=> Le canapé des couples => : Dr. Ruth 08-04-2007, 23:56 => Le canapé des couples => : Dr. Ruth 08-04-2007, 23:56|
: Hommes-femmes : tout à inventer ! : Dr. Ruth 08-04-2007, 23:56 J'ai pensé que ça pouvait faire le début d'un sujet à part... Le début est ici (http://forum.nutsforum.com/index.php?topic=16707.msg150875#msg150875) (en deuxième partie du post, désolée d'être si longue :-[). Je ne sais peut-être pas tout sur les différences hommes-femmes distillées dans le bouquin mais je suis une championne en psychologie masculine ! La perche était tendue il n'y avait plus qu'à l'attraper xs02. Je ne l'ai pas lu du début à la fin mais juste parcouru parce que ce truc est blindé de trucs débiles et de clichés tout faits qui rassure les gens au lieu de les pousser à réfléchir par eux-même. Effectivement je doutais un peu que mon commentaire soit tout à fait valable mais je ne me basais pas sur des on dit mais bien sur ma propre opinion. Quant aux vieux modèles que nous retrouvons dans notre éducation... Les temps changent, ça évolue très vite et c'est nous qui construisons ce changement ! Je me dis qu'il est bien plus pertinent d'avoir un regard sur ce qu'était les grands traits masculins et féminins autrefois et de tenter de regarder toutes ces petites choses qui ne correspondent plus à ces anciens modèles : les pères qui maternent, la révolution sexuelle que vivent les femmes (et que subissent les hommes ?), l'indépendance féminine, le pouvoir qu'elles essaient de conquérir, les difficultés qu'ont certains hommes avec leur identité masculine, la chance immense que nous avons en tant que femme de voir se développer la sensibilité masculine trop longtemps "enfermée"... On nous sort plein de bouquins, de guides pour nous "rassurer" que je trouve être du "prêt à penser" et alors qu'on peut faire bien mieux en papotant avec ses amis, en échangeant sur un forum et en se rajoutant des petites touches d'histoire, de psychologie, de sociologie, de philosophie ou de spiritualité... Je trouve l'idée de complémentarité homme-femme très juste et je te suis sur cette idée mais je me dis qu'on pourrait aussi la réinventer par rapport à ce qui nous convient à chacun, une complémentarité d'être humain à être humain et pas seulement parce que nous sommes homme ou femme. Avons nous besoin aujourd'hui encore de dessiner des rôles masculins ou féminins dans lesquels nous serions tenus de nous glisser ? Oui ;D Les rôles ancestraux n'ont sans doute plus lieu d'être dans une certaine mesure, mais en dépit de mon féminisme affirmé, je reste convaincue que chacun doit rester à sa place (non, pas les hommes dans le fauteuil avec le journal !). Ces rôles à mon sens doivent demeurer, c'est seulement la perception qui doit évoluer vers une véritable égalité et un respect mutuel. Et ça ce n'est pas pour demain, malgré les dénégations de nombreux hommes prônant qu'ils respectent les femmes comme leurs egales, dans la réalité cela ne se reflète que très peu. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 09-04-2007, 08:11 Pour moi ca va bien au delà de la conservation de vieux shémas rassurants dont je me trimballe.
Sans me faire descendre en utilisant des poncifs, les filles c'est doux et les garçons dur. Alors oui y'a des filles fan de foot et des filles maçon on est ok là dessus. Il y a egalement des hommes dont la femme travaille et qui eux restent au foyer pour élever les momes. Seulement moi c'est totalement contre ma nature, autant je changeais les couches de ma fille, autant je ne ferai pas de broderie tout comme je ne lisais pas ok magazine/spa possible, je cannot. Spa possible. Quand à la révolution sexuelle, c'est comme les femmes qui travaillent: ca date pas d'hier. T'as qu'a demander à Georges Sand si elle dependait des hommes ou bien si elle en jouait (par exemple) L'expression de leur sensibilité pas plus: les poetes? C'est une invention de quel siecle? Ou bien tu demandes aux courtisanes vers quelle époque selon elles la révolution sexuelle a commencé etc. De tout temps il y a eu des femmes independantes et non avilies par l'homme. Il y a meme eu des modeles de sociétés matriarcales depuis l'antiquité, cela existe mais n'est pas une généralité. Je suis un fervent défenseur de l'idée de la complémentarité, une femme est faible physiquement mais compense par sa reflexion par exemple. Là ou le male a une vision globale des choses et aurait tendance a etre bourrin, la femme a une vision analytique. Entre nous ca me derange pas. Et je n'ai meme pas besoin d'un bouquin qui me conforterait dans cette idee... : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Dragonne 09-04-2007, 09:06 Avons nous besoin aujourd'hui encore de dessiner des rôles masculins ou féminins dans lesquels nous serions tenus de nous glisser ? Non ;D (par pur esprit de contradiction)Mon soucis perso, je ne suis justement pas une femme dans la plus pure tradition: je suis une mauvaise femme d'interieur, je suis independante, je donne l'image d'une femme forte, courageuse etc... mais a l'interieur, c'est du sensible version chamallow. C'est a dire que je suis une femme avec un caractere d'homme en gros. Ca, c'est a peu de choses pres ce qui existe de pire pour un homme. Je ne suis pas a ma place de femme. Je ne leur laisse pas le choix: du coup j'attire des mecs qui ont besoin de protection. Sauf que Moi aussi j'ai besoin de protection, d'etre rassuree etc... et que je ne veux pas etre leur mere! C'est insoluble. J'aimerais bien rentrer dans un role feminin: je me souviens a 20 ans d'avoir passer une journee avec des copines a faire les "blondes". Ca marche tres bien aupres des mecs... helas. Parce que c'est pas Moi ca... : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Camille 09-04-2007, 09:38 Avons nous besoin aujourd'hui encore de dessiner des rôles masculins ou féminins dans lesquels nous serions tenus de nous glisser ? Oui Moi j'ai besoin d'un homme qui fasse l'homme, ca veut pas dire que c'est moi qui doit faire la vaisselle et la bouffe, hein! :D (la lessive et le repasage si ! un mec ca a l'air vraiment bete avec un fer a repassé à la main ;D) ca veut dire qu'il doit etre un minimum rassurant et protecteur. maintenant a la base tout nu tout de chez tout nu je pense pas qu'on soit tres different les uns des autres mais que c'est bien nous les femmes qui élevons les garcon pour en faire des mâle a l'image que nous nous faisons des hommes, donc si nous voulions vraiment d'autre sorte d'homme nous eleverions nos garcons bien differement. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : qqqqqqqqqq 09-04-2007, 10:01 je me pose la question si le problème ne vient pas simplement du fait que l'on veut à tout prix faire rentrer les hommes tout comme les femmmes dans des cases. On nous sort des bouquins en veux tu en voilà sur le comment fonctionne un homme, une femme ; sur ce que l'on doit dire ou faire dans telle situation, sur enfin de compte les relations quel quelles soient. On oublie un peu vite que les relations humaines ne peuvent pas rentrer dans des schémas prédéfinis. Un homme çà doit etre comme çà et une femme ainsi : oui mais non; ce n'est pas comme cela que çà fonctionne. On a tous en nous une part féminine et une part masculine plus ou moins importante, la façon dont on nous a éduqué joue également (un homme, çà repasse pas. Une femme, çà bricole pas : les clichés ont parfois la vie dure même si ils changent). Un homme qui fait des tâches ménagères peut etre tout aussi viril qu'un autre et un homme macho de première peut très bien ne pas l'être. On dégage de la virilité ou de la féminité non pas par ce que l'on fait mais par ce que l'on est. Est ce que dans l'op "sex in job" vous avez trouvez une femme qui ne soit pas féminine parce que elle représentait un job plutot masculin : je ne pense pas !
