NUTS - Nos Univers Très Sexy

Entre les murs. Un constat assez noir de notre société, j'ai trouvé. J'vois bien qu'on peut y voir de l'optimisme mais j'ai eu du mal  :-\

Cliente...euh euh...il me reste plus qu'à me pendre..euh euh...punaise pas un film à voir euh euh...alors pour m'avoir changé les idées !!! rhooooo rhooo je préfère mes thriller's...là, rhooooo PLUS JAMAIS CE TYPE DE FILM ACTUELLEMENT !!!


Mais j'ai encore eu une drôle d'idée moi là ....

Entre les murs aussi. Et franchement, je me dis que y'a pas de solution.  :-\, tout cela est trop complexe et inadapté. Je parle de la non intégration au moule de l'éducation nationale. Y'a plein plein de choses dans ce film. Mais franchement, je me dis que c'est insoluble ce qu'on y montre. Bref, pas optimiste du tout du tout.

J'ai fait causette ce week end avec une nana qui bosse dans un etablissement specialise dans la reconciliation des eleves de moins de 16 ans avec l'ecole. Ils ont d'excellents resultats dans le sens ou en sortant de leur structure, les gamins ont un diplome ou reprennent le fil d'un enseignement standard (souvent pro).
Donc, les solutions existent... mais elles sont encore rares helas.

Disons que la solution ne se trouve pas que dans la classe et la manière dont tu la fais (ça compte c'est clair, c'est même vital), mais derrière l'élève aussi, toute son histoire, sa culture, ses parents souvent complètement largués et inadaptés à la société dans laquelle on veut nous faire entrer. L'education nationale est un "système", avec des cases. Si tu n'y rentre pas parce-que tu ne PEUT pas y entrer pour pleins de raisons (et qui ne se situent pas seulement au niveau de l'élève et de ses capacités), ben t'es mal.

Po encore vu le film, mais mes deux cents:

- Avant, l'école était un lieu de transmission du savoir. Point. L'éducation était du domaine de la famille et de l'entourage social.

- Maintenant, on "demande" à l'école non seulement de transmettre un savoir, mais de faire l'éducation des enfants. Sans avoir mis les moyens/méthodes/etc pour le faire.

Résultat: ça marche pas.

J'aime pas le terme "éducation nationale". Je préfèrerais, et de loin, qu'on s'en tienne à "instruction nationale".

LPF, vieux con.  ;D

Alors comment tu expliques que ces jeunes la y retournent a l'ecole??
Pour info, le site de la structure en question http://www.clept.org/

C'est bon, les hauts de seine vont déployer un policier référent dans chaque lycée du département.
C'est reglé, on va les mater ces ptites racailles >:( ;D

Après on aura un couple "parents référents" puis un "voisin référent", puis un "tonton référent", puis... Ah merde, on va mettre la société dite "civile" dans l'école! Rhololo, moi qui pensait que l'école était dans la société civile...

Bizarrement, au CLEPT, les "classes" sont de 5 eleves uniquement. Je me demande vraiment pourquoi ca marche mieux qu'a 35...

En gros, on manque quand meme cruellement de moyen dans l'education nationale.

Parce que, selon moi, on demande à l'Education Nationale de faire laaaargement plus que ce à quoi elle est conçue.

C'est possible aussi mais moi perso je lui demande juste d'apprendre a ma fille a ecrire, compter, lire et la preparer a un metier pour plus tard.

Tu crois qu'on lui demande quoi a l'education nationale toi?

- Sociabiliser les jeunes (y compris des notions de base, comme le "respecte ton prochain", et la politesse)
- Comprendre la société
- Les ouvrir à la culture
- Gérer les problèmes familiaux (et leurs conséquences)

Et j'en oublie...

OK mais qui est "on"  ???

Justement, personne et tout le monde à la fois. Le problème est là: personne n'a jamais clairement défini le rôle de l'éducation nationale, et tout monde demande à l'éducation nationale de suppléer les carences sociétales.

Un exemple? Ok. Un exemple tout con alors.

