place les moyens d'éviter d'une part de forcer la fille contre son gré, et surtout l'engrenage qui fait que ça commence par un foulard sur les cheveux pour se terminer par un mariage forcé. A voir l'excellente émission d'hier soir sur France2 sur le sujet, ça fait froid dans le dos ces filles qui partent pour une semaine dans la famille et qui ne reviennent jamais.
Bon, mais indépendamment de ça, la pratique religieuse doit rester dans le cercle privé.

Or, la tolérance n'est pas une excuse pour permettre le débordement du respect des autres sur l'ensemble de la population, en arguant d'une ouverture d'esprit que j'assimile à de la veulerie voire de la mauvaise conscience à 2 balles.

Ainsi, quand j'entend la directrice de l'école COMMUNALE et LAIQUE des mes enfants annoncer que dorénavant le porc ne serait plus servi à la cantine, et qu'elle veillerait à ce que le vendredi soit servi de la viande et pas uniquement du poisson, le tout pour "favoriser l'intégration et le respect des élèves d'origine musulmane", je me dis que là on court droit à de gros gros problèmes de communautés et par extension de race. Là, on attente totalement à ma vie personnelle, et à mon libre arbitre en m'imposant quelque chose qui ne correspond à rien de ce que je suis c'est à dire (et je prie de m'en excuser auprès de ceux qui trouvent ça indécent) blanc, européen et catholique. Au nom de quoi devrais-je accepter qu'une autre religion soit imposée à mes enfants pour aller jusqu'à modeler le menu de la cantine ? A quand la piscine séparée pour garçons et filles ? Les stades itou ?

Là, ça me gène GRANDEMENT (j'ai, avec d'autres parents, démarré une procédure auprès du tribunal administratif pour contester on verra bien).

Je travaillais un moment vers Ivry sur seine. il n'y a pas de jambon dans les rayons de supermarché (je sais plus la marque), à la question "vous n'avez pas de jambon ??" on m'a répondu "si mais de dinde et poulet uniquement, vous comprenez ici le porc..."

Bin non, je ne comprends pas.

Alors et les média dans tout ça me direz-vous..

Les émissions à vocation confessionnelles ne me gènent pas (en plus de ça le dimanche à l'aube hin..) ni les chaînes du même bois comme KTO, TFJ ou autres. Elles n'intéressent que les gens qui se sentent concernés et intéressés. Elles ne prônent pas de chose inadmissibles, à ma connaissance.

Par contre, montrer comme modèle une pratique ou une tradition facilement assimilable à de l'asservissement, ça je ne l'accepte pas. Et à mon sens, le hijab ni la burka ne sont un modèle.
C'est ma conviction, et ne suis pas prêt à l'abandonner.

W.



* non LPF j'ai dis circonscrites.
** encore que j'ai un jour eu l'occasion de faire des cochoncetés avec une danseuse orientale qui garda son voile. Splendeur de l'Orient.

Perso j'en ai rien a cirer qu'il y ai du porc à la cantine ou pas tant que les enfants se régalent et repartent pas le ventre vide en cour.
ceci dit j'habiterais au Maghreb c'est clair que j'irais pas demander qu'on serve du porc à mes enfants à la cantine. Je trouverais ca déplacé.


C'est pas de sa compétence ni de son ressort, la restauration scolaire en primaire c'est le problème de la municipalité, donc des élus et élus de tous...

Pas moi


En l'occurence si. Peut-être est-ce spécifique à Paris, mais en tout cas c'est bien la décision de la directrice qui est contestée, et le recours en TA est accepté depuis septembre dernier. Audience fixée au 12 décembre (et honoraires d'avocat versés d'ailleurs)

alors si c'est la décision de la directrice qui est contesté ca changera rien à la cantine, pour moi vous vous êtes trompé de cible.

Les parents d'élèves et la directrice sont consulté mais ils n'ont pas le pouvoir de décision a ce sujet.
d'ailleurs si l’élaboration des repas est confiée à un prestataire extérieur choisi après un appel d’offres pointilleux lancé par la municipalité, si c'est un cuisinier sur place il dépend d'un intendant tous deux employés municipaux tenu à des directives municipales..
Pour Paris il sagit de comité de gestion, il vaut mieux donc y siéger en nombre du même bord pour arriver à ses fins dans son arrondissement, mais il n'en reste pas moins que les décisions finales reviennent à la municipalité.
A savoir qui siège au comité de pilotage pour la municipalité et quelles directives il insuffle.