On recherche peut trop à rationnaliser ce qui ne peut l'être, vouloir tout expliquer le moindre geste, la moindre parole ne rend -t-il pas les relations plus compliquées en fin de compte ? : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Flibette 09-04-2007, 18:15 On recherche peut trop à rationnaliser ce qui ne peut l'être, vouloir tout expliquer le moindre geste, la moindre parole ne rend -t-il pas les relations plus compliquées en fin de compte ? xs15 Ces rôles à mon sens doivent demeurer, c'est seulement la perception qui doit évoluer vers une véritable égalité et un respect mutuel. Heu... Et pourquoi ces rôles devraient-ils demeurer? ??? : Hommes-femmes : tout à inventer ! : vette 09-04-2007, 18:38 On passe beaucoup trop de temps, je crois, à essayer de déterminer quel est le rôle de l'homme et de la femme, dans l'absolu.
On imagine à tort que les femmes ont accédé depuis peu à l'immense privilège de travailler. C'est faux. De tout temps, les femmes ont travaillé aussi dur que les hommes, et ce dans pratiquement toutes les sociétés et les cultures. Ce qui change, effectivement, c'est la valorisation de leur travail, qu'il s'agisse du salaire, ou de la reconnaissance sociale. Ce qui ne change pas, c'est le fait que ce sont les femmes qui portent les enfants et s'occupent des nourrissons. Le reste s'organise autour de ça, de façon différente selon l'époque et les lieux. Les schémas sociaux et culturels que nous connaissons là, et maintenant, n'en sont qu'une variante de plus. Ce qui me semble primordial, à moi, c'est d'arriver à s'entendre sur la complémentarité de chaque femme avec chaque homme. Qu'il s'agisse de la complémentarité des caractères ou de la répartition des taches. Pour moi, je ne trouve pas un homme moins masculin parce qu'il repasse, ou parce qu'il brode. Comme le fait d'aimer la maçonnerie n'enlève rien à ma féminité, qui se situe ailleurs que dans quelques vagues volants ou talons. Je n'ai envie de ressembler à aucun modèle, aucun schèma que l'on m'imposerait, et n'ai pas non plus envie de l'imposer à l'autre. L'être humain est multiple, contradictoire, complexe, et c'est ce qui fait sa grandeur, pour moi. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 09-04-2007, 19:53 C'est un faux débat.
: Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 09-04-2007, 20:11 Tu peux argumenter ta position ? Ou c'est juste que tu en es à un degré de l'évolution masculine qui ne te permets pas d'envisager la moindre évolution à ce sujet ??? ::) ;D J'ai déjà en partie répondu. [Mais tu as réduit ma réponse à une phrase]Mais je vais completer: Moi je dis que les femmes et hommes ont des natures differentes. Je vais prendre un exemple bete: Les courses de voitures. Environ 1 femme pilote/500 mecs pourquoi? Certainement pas par ce qu'on les interdit de le faire. Comme tu sais je suis un passionné et j'ai une fille qui a grandit au son des V8. Elle a une pocket bike etc etc... oui c'est marrant mébon (c'est sa réponse) tu sais: je suis une fille et toussa est tres secondaire pour moi. Oui c'est sympa voilà hop je retourne à mes occupations de fille. Ses copines du meme age sont strictement pareilles. Elles passent des heures à se Sms iser se rappeler pour ne rien se raconter (mais pendant longtemps et avec moultes détails) là ou les mecs diraient: ah ouai ok ciao. Sans jouer aux barbiespouffes elles passent des heures à se demander si elles sont jolies patin couffin. Et celles là, ce n'est pas moi qui les ai elevées. Par contre ma fille en partie si! Toussa pour dire qu'actuellement n'importe qui peut acceder au statut de pere pouponnant ou de mere maçonne. J'entends y acceder sans se faire foutre de sa gueule hein... Mébon tout comme il a peu de femmes pilotes il y a peu de peres homme à la maison par ce que globalement (et j'insiste sur la notion de moyenne hein...) c'est pas dans leur nature. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : vette 09-04-2007, 20:14 Je m'inscris en faux contre ça ! Si ce n'était pas une idée reçue, plus de pères le feraient encore ! Ils ne le font pas de la même façon que les mères mais ceux qui s'y lancent le font très bien. J'ai même rencontré des pères beaucoup plus "maternant" que leur femme ! C'est d'ailleurs une des raisons essentielles qui me fait penser que nous devrions foutre nos vieux modèles à la poubelle et juste choisir ce qui nous convient à nous peu importe si on rentre dans les cases ou pas ! Comme le disais Christelle ! C'est bien pour ça que j'ai parlé de nourisson. Pas d'enfant. tu ne peux rien contre ça : ce sont les femmes qui portent les enfants, et les femmes qui ont du lait, et qui donc, peuvent nourrir. J'ai parlé de réalité physiologique, en aucun cas de soins aux enfants qui peuvent effectivement être donnés aussi bien par le père que par la mère. Relis bien! : Hommes-femmes : tout à inventer ! : qqqqqqqqqq 09-04-2007, 20:29 J'ai déjà en partie répondu. [Mais tu as réduit ma réponse à une phrase] Mais je vais completer: Moi je dis que les femmes et hommes ont des natures differentes. Je vais prendre un exemple bete: Les courses de voitures. Environ 1 femme pilote/500 mecs pourquoi? Certainement pas par ce qu'on les interdit de le faire. Comme tu sais je suis un passionné et j'ai une fille qui a grandit au son des V8. Elle a une pocket bike etc etc... oui c'est marrant mébon (c'est sa réponse) tu sais: je suis une fille et toussa est tres secondaire pour moi. Oui c'est sympa voilà hop je retourne à mes occupations de fille. Ses copines du meme age sont strictement pareilles. Elles passent des heures à se Sms iser se rappeler pour ne rien se raconter (mais pendant longtemps et avec moultes détails) là ou les mecs diraient: ah ouai ok ciao. Sans jouer aux barbiespouffes elles passent des heures à se demander si elles sont jolies patin couffin. Et celles là, ce n'est pas moi qui les ai elevées. Par contre ma fille en partie si! Toussa pour dire qu'actuellement n'importe qui peut acceder au statut de pere pouponnant ou de mere maçonne. J'entends y acceder sans se faire foutre de sa gueule hein... Mébon tout comme il a peu de femmes pilotes il y a peu de peres homme à la maison par ce que globalement (et j'insiste sur la notion de moyenne hein...) c'est pas dans leur nature. wahou ! que de clichés ! j'ai un fils du meme âge que ta fille ou presque et qui passe aussi un temps fou en sms, est ce grave docteur ? : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 09-04-2007, 20:31 wahou ! que de clichés ! j'ai un fils du meme âge que ta fille ou presque et qui passe aussi un temps fou en sms, est ce grave docteur ? : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 09-04-2007, 20:36 Mais de toutes façons vu ton discours sur ok magazine, la broderie, les piplettes qui sms, toussa, c'est clair que l'évolution humaine ne se fera pas par toi ! ::) Dis donc Roberte t'es sure que tu m'as bien lu? Tous les mots qui forment des phrases