- Il pourrait dire merci quand même!
- Ouais c'est vrai, je m'demande ce qu'ils leurs apprennent à l'école!

Et tout est à lavement l'avenant...

Et normalement, c'est le role de qui de definir ce role?

Théoriquement, ça fait partie du boulot des représentants de l'Etat: assemblée nationale et gouvernement. Mais à part vouloir coller des médailles aux bacheliers...  xs10

Boa tout ça est tres simple: ça s'appèle les enfants de cons et l'aspiration par le bas:

-Tu prends n'importe quel mome en lui donnant des références sur rien
parents feignasses et laxistes déjà pas cap de s'occuper d'eux meme

-Tu brasses deux ou trois momes comme ça dans un groupe

Et puis tu attends... pas très longtemps avant que ce soit une grosse merde, stadire des enseignants passant plus de temps à faire la police que leur métier.

C'est comme ça que ça marche réellement..

Ouais, bien sur... C'est vrai, c'est quoi ces parents qui partent bosser à 7h00 le matin, qui se tappent 1 à 2 heures de transport à l'aller et au retour et qui rentrent crevés vers 19h00, franchement...

Concretement qu'est-ce qu'il y a comme solutions?
Ya le truc dont j'ai parle, ok mais ca, c'est du curatif reactif.
Ya d'autres solutions?

Ah? tu crois que je parlais de ceux là?

A part le partage des richesses et des solutions à la mode coco... j'en vois pas d'autres... et perso, vu l'histoire passée... je pense que ce sera de pire en pire... désolé d'être pessimiste hein?...

Oui: ça s'appelle l'école privée  ;D ;D ;D

- Définir les rôles de l'éducation nationale
- Mettre les moyens en face des rôle déterminés

Ah oui, un truc: réinstaurer l'autorité parentale. Causez-en à des éducs spé, ça va vous faire froid dans le dos...

Petit exemple: on a seriné aux mômes que papa/maman avait pas le droit de leur foutre une claque, que si c'était le cas, hop, numéro d'urgence. Et dans la foulée, l'assistance sociale débarquait. Les parents flippaient, du coup, autorité parentale = zéro.

Pas d'accord: dans les quartiers dits défavorisés, les parents sont (au moins pour l'un des deux) le plus souvent au chômedu (c'est pas de leur faute et c'est pas la question ici), donc du coup, ils ont du temps à consacrer à l'éducation de leurs mômes non?

Je suis pas persuadée que la majorité des élèves qui se retrouvent en difficulté sont les enfants de parents qui les négligent / sont des incapables, etc.




Y'a pas que le chômage. Y'a aussi les emplois précaires. Comment tu fais pour t'occuper convenablement de ton mome quand tu commences très tôt le matin et/ou que tu finis tard, etc.

Pitié, stop aux clichés...

Et pi, je crois hein?!... j'ai pas de stat'... mais je crois plutot que ce sont les jeunes qui sont au chomdu... les parents en général, ont du taf...

Je vais répéter un truc tout bete que j'avais posté dans je sais plus quel sujet: si dès la maternelle les enfants rentraient par 2 en rang dans la classe, s'il vouvoyaient la maitresse par ce qu'elle est l'autorité... ... ..  ::)

Ce n'est pas un cliché!  xs10

Un ami proche est éduc spé (et il a une bonne vingtaine d'années de pratique) dans un centre pour mômes dont la société sait pas quoi foutre (et donc trop jeunes pour aller en taule). Bah j'ai déjà eu l'occasion de discuter trèèèès longuement avec lui (et certains de ses collègues) sur le sujet...

Et ça n'est malheureusement pas un cliché.



L'un des deux oui, les deux, rarement.


Là, je plussoie.

Pourquoi pas.
Pourquoi c'est pas applique? (ou applicable?)

Alors là !


 xs18 xs18 xs18 xs18 xs18 xs18
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Je sais pas... je vois juste ce que je connais et ce que j'ai autour de moi... les deux travaillent dans 100% des cas où ils sont deux... après, les monoparentaux... yen a aussi...