Oué je sais lire  ;D

Epineux et délicat problème, la mince frontière entre "liberté de conscience (et donc de religion)" et "refus du prosélytisme".

Que des chaînes dédiées (câble ou satellite généralement) existent pour telle ou telle religion, soit. Aucun problème. Aucun problème tant qu'elles n'appellent pas à des comportements anti-républicains ou anti-démocratiques. Je fustigerais de la même manière une chaîne ouvertement royaliste (pas Ségo hein!) prônant ouvertement l'insurrection armée pour rétablir le pouvoir de droit divin. Par exemple.

Se pose alors la question de la symbolique affichée. Le pratiquant d'une religion, s'il arbore des éléments significativement connotés "extrémistes" ou "fondamentaux", le tout dans un contexte civil laïque et républicain (en gros en dehors d'une enceinte privée), me fera hurler. De même que le néo-nazi se promenant avec un brassard à croix gammée...

LPF, croyant mais farouche partisan de la laïcité.

D'accord avec toi, mais n'oublions pas, pour parler de laicité, que nous sommes l'exception européenne (pour rester local) avec le ... portugal je crois (un autre pays c'est sur, et qu'on penserait non laïque).

Cela n'enlève rien aux extremistes et à une laicité bien comprise, qui prone la tolerance, dans les deux sens.

C'est vrai, les Juifs ne sont pas prosélytes. Il est même assez difficile de se convertir au judaïsme, il faut vraiment prouver sa motivation (bon, un mariage, par exemple).
Mais les hindous ? Ils massacrent les chrétiens et les musulmans, et restent crispés sur le système des castes !
Les bouddhistes me paraissent moins dangereux.

De mémoire, trois pays dans le monde ont une Constitution ouvertement laïque: la France, la Turquie (merci Attatürk), et... Israël (ben oui!).

Et c'est pour ça que les Turcs un peu extrêmes viennent s'installer en Allemagne !

Je connais un peu la communauté Turque: il y a deux Turquie on dirait: celle des ville et celle de la campagne avec 200 ans de retard, alors qu'à la télé Turque on voit des gonzesse en mini.
A coté de ça les filles d'ici se marient sur "catalogue" Vas comprendre Charles...

Par contre, aucune que je connais porte le voile.

jpense ils sont un tit peu plus que 3..

La liste est ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_la%C3%AFcs#Pays_constitutionnellement_la.C3.AFques

Officiellement : 9 . Dé mémoire, cette liste est juste (j'ai demandé à prof educ. civique)

A prendre toutefois avec un bémol pour certains (concordat au portugal, serment sur le bible du president US)

La laïcité en France n'est pas applicable partout : non application de la loi de 1905 en Alsace Moselle, en Guyane et à Mayotte. Par ailleurs, malgré la laïcité, la République finance les écoles catholiques, l'entretient des édifices religieux, et lors de l'inauguration du tramway de Nice, ce dernier a été béni par exemple...

j'en suis pas revenue non plus en lisant wiki..

Chez nous les curés, les pasteurs et les rabbins sont des FONCTIONNAIRES  tfr84
Et ils se font discrets, jamais en grève ...  xs18

et je vous dis pas les million que ca coûte les églises en entretien pour ce qu'elles sont utilisés  ::)
Ceci dit je suis plutôt pour en terme de préservation de patrimoine et c'est plutôt pas mal pour les concerts de musique classique.

Ouais, et d'ailleurs on devrait supprimer cette spécificité de droit local (et pourtant, j'en fais partie. Mais comme ça n'a pas de lien avec la sécu locale et le droit des asso, m'en fous!  ;D ).

Pour ce qui est des USA comme état laïc, je me marre: devise des USA "In God We Trust" (ceci dit, c'est écrit sur le dollar, c'est ptet ça leur dieu  ;) ), prestation de serment main sur la Bible, extrémisme religieux chrétien...

...scientologues, puissants là bas.