lesquels expriment des concepts? Non par ce que là j'ai un vieux doute... tfr84: Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 09-04-2007, 20:38 C'est un faux débat. Tu peux argumenter ta position ? Ou c'est juste que tu en es à un degré de l'évolution masculine qui ne te permets pas d'envisager la moindre évolution à ce sujet ??? ::) ;D Et pourtant cette simple position en 4 mots est lourde de sens autant que la tienne, nous pouvons réduire le débat dans ces deux interventions. Je rejoins à 100% la position de Hot, les femmes et les hommes sont différents point barre, tout débat autour du sujet est de toute façon pipé pour cause de conflit d'interêts. Que la femme accepte et reconnaisse la différence de l'homme, c'est lui accorder son innocence et renoncer à la sienne, et surtout renoncer au pouvoir d'être sa victime sur les rôles d'identité et tu joues trés bien sur ce registre. Aujourd'hui je regarde l'égalité homme-femme comme une vaste plaisanterie, le but n'étant pas d'être égaux, mais une lutte de pouvoir je te baise la gueule, version renonce aux tiens, les miens tu rêves je les gardes de toute façon ils n'existent pas officiellement sur un plan d'identité et cliché social. L'homme est un salaud, la femme sa victime, il est un tyran conscient, elle est une victime innocente, voilà l'idéologie sociale rémanente qui sert de contexte à l'égalité la rendant impossible sur la forme. Je vais en donner une image simple: Tu frappes un chien avec un baton, il grogne , montre les crocs et tu le déclares aggressif et dangereux. (Pouvoir moral hérité d'un stygmate) On te dit "Mais non, si tu ne le frappais pas avec ce baton, il ne te mordrait pas et ne serait pas aggressif" (C'est toi qui est le tyran) Tu répond "Non c'est dans sa nature et rien ne me prouve que si je lâche mon baton il ne me mordra pas (Pouvoir de la victime,non renonciation ) : Hommes-femmes : tout à inventer ! : vette 09-04-2007, 20:40 C'est exactement ce qui me pose problème ! Mon point de vue est que c'est tellement inscrit dans nos mentalités par notre Alors pourquoi tu n'as pas dis qui allaitent les bébés ? Le nourrisson est aussi nourri au biberon dans mon esprit !! Parce que c'était clair dans le propos que je tenais. In extenso, et pas sorti de son contexte ;D : Hommes-femmes : tout à inventer ! : qqqqqqqqqq 09-04-2007, 21:03 Et pourtant cette simple position en 4 mots est lourde de sens autant que la tienne, nous pouvons réduire le débat dans ces deux interventions. Je rejoins à 100% la position de Hot, les femmes et les hommes sont différents point barre, tout débat autour du sujet est de toute façon pipé pour cause de conflit d'interêts. Que la femme accepte est reconnaise la différence de l'homme, c'est lui accorder son innocence et renoncer à la sienne, et surtout renoncer au pouvoir d'être sa victime sur les rôles d'identité et tu joues trés bien sur ce registre. Aujourd'hui je regarde l'égalité homme-femme comme une vaste plaisanterie, le but n'étant pas d'être égaux, mais une lutte de pouvoir je te baise la guelle, version renonce aux tiens, les miens tu rêves je les gardes de toute façon ils n'existent pas officiellement sur un plan d'identité et cliché social. L'homme est un salaud, la femme sa victime, il est un tyran conscient, elle est une victime innocente, voilà l'idéologie sociale rémanente qui sert de contexte à l'égalité la rendant impossible sur la forme. Je vais en donner une image simple: Tu frappes un chien avec un baton, il grogne , montre les crocs et tu le déclare aggressif et dangereux. (Pouvoir moral hérité d'un stygmate) On te dit "Mais non, si tu ne le frappais pas avec ce baton, il ne te mordrait pas et ne serait pas aggressif" (C'est toi qui est le tyran) Tu répond "Non c'est dans sa nature et rien ne me prouve que si je lâche mon baton il ne me mordra pas (Pouvoir de la victime,non renonciation ) les hommes et les femmes sont différents ok. l'égalité homme femme de part déjà notre morphologie est une vaste couillonnerie ok mais de là, à en tirer des clichés viellots, il y a une marge!!! une homme, çà pleure pas, c'est fort, çà doit faire ceci ou cela : çà aussi c'est de la connerie! un homme c'est un être humain qui a des faiblesses comme n'importe quel humain et qui le montre de façon parfois détournée parce qu'il a été élevé comme çà et que la société le conditionne ainsi et pareil pour la femme. Ton histoire de victime ou d'innocente ne tient pas la route. Une femme à poste égal est payé moins non pas parce qu'elle est moins efficace mais uniquement parce que comme elle s'occupe des enfants elles risquent d'être plus souvent absente : c juste un constat réel . Les hommes qui pensent qu'on devrait payer plus les hommes pour que leur épouse reste à la maison sont encore légion : j'en ai rencontré un il n'y a pas longtemps (ait eu des envies de meurtre pourtant je suis une femme ) Je ne pense pas qu'il faille parler des relations hommes femmes en terme de victimes, de gagnant l'un par rapport à l'autre : nous sommes différents mais complémentaires. L'homme a des qualités que la femme n'a pas et inversément : il n'y a pas de supérieur ou d'inférieur là dedans : c un faux débat. Les clichés, je me suis toujours battu contre; je me souviens avoir offert à mon plus vieux une cuisine lorsqu'il avait cinq ans parce qu'il en voulait une plus que tout. J'ai du me battre contre ma belle famille et mon ex qui m'ont dit :"tu vas en faire une tapette". Je me rappelle avoir répondu : bizarre mon frère et mon père n'en sont pas et travaillent tous les deux dans le secteur horeca. (l'un est cuisinier, l'autre patissier). Aujourd'hui, il aime comme tout garçon la vitesse, les voitures, les jeux vidéos, les films à sensation ou à suspense , ... et cuisiner : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 09-04-2007, 21:20 Je n'ai rien a redire à ta réponse Christelle: y'a rien de féminin que je trouve dégradant à faire si l'on se place dans les poncifs: d'ailleurs les grands cuisiniers sont tous des hommes xs20 xs20 xs20 xs20 Alors celle là j'allais pas la rater xs18