On pointe du doigt le noeud turgescent du problème: parce qu'on veut faire respecter aux enfants l'autorité sans l'appliquer.

Les parents attendent de l'école qu'elle leur apprenne la vie en société (et le respect à une forme d'autorité en fait partie), sans les "contraindre" à quoi que ce soit (sinon c'est levée de boucliers et gueulante auprès de l'inspection d'académie: "Nous ne sommes plus en 1950! C'est intolérable! Nos enfants ne sont pas du bétail!" etc etc).

Et l'école, quand à elle, s'est bien rendu compte qu'elle pouvait toujours attendre des parents qu'ils éduquent leurs enfants à la vie en société... Et qu'elle ne peut pas (même si elle veut, mais manque de moyens, pas forcément humains, mais de latitude à agir) se substituer aux parents...

Et tes connaissances font partie des cas à problèmes?

Intéressant...
Alors, qui doit apprendre aux enfants à entrer 2 par 2 en rang dans la classe? Les parents ou l'école.

Bref, serpent qui se mord la queue...


LPF: je vis dans une citée HLM, j'y ai été élevée, j'ai aussi cotoyé ce qu'on appelle la "lie" de la société pendant mes études en faisant un stage à Fresnes (ok, c'était y'a 10 ans...), bref, l'argument "mon ami, éduc spé, etc.", tu m'excuseras mais, bon... Pas plus valable que mon vécu.

Donc, pour les faits, ni toi, ni moi ne pouvons avoir une vision très juste.

C'est juste que les clichés gros comme des éléphants me hérissent le poil.

La question est donc: qui doit éduquer les enfants?


Désolé hein que tu prennes ça comme un cliché, mais la démission des parents quant à l'éducation des enfants, je l'ai également côtoyée dans des milieux aisés. Là, "l'excuse" n'était pas la même. Mais y'avait démission quand même...

Après tout dépend de ce qu'on entend par cas à problème... je n'ai pas encore vu le film... mais le thème n'est pas un prof qui s'intègre dans un milieu difficile?... qui arrive à leur donner goût aux études?...

Pour les cas que je connais,... quand les deux travaillent... il y a moins de soucis c'est certain... Pour les monoparentaux (et tu peux prendre dans ces cas là, couple où un seul bosse et foyer monoparental), il y a plus de difficultés... ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas entrain de réussir, mais il y a plus de galère...

Et quand je pense à mes exemples, quelque part, je suis hors sujet, parcequ'il y a pour tous, des différences de parcours... plus j'y réfléchi, et moins j'arrive à être clair, il y a toujours quelque chose qui vient interférer dans notre débat... décès, maladie, coup de pas de chance, connerie de crédit alors que pas la peine à ce moment là, générations différentes etc etc...

Le débat clair, posé, objectif n'est pas simple du tout...

Ouhaip, c'est bien mon impression (et c'est valable pour a peu pres toutes les couches sociales).
Du coup, il y a 2 idees qui me viennent en tete:
- comment la societe a-t-elle genere des parents deresponsabilises? Et ailleurs, ca marche comment?
- est-ce que ca n'est pas un probleme qui a toujours existe de trouve que les jeunes sont ingerables et qu'en gros "c'etait mieux avant"?

Je ne connais pas tes exemples... mais je sais pas pourquoi... dans ces milieux aisés, même quand il y a démission des parents, je suis persuadé que le pourcentage de réussite est bien plus important... je me trompe de beaucoup?...

Je ne sais pas si je suis bien clair...

A mon avis, plusieurs facteurs. Sans minimiser l'intérêt de Mai 68 (je donne un nom hein, mais c'est grosso modo le "mouvement" que ça représente) pour la prise de conscience des libertés individuelles, le contrecoup ça a été la négation des formes d'autorité. La preuve, quand tu parles d'autorité, c'est tout de suite connoté négativement. Mais jamais autorité = garde-fous (barrières, mais dans le sens rails de sécurité, pas péage!).