La question de fond est la meme cependant.

de l'éducation nationale (en général ou ministère intérieur et des cultes), qui plus est ...

oui, je sait, j'rajoute une couche

Alignés sur la grille indiciaire des instits !
Logés par les communes, chauffés aussi.
Donc, il y a des vocations, même chez les curés (voeu de célibat, pas de chasteté  xs03)

Mais arretes un peu stp

Et pas que là bas. D'ailleurs, notre président lui-même .....

 ???

T'es sûre de ça?

Paske s'pas pour le défendre, j'suis pas Sarkonphile comme chacun sait, mais y a assez de choses à lui reprocher sans lui coller la scientologie justement  :D

J'ai toujours aussi trouvé scandaleux que ce soit l'état qui finance les cultes.

Dans les premières années de création du RMI, (maintenant, je sais plus, j'achète plus le monde) le budget alloué aux écoles privées y était bien supérieur.

Sure à 100 %, non. J'habite pas ni dans ses chaussettes ni dans sa culotte. Mais de très très fortes présomptions, oui.

basées sur quoi?

Pas sûr qu'il soit scientologue, mais:
1/ Accueil princier au nain de jardin Tom Cruise, commercial déclaré pour l'église de scientologie
2/ Controverse sur la définition des sectes, en voulant changer la liste établie, pour enlever l'église de scientologie (sur pilotage de l'Elysée)

Ah ça, qu'il aie des sympathies, c'est clair.

Mais si je ne m'abuse, il se présente comme catholique pratiquant, non?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Concordat_en_Alsace-Moselle
Les ministres (prêtres, pasteurs, rabbins…) des quatre cultes reconnus sous le concordat (à savoir les confessions chrétiennes catholique, luthérienne, réformé et la religion juive) sont indemnisés par l'État (Ministère de l'Intérieur). Une négociation récente vient d'aligner leur rémunération sur celle de la Catégorie A de la fonction publique. Il est également à noter qu'ils peuvent bénéficier des indemnités chômage (Assedic).

http://www.fonction-publique.gouv.fr/IMG/fp_concoursA.pdf
Catégorie A définition :
Les fonctionnaires chargés de fonctions de conception, de direction et d’encadrement relèvent de la catégorie A. Sont également classés en catégorie A tous les corps d’enseignants.



D'autre part
Le culte musulman (aujourd'hui environ 100 000 personnes) n’a pas le statut de culte reconnu. Mais le droit local permet la constitution de communautés musulmanes sous le régime juridique d'associations de droit local, globalement plus favorable que celui des associations cultuelles prévues dans le reste de la France. La mosquée Eyup Sultan de Strasbourg appartenant à la communauté Milli Görüs est indiquée par des panneaux posés par les pouvoirs publics compétents. Cette mosquée a en outre bénéficié de fonds publics pour sa construction ce qui aurait été impossible dans le reste de la France.

A savoir si c'est pas mieux que d'aller chercher les fonds chez les extrémistes dans d'autre pays...

Et alors?

D'où l'hypocrisie de la laïcité... c'est aberrant quand même... Préserver le patrimoine, je suis d'accord, j'aime moi même les visiter... mais tout le reste, c'est l'hallu...

Rien, il ne dit juste pas de connerie comme tu le laisses entendre


Si non perso ca me fait chier de payer des prêtres dans avec mes impôts.

Heu, c'est "juste" une particularité du droit local, le fonctionnariat des ministres du culte. Ca ne concerne que l'Alsace-Lorraine.

Mais faudrait être équitable:
- soit fonctionnariser l'ensemble des ministres de tous les cultes reconnus comme religion,
- soit n'en payer aucun.

Etant bien sûr partisan de la seconde solution...

Moi aussi.

Je crois que tous les églises de france et navarre sont rénovées avec l'oseil de l'état, non?... ou c'est juste l'Alsace Lorraine qui s'auto finance?...

L'hypocrisie, je la voyais dans l'histoire du porc à l'école ou même du vendredi poisson... Et c'est laïc après? ya aucune religion là dessous?...
Des relations entre l'état et les dirigeants des différentes religions etc etc...

Les prêtres diocésains de France sont rémunérés par les dons des fidèles. Ils ne perçoivent pas un salaire pris directement sur les quêtes dominicales ou lors des sacrements réalisés. On ne parle d'ailleurs pas de salaire mais d'indemnités. Un prêtre touche environ 950 €.