Le concept du truc du machin de l'incontournable par ce que c'est vrai un fait pas un truc inventé: je raisonne depuis le début sur une question de nature pas sur le fait qu'il fasse interdire à quiconque de faire si ou ça en fonction de son sexe. Spa la question. On s'en tartine... C'est aussi pour ça que je dis depuis le début je dis aussi que c'est un faux débat. [enfin quand on prend le temps de me lire sans préjugés] Par contre y'a des mysteres exemple: pourquoi les grands couturiershommes sont ils dans leur grande majorité gay!? Le mystere s'epaissit 8) (musique des dossiers de l'écran) : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 09-04-2007, 21:26 les hommes et les femmes sont différents ok. l'égalité homme femme de part déjà notre morphologie est une vaste couillonnerie ok mais de là, à en tirer des clichés viellots, il y a une marge!!! une homme, çà pleure pas, c'est fort, çà doit faire ceci ou cela : çà aussi c'est de la connerie! un homme c'est un être humain qui a des faiblesses comme n'importe quel humain et qui le montre de façon parfois détournée parce qu'il a été élevé comme çà et que la société le conditionne ainsi et pareil pour la femme. On est d'accord Ton histoire de victime ou d'innocente ne tient pas la route. Oui c'est vrai que c'est balançé en brut maladroitement, pour repriciser je pense que l'exploitation du rôle de victime et retranchement dans celui-ci dans le combat de l'égalité afin de préserver des interêts dans certains extremismes féministes tient trés bien la route au contraire. J'accepte la remise en cause de mon propos dans le sens ou il ne doit pas porter à la généralité mais je maintiens l'existence du fait. Une femme à poste égal est payé moins non pas parce qu'elle est moins efficace mais uniquement parce que comme elle s'occupe des enfants elles risquent d'être plus souvent absente : c juste un constat réel . Les hommes qui pensent qu'on devrait payer plus les hommes pour que leur épouse reste à la maison sont encore légion : j'en ai rencontré un il n'y a pas longtemps (ait eu des envies de meurtre pourtant je suis une femme ) C'est vrai et ce n'est pas acceptable, il y a encore du boulot et chemin à parcourir sur ce plan, seulement nous parlons d'égalité sociale (Qui ne peut souffrir aucune remise en cause), mais qui ne peut se gérer en ignorant toute conséquence sur les rôles et surtout l'impact sur les identités, c'est là que le bas blaisse. Je ne pense pas qu'il faille parler des relations hommes femmes en terme de victimes, de gagnant l'un par rapport à l'autre : nous sommes différents mais complémentaires. L'homme a des qualités que la femme n'a pas et inversément : il n'y a pas de supérieur ou d'inférieur là dedans : c un faux débat. Oui je suis d'accord, il est exclu dans mes propos toute notion de supériorité de l'un ou l'autre, je dis juste que chacun à sa façon et ses armes de baiser la gueule à l'autre quand il n'est plus dans la bienveillance, qu'aucun des deux n'est innocent. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Dragonne 09-04-2007, 21:46 C'est justement par rapport à des personnes dans ton cas que cette question m'interroge. Il y a des choses où je me retrouve dans ta description mais en même temps je n'ai pas le sentiment ni de ne pas être à ma place de femme ni d'être entrée dans un rôle, je suis femme et fière de l'être, point. Il faut dire aussi que t'as le don pour venir me chercher quand je suis en creux de vague ;DBon alors, je vais reformuler: j'ai conscience de ne pas avoir un profil de femme "standard" mais qui peut pretendre en avoir un? Pour ce qui est de ne pas vouloir etre la mere d'un homme, je sais de quoi je parle: j'ai eu une relation mere-fils avec le pere de ma fille et ca ne me convient pas. Je sais donc que ca n'est pas pour moi. Donc, ce qui est ma nature me pose un probleme relationnel... chu aidee hein ;D Je ne suis pas qu'une femme-forte, je suis aussi fragile par certains cotes, courageuse par d'autres, autoritaire parfois mais j'aime aussi de laisser guider. Bref, je suis un etre humain dans toute sa splendeur. Et pour revenir au debat : il y a une nature masculine et une nature feminine... ben, a priori, non. J'ai un pote qui fait des recherches en psychologie sur le sujet: dans tous les tests qu'il a fait, il n'y a aucune preuve d'une difference de nature entre les hommes et les femmes, ca ne serait que de l'acquis... Evidemment, il y a des differences entre les individus mais autant entre une femme et un homme qu'entre une femme et une autre femme ou un homme et un autre homme. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 09-04-2007, 21:53 Et pour revenir au debat : il y a une nature masculine et une nature feminine... ben, a priori, non. J'ai un pote qui fait des recherches en psychologie sur le sujet: dans tous les tests qu'il a fait, il n'y a aucune preuve d'une difference de nature entre les hommes et les femmes, ca ne serait que de l'acquis... Evidemment, il y a des differences entre les individus mais autant entre une femme et un homme qu'entre une femme et une autre femme ou un homme et un autre homme. Oui enfin si c'est pour prouver qu'a l'origine nous ne sommes pas différents mais qu'il s'agit d'acquis depuis des lustres, ça nous fera une belle jambe puisque la différence reste factuelle. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Dragonne 09-04-2007, 21:56 Oui enfin si c'est pour prouver qu'a l'origine nous ne sommes pas différents mais qu'il s'agit d'acquis depuis des lustres, ça nous fera une belle jambe puisque la différence reste factuelle. Concretement ca veut dire qu'effectivement, a l'heure actuelle, ca ne change pas grand chose mais que parcontre on peut imaginer une evolution qui va tendre a une "harmonisation" des comportements.: Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 09-04-2007, 22:02 Concretement ca veut dire qu'effectivement, a l'heure actuelle, ca ne change pas grand chose mais que parcontre on peut imaginer une evolution qui va tendre a une "harmonisation" des comportements. Possible mais ça reste hypothétique et une éventuelle harmonisation est un concept purement idéologique, je pense que si cette différence existe elle n'est pas issue de notre seule volonté mais guidée par autre chose qui nous échappe, registre de l'évolution/adaptation de la race. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Dragonne 09-04-2007, 22:05 Possible mais ça reste hypothétique et une éventuelle harmonisation est un concept purement idéologique, je pense que si cette différence existe elle n'est pas issue de notre seule volonté mais guidée par autre chose qui nous échappe, registre de l'évolution/adaptation de la race. Ben si c'est le cas... comme l'environnement evolue, il est possible que cette adaptation "temporaire" (meme si ca dure depuis la nuit des temps) va evoluer aussi. Moi je dis, tout est possible (et aussi que je ne serais plus la pour voir, je suis dans le tripatouillage de neurone juste pour le plaisir): Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 09-04-2007, 22:10 Ben si c'est le cas... comme l'environnement evolue, il est possible que cette adaptation "temporaire" (meme si ca dure depuis la nuit des temps) va evoluer aussi. Moi je dis, tout est possible (et aussi que je ne serais plus la pour voir, je suis dans le tripatouillage de neurone juste pour le plaisir) Oui ;) : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Dragonne 09-04-2007, 22:13 Oui ;) Et c'est boooooooooooon ;D: Hommes-femmes : tout à inventer ! : vette 09-04-2007, 23:18 Pendant des années, on a interdit l'accès des grandes écoles aux femmes sous le pretexte qu'elles n'étaient pas faites pour ça, que c'était leur nature, et que d'ailleurs, on ne voyait pratiquement pas de femme aux postes clés.