Et petit à petit, les parents ont transféré sur l'extérieur leur propre boulot d'éducation: école en premier lieu, associations en second.


Y'a cette fameuse phrase d'un philosophe grec qui dit exactement ça (si quelqu'un veut bien la retrouver). Mais là on ne parle pas d'ingérables et autres, simplement du fait que les règles élémentaires de vie en société ne sont pas assimilées dans les mômes arrivent à l'école.

La différence, pour forcer le trait, c'est qu'au lieu de finir au poste pour avoir dealé du shit, ils végètent en fac (de socio, souvent) en dealant du shit.

Tu parles d'une réussite...

Ne pas oublier l'impact des médias...

Un prof qui se fait tataner le museau, ça fait la une des journaux. Je pense qu'il y a 50 ans, il devait aussi y avoir des profs qui se faisaient fumer...

Pas d'accord... enfin si... mais je pensais à bien plus tard... après la fac... ceux là, galèrent quand même moins... fils d'avocat donne rarement éboueur, fils de médecin donne rarement boucher... après, ok... tu peux me donner mille exemples de personnes qui sont devenu artistes, voyageurs, membre d'associations diverses géniales et toussa... mais zut... ça reste quelques milliers... Nous sommes des milliards sur la planète...
ça me saoule que les débats restent toujours centré sur le monde occidental...
Ces jeunes du monde occidental, d'abord, avec tout leurs problèmes, faudrait peut-être qui prennent conscience du monde entier et qu'ils se rendent compte que leurs problèmes de nike airmax ou de connection internet... c'est rien comparé au fait de se lever le matin en ayant la dalle... que s'ils sont là, dans "ces galères" faudrait qu'ils prennent conscience du pourquoi leurs parents sont là et sont venu (limite facho l'exemple là, mais faut être un minimum réaliste...), pour les français de souche... l'exemple le fait moins... mais pareil... pourcentage?...  :-\



Je suis d'accord... un bateau sans capitaine... il coule... mais... quand je pense aux foinctionnaires que je connais, j'entends souvent d'eux... " réduction de budget, supression de postes (pas viré mais fonction ou terme qui nomme la fonction modifié...), pas d'argent etc etc... beaucoup de réponses négatives liés aux thunes et aux péages quand même...



Oui... ça doit pas arranger les choses non plus...


Je crois qu'il y en avait plus qui fumaient les élèves non?... même s'il devait y en avoir aussi, je pense mais moins quand même...
A l'époque, je pense qu'on aidait plus les vieilles dames à porter leurs sacs... spontanément... sans rien attendre en retour... Aujourd'hui, il doit y en avoir encore, aussi... mais moins, j'en suis presque sûr... mon sentiment propre qui ne tient qu'à moi...

Bon, très sérieusement histoire d'arreter de jouer aux trolls, je suis un peu (beaucoup) dans la merde.

Ma fille ne branle rien au collège, vit dans l'instant présent et .... ce qui est nouveau... est classifiée élève chiante (je viens de l'apprendre)

J'ai eu hier une discussion avec elle, en lui expliquant qu'elle était la cible par ce qu'elle refusait d'admettre l'autorité, ce qui est le cas. Je lui ai dit clairement, lui ai expliqué que ça ne la rendait pas populaire pour autant etc.

Ce qui va se passer réellement, c'est que si jamais j'apprends qu'elle continue je lui colle une mandale. Au moins ses exactions auront elles un prix à payer, quel qu'il soit.

Seulement en tant que Père séparé de son mome, mon autorité et mon empreinte sur elle sont minimes...

Et elle en dit quoi? Elle peut expliquer pourquoi elle agit comme ca?

-c'est pas de sa faute

-..

-..