Il n'y a pas d'évolution de salaire durant la vie d'un prêtre, hormis celui du coût de la vie. Les prêtres français, hors églises du concordat, perçoivent la même indemnité, quelle que soit la fonction (prêtre en paroisse, recteur de cathédrale, curé, vicaire...), seul l'évêque perçoit une indemnité plus grande liée à sa charge (déplacements, frais divers...), environ 1500 €.  ;siff

Avec ou sans les différents mariages, bâptèmes, enterrements, communions etc etc... ?

Mais ou tu vas toi? Les dons vont au denier du culte, c'est pas un pompiste  ;D

Ah je croyais que tu parlais du fonctionnariat des prêtres... Pour ce qui est de l'entretien des églises, elles font, selon moi, partie du patrimoine architectural. Au même titre que je connais quelqu'un qui, ayant racheté une abbaye à l'abandon, touche des sous pour les travaux, au titre de la préservation du patrimoine (bâtiment classé).

Pour ce qui est du porc, du poisson, et tutti quanti, ne pas oublier la sécularisation des "habitudes" qui sont au départ de l'ordre de la religion. Un exemple con: le dimanche est jour non travaillé. Bah c'est chrétien, à la base, comme principe. Et qui s'est sécularisé. Ca n'a pourtant rien de choquant...

Quoi??? T'es entrain de me dire, que tous les baptêmes, mariages etc etc vont au culte??... Il est quoi lui?... c'est pas lui qui gère le culte?... pompiste, pompeur, pompé et pompeux oui...

Pas pour toi, ni pour moi, en terme de choquant... mais révolue et obsolète oui... Avec toutes les prises de têtes d'heures sup' ou pas sup' de % en plus ou pas, quand une société veut ouvrir le dimanche... C'est déjà sur des points tout cons comme celui là, que ça part en couille à la base...

oui sauf celles construites après la séparation de l'état et de l'église en 1905

Perso, ça ne me dérange pas que le jour où il y a du porc, il y ait un second plat, pour ceux qui n'en mangent pas, quelles que soient leurs raisons, bonnes ou mauvaises.
Faut pas oublier qu'on parle d'enfants, et que ça me semble dur de les laisser repartir le ventre vide.
Il y a - oh, lurette- j'ai été mono dans une colo où ils servaient du porc à presque tous les repas (forcément, c'est une des viandes les moins chères.
Résultat : il y avait une dizaine de gamins qui ne mangeaient rien. Résultat bis : j'ai redépensé l'intégralité de ma paye à leur acheter des trucs à bouffer.
Parce que moi, priver des gosses de bouffer, je peux pas.
J'en fais pas une affaire de prosélytisme ou pas. Je peux juste pas.

C'est vrai que c'est cher la charcuterie  ;D :-X

Evidement si tu lisais correctement
On était entrain de parler de l'alsace moselle c'est marqué dans le titre du lien wikipedia  ::)....


pis tu m'apprends rien j'ai 3 tantes bonne sœur

Vous savez quoi? Ben toussa me gonfle.

La France = jours de congés calculés -souvent- sur des bases de fetes Chrétiennes biscotte nous sommes une société judéo chrétienne, c'est comme ça pas autrement, c'est un des fondements de la culture Francaise.

Ensuite notre histoire nous a orienté (fort heureusement) vers une société Républicaine avec la séparation de l'église et l'état etc etc et c'est très bien ainsi, une évolution logique encore qu'on pourrait discuter jusqu'à plus soif de la religion c'est bien ou pas bien mais foncièrement on s'en tartine.

Force est de constater que nous Francais, évoluons vers toujours plus de laicité et moins de religieux.

Question donc: on fait quoi de ces obscurantistes religieux?

Pfff, je leur achetais du pain, du beurre, du fromage, du chocolat.
Toutes choses qui étaient extrèmement rationées dans cette colo merdique (colo de la CAF.)
Et du coup, à ceux qui mangeaint du porc aussi, parce que la nourriture était de toute façon insuffisante.

Disons qu'on tourne très vite en rond.


C'est que j'appelle la sécularisation des événements religieux. Ca a quitté le domaine cultuel pour entrer dans le domaine culturel.


Exactement, le débat n'est pas là (sur le fait que la religion c'est bien / pas bien). A titre perso, j'aimerais juste qu'on ne touche pas à cette séparation - Loi de 1905 - en faisant passer les partisans d'une société séculaire laïque pour des laïcards, qui sont aussi extrémistes que certains religieux.