Ceci bien sur, en refusant de voir la relation de cause à effet. Depuis qu'elles ont accès aux hautes études, il se trouve qu'il y a depuis quelques années plus de diplomées femmes que de diplomés hommes. Plus basiquement, il y a moins d'échec scolaire chez les petites filles et les adolescentes. Un préjugé qui tombe. Il y en a d'autres. Tellement. Et qui ne disparaitront que quand l'intelligence prendra le pas sur la force. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 09-04-2007, 23:21 Pendant des années, on a interdit l'accès des grandes écoles aux femmes sous le pretexte qu'elles n'étaient pas faites pour ça, que c'était leur nature, et que d'ailleurs, on ne voyait pratiquement pas de femme aux postes clés. Donc ce serait un trait typiquement féminin? xs18 xs18 xs18 ;D ah ben nan tu peux pas dire ça spa bien!Ceci bien sur, en refusant de voir la relation de cause à effet. Depuis qu'elles ont accès aux hautes études, il se trouve qu'il y a depuis quelques années plus de diplomées femmes que de diplomés hommes. Plus basiquement, il y a moins d'échec scolaire chez les petites filles et les adolescentes. Un préjugé qui tombe. Il y en a d'autres. Tellement. Et qui ne disparaitront que quand l'intelligence prendra le pas sur la force. Dommage que ça tombe sur toi ;) : Hommes-femmes : tout à inventer ! : vette 09-04-2007, 23:29 C'est toi qui en a conclu ça ! Bizarrement moi j'ai lu : "qu'un jour tous hommes et femmes, nous serons suffisament intelligent pour ne pas avoir de préjugés et pour essayer de voir plus loin..." Voilà, encore faut-il que les petits garcons sachent lire. xxx0078 désolée, mais tant qu'à faire, autant te donner matière à .... : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Nana 09-04-2007, 23:31 Je pense pas avoir de prejugé sur les sujets typiquement reservés aux femmes et ceux typiquement reservés aux hommes, mais j'ai beau essayé, instinctivement y'a des trucs qui franchement ne m'interessent pas et qui me font me dire quand un mec m'en parle "laisse tomber t'es vraiment qu'un mec pour aimer ca".
Au meme titre que j'éduque mon fils en lui expliquant qu'une fille peut faire comme un homme et bien y'a rien à faire, y'a un coté typiquement masculin qui ressort. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 09-04-2007, 23:33 C'est toi qui en a conclu ça ! Bizarrement moi j'ai lu : "qu'un jour tous hommes et femmes, nous serons suffisament intelligent pour ne pas avoir de préjugés et pour essayer de voir plus loin..." La vérité No c'est que tu n'as répondu rellement a aucune de mes objections et que tu noies le poisson par ce que ca t'emmerde. Depuis le début je tiens un discours précis dont tu as biaisé les intentions. Si on débat faut accepter des fois de se faire renvoyer dans ses lignes, par ce que toi comme moi avançons parfois des prétextes qui tiennent pas la route. Pour information je n'ai jamais parlé d'acces aux etudes, mais dans l'exemple que cite vette eh ben oui: c'est un caractere connu des profs en general: les filles sont vachement plus scolaires et appliquées en général dans les etudes. Ca c'est pareil c'est un fait féminin, mais je sur que ca va t'embeter. Mébon peut etre que mon pere (ancien prof de lycée) ses collegues (qui tenaient tous le meme discours) et ce que j'ai vu moi au cours de mes études supérieures c'etait des conneries de macho man. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : vette 10-04-2007, 10:57 Prendre comme exemple le fait que les filles réussissent dans les études, pour moi ça voulait juste montrer que ce qu'on définit trop souvent inhérent à la nature masculine ou féminine est plus la résultante d'un fait de société que d'une qualité intrinsèque.
En gros, on disait que les femmes n'étaient pas faites pour les hautes fonctions, la preuve, elles n'en occupaient pas. Alors qu'elles n'en occupaient pas, parce que, justement, l'accès leur en était interdit. J'ai connu une femme chef d'atelier en automobile. On lui a fait toutes les difficultés du monde pour accéder à ce poste. Elle a du se battre deux fois plus pour y arriver, et quand elle a fini par réussir, elle a eu deux fois moins droit à l'erreur. Pourtant, ce n'est pas un métier qui demande de la force physique. Un simple préjugé, donc. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas mélanger les effets avec leur cause. Et aussi, vive la différence quand elle n'est pas source d'inégalité. Je prone juste l'équité. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 11-04-2007, 00:06 Okok No je reviendrai plus tard si j'en ai le courage sur ta réponse avant celle ci.
J'ai posé des constatations, et je les re délivre brutes de fonderie/ok? Pourquoi - les grands chefs (cuisines) sont à grande majorité des hommes - les grands couturiers sont presque tous gays - Les infirmier(e)s sont dans leur enorme majorité des femmes comme les pédicures d'ailleur (auto tu confirmes?) - Il n'y a pratiquement pas de femmes pilotes - Les artistes de l'art pictural [contemporain ou ce que vous voulez BD etc...tout ce qui est dessiné] sont des hommes à 99% Etc je peux allonger la liste.... : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 11-04-2007, 00:27 Avec ce genre d'arguments je tente de me rassurer en me disant que grace à vos nichons on pourra encore vous reconnaitre d'ici le 22 eme siecle xs18
Quoiqu'au point ou on en est spa dit. Qui sait? Darwin touillé à la sauce féministe nous réserve peut etre de chiées surprises. Ptin on est mal! : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 11-04-2007, 00:30 Sista, ça tient pas la route ton propos uniquement basé sur le fait qu'on ne leur laisse pas la place.
Expérience perso, 2 années en unité de combat en semi-disciplinaire, version on va te faire la misére grosse merde et tu diras "Oui chef"avec le sourire et les rangos qui brillent. Physiquement elles suivaient pas, parcours de combat adpaté pour elles à part. Ton histoire des régles comme quoi c'est de la connerie, tu viens quand tu veux faire un stage en cambrousse hygiéne plus que limitée avec moi on en reparle, c'est beau de la ramaner sans avoir vécu les conditions. Sur ce point, nécessité d'adpatation du niveau de confort hygiénique et dispositions spéciales pour ces Dames, en temps de guerre je demande à voir si les conditions nous en offrent le luxe. Psychologie de combat, cas pratique, les Israeliens considéraient et incluaient les femmes comme combattant: énorme connerie, au registre de l'art de la guerre: terroriser son adversaire, tu choppes une femme, tu la violes façon barbare avant de la buter devant son groupe de combat, tu relaches un prisonnier, en face les hommes subissent un traumatisme, le groupe de combat suivant ne viendra pas ou avec un désavantage psychologique. je continue ? : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 11-04-2007, 00:53 Bah oui il te reste plus que ca dans le chargeur les attaques basses, aprés la fuite en noyage de poisson réthorique, sophisme, manipulation idéologique, comme quoi les blondes restent blondes xs04
: Hommes-femmes : tout à inventer ! : lénita 11-04-2007, 05:53 Et en quoi il est difficile d'admettre qu'hommes et femmes sont différents ?