 >:(

Pas encore tout lu mais j'aime bien cette phrase aussi, elle met les choses en perspectives. C'est Socrate (400 ans avant JC)  ;):


"Les jeunes d'aujourd'hui aiment le luxe, méprisent l'autorité et bavardent au lieu de travailler. Ils ne se lèvent plus lorsqu'un adulte pénètre dans la pièce où ils se trouvent. Ils contredisent leurs parents, plastronnent en société, se hâtent à table d'engloutir les desserts, croisent les jambes et tyrannisent leurs maîtres. Nos jeunes aiment le luxe, ont de mauvaises manières, se moquent de l'autorité et n'ont aucun respect pour l'âge. À notre époque, les enfants sont des tyrans."

Mouais... ça m'étonnerait quand même... Franchement. Et si c'était le cas, ça faisait aussi la une des journaux.


Ah mais je n'ai pas dit qu'ils galéraient plus ou moins, juste que la "réussite" de leur vie était aussi minable dans un cas comme dans l'autre...


Leur réponse? "Ouais mais on s'en fout, nous nos problèmes c'est en France et maintenant".


Y'a rien de facho à dire qu'une génération entière d'immigrés est venue en France (avec l'immense bénédiction de la France qui avait besoin de main d'oeuvre) pour échapper à des conditions de vie pas marrantes: du maghreb, soit, mais aussi des polonais, des italiens...


Oui, mais là, à mon avis, c'est plus un effet de la généralisation de l'individualisme forcené qui prévaut dans notre société.

Des archéologues ont découvert dans les ruines de Babylone, inscrit sur une potiche d’argile datant de plus 3 000 ans, l’inscription suivante : «Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d’autrefois. Ceux d’aujourd’hui seront incapables de maintenir notre culture».

Ceci dit, la grèce antique a pris du plomb dans l'aile vers 300 avec JC...  ;siff


Et t'as vu la gueule de Babylone? hein hein hein?  ;D

La question de la rupture entre l'adolescence et l'âge adulte a toujours existé et est même salvatrice, je pense. Ce qui m'inquiète plus, c'est la déperdition du langage. Bien avant les conflits d'autorité ou de respect. Même s'ils sont liés. L'absence de langage et de maîtrise de la langue est pour moi la première source de violence.

Quand je ne sais pas exprimer mes émotions ou appréhender les codes linguistiques du monde qui m'entoure, je cogne.

+1 avec tout le reste... vraiment...

Juste là, qu'est-ce que la réussite alors?... ces gosses en sortant de la fac... ça va... ils sont pas dans la merde... là, aussi, j'ai quelques exemples à l'inverse de l'autre extrème... 2 précis... L'un doit toucher (je suis sûr à 98%) en plus du chômage (environ 2 ans...), un salaire de X milliers d'euro par maman... (lui par contre, sa mère et défunte grand mère pété de thunes... mais sa famille s'arrête là... pas de cousins, pas de frères, oncles, ou quoique ce soit... l'un dans l'autre, c'est assez flippant...) l'autre est un assisté social... RMI... plus tout ce qu'il veut ou presque par papa-maman... gadgets divers et variés, vêtement, le tout dernier cri... le gars c'est un artiste aussi, faut pas le contrarié... il a soit disant payé sa part à l'Etat en faisant l'armée... no comment, c'est affligeant... :-\
Par contre, lui, depuis Sarko...  xs18... il doit faire un stage de 2 mois (je crois) pour savoir chercher du taf, je ché pas quoi... On l'enferme dans une pièces avec d'autres et des assisants sociaux qui leur apprennent à faire un CV etc etc... Je comprends aussi que ça doit être casse couille...

Pour en revenir au film, le gamin qui se fait exclure est malien. Gamin au demeurant pas con du tout, plutôt fin et intelligent. Appréciant quand le prof le mets en valeur lui et un travail qu'il a fait. Il existe quoi le gamin à ce moment là. Mais ça part en couille, et le souci, c'est que les parents sont complètement HS pour suivre ce qui se passe. HS de notre systéme éducatif et culturel. La mère parle pas un mot de français, donc ne comprends absolument rien aux paroles des profs mais au "pourquoi" son fils se retrouve dans cette situation, l'exclusion.

Avoir envie de s'intégrer à l'école alors qu'on ne comprends pas le sens de pourquoi on est à l'école. Et qu'apprendre à maîriser un imparfait du subjonctif c'est apprendre à être libre, ça les gamins ils percuttent pas. Parc-que le savoir, c'est la liberté.