On change les ampoules: à la lumière de l'esprit, l'obscurantisme disparaît. (C'est beau hein? c'est de moi!  ;D )

Sérieusement, je les considère plus comme une conséquence de l'état de notre société qu'une cause. Les extrémismes (et les extrémismes religieux en font partie) ne prospèrent que sur la misère ou le désarroi.

 xs11

Souvent certes,et pour une révolution, faut manipuler les masses mais pas que, notamment dans nos démocraties stables. Va faire un tour du côté de Saint Nicolas du Chardonnet ;)

Oui mais non: là, ils ne prospèrent pas, ils survivent! Et puis, c'est aussi une forme de désarroi: perte des repères (traditionnels) de la société actuelle.

Ceux qui sont hors la loi, on les juge et on les vire


pour prévenir :


D'où ma question, mais en fait j'en sais rien en fait, est ce que ce n'est pas mieux de financer et par la même contrôler la construction de mosquée plutôt
Du coup c'est eux qui contrôle et insuffle l'extrémisme en envoyant leur imam en France dans la mosquée qu'ils ont payé

Camille: c'est ce qu'est en train de mettre en place Sarko  xs15

 xs19

Je sais mon grand, tu vois je ne suis pas si obtue que le crois

mais ca me dit pas ce que tu en penses toi

Moi, ce qui me fait peur, c'est qu'un état puisse  décrèter quelle est la ''bonne" religion, et celle qui ne l'est pas.
La plupart des religions ont des valeurs communes, dont certaines sont des valeurs humaines universelles.
Mais quand la religion, dont le sens premier est de relier, divise, prend pouvoir, le monde est en danger.

Quant à moi, perso, je ne crois ni à dieu ni à maitre. Mais je respecte certaines des valeurs défendues par les religions.
Je demande juste à ce que l'état ne s'en mèle pas, ne finance aucun culte. Si les lieux de culte prennent autant d'importance, c'est bien parce que l'état ne fait pas "assez'' son boulot en termes de financement des loisirs et de la culture.

Je suis assez "pour" cette solution: après tout, les valeurs fondamentales de l'islam (je ne parle pas du dévoyage extrémiste) sont proches des autres religions (après tout, elles ont toutes un socle commun, je parle des religion dites "du livre"). Donc financer le structurel de l'une sans le faire pour l'autre me gêne.

La problématique spécifique à l'islam, c'est son absence de hiérarchie cléricale fixe et définie. D'où la volonté de créer le CFCM. Bonne idée au départ, mais TRES mauvaise réalisation (je vais faire un peu d'anti-Sarko, mais c'est assez, à mon sens, révélateur de sa façon de travailler).

Créer le CFCM, bonne idée. Lui faire représenter l'ensemble des courants de l'islam, bonne idée aussi. Par contre, les mettre tous à part égale, et donc à voix égale, TRES MAUVAISE idée. Se retrouvent avec même voix au chapitre les musulmans non pratiquants (la grande majorité) d'un côté, et les intégristes fondamentalistes de l'UOIF (Tariq Ramadan) qui ne représentent qu'une très faible minorité, de l'autre.

Pourquoi? Parce que, selon le ministre de l'intérieur de l'époque (Sarkozy donc), ça n'allait pas assez vite pour trouver un mode de représentation.

C'est pour moi l'exemple typique d'une bonne idée très mal réalisée.

Il est normal que les églises soient restaurées parce qu'appartenant au patrimoine. Mais autant je suis une adepte partisane de la laïcité, autant j'suis aussi pour l'équité. Donc quand on peut pas faire autrement que d'aider une religion, ben faut aussi aider les autres, notamment en construisant des lieux de culte. (sans compter le développement de mouvements extrêmistes dans des caves et autres lieux non ouverts au public)

Donc oui mes impôts pour la construction de mosquées, par contre, je trouve scandaleux que mes impôts payent une grosse partie du budget des écoles privées.

Et +1 avec LPF.

Et salaire de leurs enseignants

Ya qu'à faire payer l'entrée des lieux de culte.
Après tout, on paye bien pour entrer dans les musées.
Avec une journée annuelle du patrimoine où l'entrée serait gratuite.