Mais que la modernisation nous a montré que bon nombre d'idées reçues sur les "incapacités féminines" étaient à revoir ... ce qui permet de penser que d'autres idées toutes faites tomberont aussi un jour ou l'autre. Je ne comprends pas messieurs et çà me plairait que vous l'expliquiez pourquoi toute cette virulence à vouloir imposer (et c'est le mot !) votre point de vue ! Peur de perdre vos cojones dans l'histoire ou quoi ? On ne veut pas prendre votre place (en tout cas pas moi !) mais équilibrer la balance . : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Petite Sorcière 11-04-2007, 06:09 Infirmiers, pédicures et tout un tas d'autres boulot de ce genre est un métier de subalterne (pardonnez-moi, je ne le pense pas mais je parle de comment il est vu !), assistant du grand monsieur docteur donc on le laisse aux femmes. Autrefois, les (assistantes) du Grand Docteur étaient en grande majorité des soeurs...Encore aujourd'hui , lorsque je croise des médecins de l'ancienne génération, j'ai le droit à "bonjour ma soeur"....Mes collègues infirmières me racontent que l'école d'infirmière était tenue par des soeurs ....Peut être une explication sur ce métier en milieu hospitalier avec une majorité féminine. Pas si vieux les soeurs en milieu hospitalier une trentaine d'année. Si il existe un métier qui n'est pas vu comme subalterne c'est bien celui d'infirmière....(juste une petite rectification...). Je vais également jouer avec les mots Assistant dans le milieu hospitalier est médecin....(effcivement là subalterne puisqu'il est en dessous du chef de service).....L'Assistante du médecin est simplement sa sécretaire....(donc j'avoue que là, tu peux employer ce terme, mais pas pour les infirmières qui aux yeux du patient est "un Soignant"...celle qui va les sauver). Ensuite, que tu sois homme/femme, médecin, se prendre pour Dieu ou le Roi n'a aucun rapport avec le sexe, mais le caractère. Alors oui, tu es entourré de subalterne de la Direction à la femme de ménage.. P.S. : c'était une petite parenthèse sur le milieu hospitalier. Les vieux hôpitaux ont souvent comme non Saint ou Dieu (l'hôtel Dieu, Saint Pietrié, Saint Luc, Saint Joseph, Saint Louis.....). : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 11-04-2007, 07:48 Tu vois Sorciere, j'ai meme pas relevé l'argumentation hospitaliere de No tant ca ne meritait pas à mon sens. L'argument etait pourtant poilant puisqu'il utilisait un poncif séculaire, à l'heure ou la tres grande tendance des unités soignantes est de se battre pour intégrer la notion d'équipe (égalité complémentarité). Si l'on se tient au domaine de la santé, on peut par contre discuter sur la question des femmes chef de service, et se demander ;quand on voit à quel point certaines elles se battent pour imposer leurs décisions; QUI a un probleme avec le pouvoir...
Mébon comme je vois poindre l'argument intelligent de ah ben oui les pauvres elle doivent se battre contre les machos <--- propos de comptoir vu par moi, je laisse pisser le mérinos. Et en quoi il est difficile d'admettre qu'hommes et femmes sont différents ? Je crois que tu as mal jugé la situation, par ce que:Mais que la modernisation nous a montré que bon nombre d'idées reçues sur les "incapacités féminines" étaient à revoir ... ce qui permet de penser que d'autres idées toutes faites tomberont aussi un jour ou l'autre. Je ne comprends pas messieurs et çà me plairait que vous l'expliquiez pourquoi toute cette virulence à vouloir imposer (et c'est le mot !) votre point de vue ! Peur de perdre vos cojones dans l'histoire ou quoi ? On ne veut pas prendre votre place (en tout cas pas moi !) mais équilibrer la balance . Et en quoi il est difficile d'admettre qu'hommes et femmes sont différents ? C'est précidement l'idée que je defends:Une tournure d'esprit complementaire femme homme ou homme femme (je m'en tape completement) et une propention à etre plus compétent(e)s dans certains domaines. L'idée que l'unisexe sera la panacée universelle et la résultante logique de l'évolution de l'espèce va à mon sens à l'encontre de toute logique, c'est contre cette idée là que j'argumente. Ce qu'il est difficile d'admettre quand on est une femme est une raison avancée par Vette dans un but un peu different (j'en conviens): l'enfantement est une force mais reste une faiblesse puisqu'il est -entre autres- un frein au cariérisme: Ca c'est une ptin de vérité, quelquesoit la place du père dans l'éducation des enfants. Dans 40 ans pour moi peu de choses auront bougées: il existera toujours des machos, toujours des féministes et toujours cette formidable complémentarité homme femme. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Nana 11-04-2007, 08:09 Pour les grands couturiers, j'ai des doutes à mon avis c'est parce que sa plait aux filles, que ça fait genre et qu'on vend plus de robes aux bourgeoises pétasses de cette façon. Vu l'argumentation, j'arrive pas à comprendre pkoi ça plait aux filles et pas aux garçons. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Flibette 11-04-2007, 08:12 Vu l'argumentation, j'arrive pas à comprendre pkoi ça plait aux filles et pas aux garçons. Ben, parce que les mecs, ce ne sont pas des tapettes! Ce sont des hommes, des vrais avec des couilles grosses comme ça! ::) : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 11-04-2007, 08:15 Ben, parce que les mecs, ce ne sont pas des tapettes! Ce sont des hommes, des vrais avec des couilles grosses comme ça! ::) : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Nana 11-04-2007, 08:17 Ben, parce que les mecs, ce ne sont pas des tapettes! Ce sont des hommes, des vrais avec des couilles grosses comme ça! ::) je croyais pourtant qu'il fallait 'arrêter de classer certains trucs d'un côté et d'autres trucs de l'autre ? : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Flibette 11-04-2007, 08:20 je croyais pourtant qu'il fallait 'arrêter de classer certains trucs d'un côté et d'autres trucs de l'autre ? It was a joke... : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Snow 11-04-2007, 10:35 Psychologie de combat, cas pratique, les Israeliens considéraient et incluaient les femmes comme combattant: énorme connerie, au registre de l'art de la guerre: terroriser son adversaire, tu choppes une femme, tu la violes façon barbare avant de la buter devant son groupe de combat, tu relaches un prisonnier, en face les hommes subissent un traumatisme, le groupe de combat suivant ne viendra pas ou avec un désavantage psychologique. je continue ? Peut etre que seul un homme peut tirer de la gloire et de la puissance a pattoger dans le sang et les entrailles de ses ennemis ... C'est peut etre juste un probleme de hauteur de "plafond" chez nous ... : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 11-04-2007, 10:47 Et en quoi il est difficile d'admettre qu'hommes et femmes sont différents ? Oui c'est bien ça qui m'éffare, pour moi c'est une telle évidence que j'ai autant de mal à réaliser que l'on puisse débatre autour de la question que celle de 2 et 2 = 4.Pour moi le problème sous-jacent est que des lors que l'on parle "différences", sont induites les notions de supériorité, infériorité, que l'on ne peut pas aborder le thème qui a chaque fois fait l'objet d'un stygmate femmes-hommes ou hommes-femmes opposés dans un combat(rien que l'idée de te chopper un procés d'intention machiste selon l'ordre d'écriture me fait frémir). Mais que la modernisation nous a montré que bon nombre d'idées reçues sur les "incapacités féminines" étaient à revoir ... ce qui permet de penser que d'autres idées toutes faites tomberont aussi un jour ou l'autre. Et voilà, bingo, d'entrée de jeu dans le propos, l'homme se sens mis en position de tyran conscient qui fera tout pour ne pas renoncer à ses pouvoirs, comment peut-on parler d'équipe et viser l'égalité quand le partenaire pour qui tu roules te positionnes comme son oppresseur. Va falloir commencer à comprendre que l'homme (l'individu en face de vous) qui veut la libération de la femme n'est pas responsable de l'héritage de ses ancêtres, que c'est lourd à porter et qu'il ne lui suffira pas de claquer des doigts pour instaurer ce qui devrait être. Je ne comprends pas messieurs et çà me plairait que vous l'expliquiez pourquoi toute cette virulence à vouloir imposer (et c'est le mot !) votre point de vue ! Peur de perdre vos cojones dans l'histoire ou quoi ? On ne veut pas prendre votre place (en tout cas pas moi !) mais équilibrer la balance . Me conçernant ma virulence vient du fait que celle que je veux voir libre me positionne en responsable de tout ses maux au premier désaccord en faisant dire à mes propos ce qu'elle veut m'entendre dire, alors oui ça a tendance à me foutre en rogne. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : qqqqqqqqqq 11-04-2007, 10:53 Qu'est ce qui ne te met pas en rogne ? tu n'es pas en guerre contre tout le monde y compris toi meme ?