Et comprendre que pour arriver à la liberté, il faut passer par des règles à respecter, des limites à ne pas franchir, des adultes à respecter....là ça foire total au niveau de l'éducation nationale. Parce que ok la famille doit apprendre cela, mais avec des valeurs et une culture propres à la dite famille, or, ces valeurs et ces cultures propres à chaque famille ne prévaut plus dans la communauté du groupe. C'est ça que l'ecole est censé apprendre implicitement aussi. Apprendre à respecter des règles et des valeurs communes quel que soit notre milieu et nos croyances.

Aujour'dhui les milieux, les appartenances culturelles, les croyances et les modes de vie sont tellement différents, que forcément ça bug.

Je crois qu'avant aussi tout ça était différent selon les peuples... sauf qu'aujourd'hui on a la possibilité de connaitre les différences de l'autre si on veut... mais que les gens ils s'en tapent...

On est dans une societe qui est en train de pericliter, c'est ce que tu veux dire?

Ben déjà rien qu'au niveau de la langue. Les gamins qui font des conneries et que les parents ne peuvent pas suivre car ils parlent pas un mot de français. Ravin d'incompréhension, et le môme ben il fait ce qu'il veut, les parents ne sont même pas au courant (exemple du film hin...)
Résultat, les mômes, au lieu d'être intégrés (problème qui peut être solutionné via les parents et la communication avec la direction du lycée et les profs), ben le gamin il est désintégré (au sens de il n'existe plus, il est VIRE, basta, zappé)...

Bah tu sais, quand t'as juste une licence de socio... tu fais pas grand'chose dans la vie... Après, dans tes deux exemples, ben ce sont des assistés (par la société ou leur famille, ça reste la même chose). C'est mieux ou pire que vendre du shit ou des trucs volés?

La réussite, pour moi, ça consiste à être fier de ce qu'on est, de ce qu'on fait, et d'apporter sa pierre à l'édifice de la société (si minime soit-elle).

Oh que oui... xs15

Franchement ça ne m'étonnerait pas... de tout temps la courbe a ses cassures...

Je pensais à un truc l'autre jour... à quelques exemples prêt... notre génération (pour faire large) et celle de nos parents... n'a connu aucune guerre... et je pense qu'il n'y pas eu beaucoup de générations dans le monde depuis la nuit des temps et ça dans toutes les cultures possibles qui n'aient connu la guerre...
Et donc normalement... on devrait en connaitre une... peut-être pas nos parents, mais nous... allez, sur les 40 prochaines années, pour faire court, ça devrait logiquement péter... ou alors... on aurait fait de gros progrès...


Franchement, perso, je sais pas... c'est moins risqué, je pense... avec une licence de socio tu peux être prof' si tu passes le concours... moins de stress, de paranos, conscience plus tranquille...

Ca rapporte moins aussi.  ;D

Pis bon, faut pas le passer le concours, faut le réussir! C't'une autre paire de manches...

Ceci dit, globalement, évidemment que quand tu nais Charles-François Du Fermoir Demonsac, dans le XVIè, t'as bien moins de chances de crever la dalle que quand tu t'appelles Samir Rekik, dans une cité à Mantes-la-Jolie...

Euh, tu veux dire sur notre territoire? Parce que des guerres, officiellement la France a participe a un certain nombre: Serbie, Kosovo, Afghanistan, Irak I... etc...

Je suis d'accord avec toi... LA France y a participé, on a encore l'exemple des 10 tués récemment... mais, entre le fait que ton pays soit en guerre ailleurs et que ça pète chez soi, ya une putain de différence de ouf quand même...

Et je rajoute qu'il y a une différence entre le fait que son pays participe à des opérations militaires et qu'il soit "en guerre"...

Ah mais vi, c'est vrai suis bête... on aura jamais le droit à aucun embargo nous... on est français, c'est vrai... on est protégé...  ;siff