Je parie que dans peu de temps, les lieux de culte seront aussi déserts que les musées.  ;D

Je parie un rat mort contre une musaraigne vivante que l'alibi de l'entretien du patrimoine n'en est qu'un, justement, d'alibi.

vouich chu dac

mais alors du coup l'état devrait  financer la construction (ce qu'il ne fait plus pour l'église) de nouveau lieu de culte également pour les autres religion, si non spa juste...
alors tous ? faut un quota pratiquant dans le pays ?

Bon ben certaines églises américaines qui florissent alors  ::)

Bref, c'est un détail  ;)

Pour les musées, c'est loin de suffire l'entrée payante.

Puis de toute façon la recherche de spiritualité et possibilité de Culte n'a rien a voir avec les loisirs et la culture.
C'est pas la même démarche et les mêmes attentes.

Oui, et ?

Quand ça ne suffit pas, ça devient gratuit ? Ok, je cotise plus à la sécu, puisqu'elle a un trou.

Ouais! C'est comme avec les femmes, on offre plus le resto! Na!  ;) ;D

Bah quoi? Bon ok, je sors...

Voilà, exactement. Les états font le choix de maintenir les religions. Un choix politique.

Pour gouverner, les religions sont bien plus utiles et bien moins dangereuses que la culture.

La religion n'a pas l'exclusivité de la spiritualité. Mais c'est bien celle-là qu'il faudrait entretenir ?

Pour moi, c'est un choix qui en dit long.

Rien.  ;D

M'en suis rendu compte après avoir posté  :D

Nan, nan, sors pas. On en rediscutera devant un bon repas.  ;D

Si l'etat s'associe aux Musulmans modérés, je trouve que c'est la meilleure façon de lutter contre les intégristes lesquels représentent une part non négligeable dans la communauté. En fait je pense que le gouv" est dos au mur d'une part, et bien content de pouvoir coopérer. D'autant que je ne vois pas comment on peut faire autrement.
Le choix me semble donc intelligent.

D'autre part, ca n'est pas la société Francaise qui est responsable des dérives, mais plutot une volonté de non intégration d'une partie de la population et notamment celle des cités: économie parallèle délinquance et extremismes religieux trouvent là leur creuset.

La seule solution serait d'hyper fliquer ces gens, et là vous gueuleriez pour autre chose...

Fliquer c'est pour palier inévitablement mais malheureusement aux conséquences graves, avant faudrait peut être arriver à éradiquer les causes.

chaumage
proximité dans les logements
ghetto social que ca soit dans les écoles ou dans les quartiers....


la prévention c'est quand même mieux

Ben oui voila donc on va fermer le pays aux imports chinois et puis construire tout plein d'usines etc etc...

Eradiquer les causes c'est expliquer à un mome de 12 ans (qui va plus a l'ecole) que les valeurs sont pas dans la drogue ou le terrorisme etc
Donc c'est le mettre à l'école. Comment?

On donne plus de moyen au écoles publiques, on rétabli la carte scolaire pour pas en faire des ghetto qui s'auto allimante, on donne les moyens aux associations de quartier avec des éducateurs qui font du taf de fond auprès jeunes et des parents.
C'est loin d'être simple, mais le gosse de 12 ans qu'est ce t'en fait toi ? tu le mes en prison ? tu crois vraiment qu'a 12 ans y a déjà plus d'espoir ? tu crois vraiment qu'en prison c'est là qu'il va apprendre les vraies valeurs ? T'as de la place en prison tous ces mômes ? et en sortant c'est quoi leur avenir ? ils retrouveront quoi ?


Y des moments j'ai vraiment l'impression que tu ni l'évidence et fait le primaire de base rien que pour faire tourner Nuts les jours moribonds  :D

Pourquoi, j'ai parlé de le coller en taule?

Je dis juste que si on veut inculquer à des jeunes les valeurs de la république, il faut pouvoir le faire dans un milieu propre.
Donc je ne remets pas en cause le travail des éduc par contre la responsabilité des parents de ces enfants perdus oui: clairement.

Qu'il y ait pas assez d'educateur spécialisés c'est bien possible, seulement les associations je vois pas trop ce qu'elles viennent foutre là...