je suis déjà partie, pas taper !!! : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Flibette 11-04-2007, 10:56 Et voilà, bingo, d'entrée de jeu dans le propos, l'homme se sens mis en position de tyran conscient qui fera tout pour ne pas renoncer à ses pouvoirs Marrant, je ne lis pas ça du tout dans les propos de Léni. ::) Christelle, attends moi! : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 11-04-2007, 11:02 Peut etre que seul un homme peut tirer de la gloire et de la puissance a pattoger dans le sang et les entrailles de ses ennemis ... C'est peut etre juste un probleme de hauteur de "plafond" chez nous ... Non, si tu observes l'histoire, derrière chaque grand homme existait une femme, de même certaines femmes dans l'histoire ont su briller aussi intensement que l'homme dans la connerie et l'horreur. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Snow 11-04-2007, 11:05 Non, si tu observes l'histoire, derrière chaque grand homme existait une femme, de même certaines femmes dans l'histoire ont su briller aussi intensement que l'homme dans la connerie et l'horreur. Evidement qu'il y a toujours une femme derriere un grand homme ... Mais pourquoi est elle cachee ?? Peut etre qu'elle n'aurait pas "le droit" de prendre le pouvoir en pleine lumiere ... Et pourquoi donc ?? xs02 : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 11-04-2007, 11:15 Evidement qu'il y a toujours une femme derriere un grand homme ... Mais pourquoi est elle cachee ?? Peut etre qu'elle n'aurait pas "le droit" de prendre le pouvoir en pleine lumiere ... Et pourquoi donc ?? xs02 Justement la place "sous les projecteurs" n'est pas forçément la meilleure selon le pouvoir que tu exploites et nourrit. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Snow 11-04-2007, 11:20 Justement la place "sous les projecteurs" n'est pas forçément la meilleure selon le pouvoir que tu exploites et nourrit. Je crois surtout qu'elles sont des eminences grises car on ne les laisserait pas faire au grand jour ... Surement parce qu'on considere qu'elles n'ont pas les competences puisqu'elles ne sont QUE des femmes ... : Hommes-femmes : tout à inventer ! : qqqqqqqqqq 11-04-2007, 11:20 Justement la place "sous les projecteurs" n'est pas forçément la meilleure selon le pouvoir que tu exploites et nourrit. et comme l'homme est galant, il la prend : désir de protéger la femme qui ne peut le faire elle même ? que c'est généreux !!! : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 11-04-2007, 11:59 Je crois surtout qu'elles sont des eminences grises car on ne les laisserait pas faire au grand jour ... Surement parce qu'on considere qu'elles n'ont pas les competences puisqu'elles ne sont QUE des femmes ... et comme l'homme est galant, il la prend : désir de protéger la femme qui ne peut le faire elle même ? que c'est généreux !!! Oui on va dire que ça doit être de cet ordre ... : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 11-04-2007, 12:25 Bon alors déjà respire, d'accord ? Il me semble que je n'ai jamais parlé de réouvrir les vieilles luttes... Tu veux que je liste tes récurrentes provocations et harponnages visant à faire réagir sur ce terrain ? J'ai juste dit, hommes et femmes nous avons encore en héritage certaines partie de la culture de nos ancêtres, que pourrions nous faire pour évoluer encore ? Et surtout, dans l'avenir dans quel monde, selon quels modèle les hommes et les femmes que nous sommes veulent-il vivre ? C'est pour ça que je ne voulais pas vous répondre initialement parce que pour moi, ni toi, ni Hot n'avaient été capables d'aller au delà de ce débat qui pour moi, c'était une évidence, était aussi bien dépassé pour les hommes et les femmes qui viennent lire ici... Pour être franc j'en viens à me demander si le plus important conçernant l'issue était le consensus idéologique sur l'évolution ou de prouver quelquechose que j'ai du mal à cerner. On peut discuter de l'avenir maintenant ? ('fin Hot l'a fait et il ne veut pas que ça bouge, c'est clair !) J'ai toujours été tourné vers l'avenir, seulement je n'oublies pas que je suis assis sur le présent et je n'ignores pas les fondations du passé que je ne peux balayer d'un revers de main comme un inconscient. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : vette 11-04-2007, 12:33 Pourquoi la question de la place des femmes dans la société se pose t'elle, alors que justement, cette société ce n'est pas elles qui l'ont crée, mais les hommes, puisque de tout temps, ce sont eux qui ont eu le pouvoir.
Qu'en ont-ils fait ? Des guerres. L'usage de la force érigée en droit. La force physique comme attribut masculin ? oui, et alors ? Pourquoi la force serait-elle un plus ? Je sais mieux soulever les choses lourdes que toi ? Oui, mais moi, j'ai un monte charge. Je sais mieux me battre que toi ? Oui, mais moi, je sais faire la paix. J'ai une plus grosse voix que toi qui me permet d'avoir raison quand je n'ai plus d'argument ? Et si moi, je préfère te laisser avoir raison tout seul ? J'ai le pouvoir ? Tu ne l'auras qu'autant que le pouvoir aura une valeur. Je ne le veux pas à ta place, je veux juste qu'il n'y ait plus de pouvoir. Je crois que les choses changent, évoluent. En bien. On est dans une période charnière où il est particulièment difficile de savoir quelle est la place de chacun. Que chacun cherche sa place, en tenant compte des données nouvelles, soit. Mais pourquoi faut-il que ce soit dans le conflit ? Hommes, Femmes, je vous aime aussi pour tout le chemin qu'il vous reste à faire pour trouver la votre. Hors des préjugés ancestraux, et en toute sérénité et complémentarité. Mais une complémentarité basée sur autre chose que sur des schémas dont, en ce qui me concerne, je me tampone le coquillard. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 11-04-2007, 12:56 Bon alors
Maintenant qu'on est d'ac sur le principe de complémentarité y'a quand meme deux ou trois truc qui grincent. Ah bé oui.. Qui dit complémentarité induit forcément caracteres differents, donc particularité communes ET particularités de sensibilité liés au sexe. C'est d'ailleurs l'exemple que je citais en parlant de ma fille, lorsque j'expliquais que malgré ma tentative de lui faire voir des truc habituellement réservés aux mecs, celle ci avait revendiqué son identité de fille avec des préocupations de fille. Vous pourriez me rétorquer que sa mère l'élève comme une barbie mais spa le cas. Je vous passe les détails qui n'ont rien à apporter sur ce débat en particulier, c'est juste un fait à admettre. C'est pourquoi depuis le début je me bats contre le principe avancé et pierre d'angle de ton raisonnement No qui est: c'est la société qui interdit le mélange des genres et range en hommes forts/femmes faibles. A propos dans les arguments que j'ai trouvé super fun, est avancé le fait que l'accession des femmes au pouvoir date d'avant hier Liste loin d'etre exaustive -Catherine II de russie c'est un oeuf frais du jour? -Golda Merr? -Indira Gandhi -Nefertiti (et moi caca) Mon point de vue est que ce n'est en aucun cas le cas à l'heure actuelle: c'est pour moi et sans aucun doute une question de nature et j'y trouve vachement mon compte, pourquoi? Par ce que ma nature dure d'homme y voit la douceur que je n'ai pas par exemple, et que c'est pas demain la veille que je serai séduit par une camioneuse qui rote la biere, se gratte la foune de la main droite en soulevant une palette de 3 metres cubes de briques de l'autre main... Pour completer, y'a aussi un autre truc à admettre: you cannot revendiquer un statut de femme et plomber notre statut d'homme bien tranquilement par ce que un de mes trisailleuls considerait sa femme comme sa boniche. Et là je rejoins Real. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Flibette 11-04-2007, 13:17 Ben, moi, comme d'hab', je ne suis toujours pas d'accord avec toi, Hot'!