"Il sont désoeuvré ils n'ont rien à faire"

Ben moi j'avais pas d'assoc' à coté de chez moi non plus par contre à trois bornes il y avait le club d'avion alors je prenais le bus (en payant) et j'y allais.
Faut arreter un peu le paupérisme et le waw c'est de la faute de la société par ce que clairement non: c'est la faute de zones de non droit, de parents démissionnaires etc.

Pour en revenir au débat d'origine la religion trouve effectivement là des gens maléables qu'ils recrutent facilement.
Souvent par ce que ces individus ont zéro instruction (et pour cause) et donc un champs de réflexion restreint.

Le ghetto a la creme est il un ghetto ou un bon moyen de faire du trafic en tous genres bien peinard?

Bref je suis pas réac, je dis juste que ces générations d'enfants perdus me font vomir...quel gachis!

Ben oui, mon grand (enfin pas le mien, mais bon, je me comprends). Quand tu veux ou dois travailler plus pour gagner plus - je traduis quand il faut que tu fasses un max d'heures pour pouvoir payer ton loyer - forcément, t'es moins là pour t'en occuper de tes gosses.

De toute façon le citoyen a toujours tort et de bonnes raisons de culpabiliser : ou bien tu bosses moins pour avoir du temps pour tes gosses et t'es un gros fainéant qui vit aux chrochets de la société, ou bien tu bosses plus, et t'es un parent démissionaire.  ;D

Les associations c'est une des clés et pas des moindres
ce sont des gens qui connaissent les besoins leur quartier et qui mettent tout en œuvre pour palier aux manques
(Club de sport pour les jeunes, "école" des parents, émancipation des femmes...)
Ce sont les gens qui deviennent acteur de vie dans une société qu'ils choisissent et non plus que consommateur
C'est apprendre a vivre en groupe et ensemble avec toutes les valeurs que cela implique.
Ce sont des gens qui ont une conscience, il a rien plus riche qu'un tissus associatif dense dans une ville, bien plus riche socialement qu'une cité dortoir.

Mais bon c'est comme pour le culte faut les laisser se faire financer par les mauvaises personnes.

Vue un peu rapide des hindous camarade.. L'hindouisme est basé sur l'appartenance par la naissance à une caste et donc on ne peut pas "devenir" hindou.

Pour bosser avec l'Inde depuis fort longtemps maintenant, l'image qu'on en a en occident est assez caricaturale. Ils sont bien plus tolérant avec les autres religions qu'on ne croit, les massacres dont tu parles ayant un fondement politique (pour info les massacres d'hindous par les musulmans ça existe dans la même mesure).

Bon je sais c'est hors sujet par rapport à la laïcité et la communication mais à la disposition de ceux que ça intéresse pour en parler.

W. (pas hindou)

+1. Aménager oui, s'aligner non.

Plus le tissu associatif est riche, moins les différents cultes ont latitude de se substituer à lui, pour résumer.  

Mais aussi : meilleure la vie est en ce bas monde, moins fort est l'espoir d'une meilleure (et hypothétique) vie future.
Le célèbre "les premiers seront les derniers'' est aussi compris comme ''les derniers seront les premiers''. En gros, fais pas chier sur cette terre, et surtout tais-toi, tu en seras récompensé dans une autre vie.
Moi, ça me fait froid dans le dos.

ben stadire que pour les maternelles c'est ingérable,ils sont trop petit pour porter un plateau de self, choisir ou dire si ils ont le droit de manger du porc.
Ceci dit de mon point de vu à cette age la les préceptes religieux à suivre stun peu con, c'est des choix qu'on a faire à l'age adulte.

Ah ben oui c'est plus simple à gérer d'interdire tout ce qui est banni par l'ensemble des religions présentes dans l'école.

A midi : biscotte et verre d'eau.

Dans tout ce qui a été dit concernant la représentativité du culte musulman en France, y'a quand même une question que je me pose : qui décide qu'une association est représentative ou pas ? Le gouvernement ? Un pouvoir politique est-il fondé à décider de la justesse d'une pensée par rapport à une religion ?

Ne pas répondre qu'il suffit de voir si ladite assoce véhicule des idées compatibles avec la laïcité républicaine, les droits de l'homme ou la Starac'. C'est justement le danger d'un Tariq Ramadan, qui entoure son discours de respectabilité.


Chuis d'accord avec LPF (pour une fois) on tourne vite en rond dans ces discussions.

Le truc, c'est que bien souvent, le fait de manger du porc est perçu plus comme un dégout d'une viande impure, plus que comme un précepte religieux.
J'ai une cops marocaine, totalement athée, qui a une aversion culturelle et non pas cultuelle pour le porc.
Je la rapprocherais de l'aversion que peuvent avoir les occidentaux à manger des insectes.

Mes connaissances en la matière sont très approximatives, mais il ne me semble pas qu'il y ait dans le coran d'interdiction de manger du porc. Par contre, il semblerait qu'à l'époque de Mahomet, il y ait eu des problèmes sanitaires avec le porc, donneur de taenia, et qu'il en ait déconseillé la consommation à titre officieux et privé.

Ceci dit, je n'ai pas lu le Coran en entier. Pas plus que la bible. J'ai juste lu des longs passages des deux, et leur ai trouvé plein de points communs. D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, il y a un passage du Coran qui conseille de lire la bible.

Entendons-nous je ne fais pas une fixette sur  le goret gruik c'est juste un symbole !

'fectivement c'est avant tout une question sanitaire (pas uniquement le ténia, le typhus aussi je crois).

Mébon, un bon jésus lyonnais avec du Nuit Saint-Georges, c'est pas sale.

Bon t'arrête de parler de ça toi  ;D,  :P

Ah ben, si en plus tu préconises l'alcoolisme ...... ;D

Bin vu la soirée anti-beaujolais de vendredi, je dois dire que j'ai du mal à chasser de mon esprit ce bienfait de l'humanité.

Quand je pense que je préférais le Bordeaux, c'kon peut être bête quand même.

Vette, je prône la débauche, plus globalement que l'alcoolisme  ;D (recalé au concours d'entrée en  xs03)

Et quand Jésus dit "laissez venir à moi les petits enfants'' il préconise la pédophilie ?


(bon, j'ai juste un peu honte, mais pas trop)

C'est effectivement le gouvernement (ministère de l'intérieur) qui a décidé de la représentativité des associations, enfin, celles qui ont demandé à être dans le CFCM.

Mais je te répondrais que si, il faut voir, mais en profondeur, si ladite association véhicule des idées compatibles avec la République française.


On fête ça au Nuit Saint-Georges?  ;D


C'est un des "problèmes" de l'Islam: il y a le Coran, certes (donc révélé par Dieu à Mahomet), et les Hadiths, qui sont une compile de ce que Mahomet aurait dit ou fait. Et je dis bien "aurait", au conditionnel. Certains ont été écrits pendant sa vie, d'autres biiiieeeeen après... Par exemple, dans le Coran, point de mention du foulard. Et c'est une interprétation d'un Hadith qui en parle...

Pour le cochon (gruik aussi), c'est pareil, c't'une question sanitaire au VIIème siècle. Y'avait pas de congélo, et la viande de porc peut véhiculer un tas de trucs pas terribles. Ajoutez à ça les habitudes culinaires de manger peu cuit et badaboum, crise sanitaire. Donc interdiction "de fait". Après coup ils auraient trouvé un Hadith qui parle de ne pas manger d'animal au pied fourchu (comme le cochon). Et poum. Cochon = impur.


C'est même pire que ça: le Coran reconnaît la Bible et les évangélistes! Le "seul" et principal point de discordance, c'est que pour les chrétiens, Jésus était le dernier prophète. Pour les musulmans, c'est Mahomet. En fait l'Eglise chrétienne a repris l'Ancien Testament (qui est grosso modo la Torah juive), y ajouté le Nouveau Testament (les 4 Evangiles majeurs), et l'Islam a rajouté le Coran.

Mais, et c'est là que ça devient "rigolo", c'est que si le Coran voue aux gémonies les incroyants, il est vachement plus tolérant avec les croyants des religions du Livre (Juifs et Chrétiens), en recommandant simplement de leur faire comprendre qu'ils se gourent...

Ah si, juste un petit peu de vocabulaire: dans les discours fondamentalistes qui se cachent, les séides de Tariq Ramadan parlent de réforme. Ca "sonne" aux oreilles occidentales comme un truc progressiste. Oui mais non. Pour eux la réforme, c'est revenir aux préceptes stricto sensu du VIIème siècle...