Et je suis morte de rire parce que Real vient de ressortir à No les mêmes arguments qu'il m'a sorti y'a pas longtemps dans un autre débat. xs18 Du coup, je pense pouvoir me permettre de ressortir mon mien aussi: à quoi bon vouloir convaincre quelqu'un qui ne le souhaite pas et qui reste planté dans ses certitudes? Pas la tête, j'ai assez mal ailleurs comme ça! : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 11-04-2007, 13:20 http://www.grapheine.com/007/index.php?module=see&lang=fr&code=1858c090b13539c623884b518c223376
: Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 11-04-2007, 13:21 Ben, moi, comme d'hab', je ne suis toujours pas d'accord avec toi, Hot'! Ca c'est une ptin d'argumentation yyyy13: Hommes-femmes : tout à inventer ! : Flibette 11-04-2007, 13:23 : Hommes-femmes : tout à inventer ! : qqqqqqqqqq 11-04-2007, 13:23 http://www.grapheine.com/007/index.php?module=see&lang=fr&code=1858c090b13539c623884b518c223376 Ca c'est une ptin d'argumentation yyyy13 quand on ne sait plus quoi répondre, on tourne en dérision ou on attaque xtfra6 : Hommes-femmes : tout à inventer ! : vette 11-04-2007, 13:24 Désormais, les femmes vivent plus longtemps que les hommes dans les pays industrialisés. Est-ce inhérant à leur nature, ou bien est-ce la résultante de changements sociaux ?
La réponse s'impose d'elle même. Pourtant, ce n'est pas toujours le cas. Faire la part de ce qui est inné ou acquis en ce domaine me semble bien plus subtil et plus complexe que ça. A mon avis, ni vous ni moi ne le pouvons, et il me semble bien présomptueux de vouloir le faire. Un peu plus d'humilité ne saurait nuire (rhooooooo, j'ai dit humilité, pas humidité) : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 11-04-2007, 13:45 Liste loin d'etre exaustive -Catherine II de russie c'est un oeuf frais du jour? -Golda Merr? -Indira Gandhi -Nefertiti (et moi caca) Cléopatre VII Marie-Antoinette (Tiens c'est spéciale dédicace pour toi ça Snow ;D ) Mon point de vue est que ce n'est en aucun cas le cas à l'heure actuelle: c'est pour moi et sans aucun doute une question de nature et j'y trouve vachement mon compte, pourquoi? Par ce que ma nature dure d'homme y voit la douceur que je n'ai pas par exemple, et que c'est pas demain la veille que je serai séduit par une camioneuse qui rote la biere, se gratte la foune de la main droite en soulevant une palette de 3 metres cubes de briques de l'autre main... Oui d'où l'importance des identités qui ne peuvent exister que dans la différence sans notion de supériorité/infériorité et pas de rôles figés mais distincts et complémentaires. Pour completer, y'a aussi un autre truc à admettre: you cannot revendiquer un statut de femme et plomber notre statut d'homme bien tranquilement par ce que un de mes trisailleuls considerait sa femme comme sa boniche. Et là je rejoins Real. Exactement, la femme ne peut concevoir l'avenir par exclusion de l'homme en usant de la répudiation, de plus il est nécessaire de travailler et d'aménager les conditions sociales de leur épanouissement, mais l'évolution ne peut pas se contenir qu'à la gestion de la question sociale. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 11-04-2007, 13:50 Ca c'est une ptin d'argumentation yyyy13 Une ptin de chez sa mére de compétition qui déchire trop top d'argumentation, en gros t'es en train de dire que je suis constant et pas versatile dans mes convictions. 8) : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Flibette 11-04-2007, 13:51 M'enfin, ça vous défrise ou quoi d'imaginer qu'il peut être aussi question d'autre chose que de pouvoir, force et autre notion guerrière? ??? xxxxproxy
: Hommes-femmes : tout à inventer ! : vette 11-04-2007, 13:51 Avec les stocks des banques du sperme, on pourrait assurer la continuation de l'espèce pendant quelques siècles.
Mais ce serait un peu tristounet, sans vous. c'est vrai, ça, qui c'est qui ferait la vaisselle : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Flibette 11-04-2007, 13:52 Une ptin de chez sa mére de compétition qui déchire trop top d'argumentation, en gros t'es en train de dire que je suis constant et pas versatile dans mes Voilà, c'est mieux comme ça. 8) Flibette, toujours allergique. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 11-04-2007, 13:56 Voilà, c'est mieux comme ça. 8) lol et c'est toi qui me balancera à la gueule l'argumentation visant à dire "ouais tu dis que tu sais mieux que moi ce que je pense et tu veux rien entendre", au fait j'attend toujours ce que tu devais me montrer et que je ne voulais pas voir. Flib championne du monde du nawak version j'adore dessiner des cercles dans l'air, c'est constructif ;D : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Flibette 11-04-2007, 14:03 lol et c'est toi qui me balancera à la gueule l'argumentation visant à dire "ouais tu dis que tu sais mieux que moi ce que je pense et tu veux rien entendre", au fait j'attend toujours ce que tu devais me montrer et que je ne voulais pas voir. Flib championne du monde du nawak version j'adore dessiner des cercles dans l'air, c'est constructif ;D Ben, je pense que ça t'a déjà été répété 50 mille fois ici: non les femmes ne sont pas toutes des salopes qui ne veulent que te faire du mal, te piquer ton fric, ta place, t'abandonner lachement, etc. Oui, il est grand temps que tu passes à autre chose et que tu arrêtes d'être en colère, haineux et remplis de ces préjugés qui transpirent au travers de tes écrits. Tu vas peut être dire que je te juge? Ben, c'est dommage parce que ce n'est pas ce que je suis en train de faire. J'ai juste l'impression que tu te fourvoies dans tout ça. Tu donnes l'imression d'être bloqué. T'as oublié d'être con, tu sembles plutôt volontaire et débrouillard, alors, vas-y! Fonce! : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 11-04-2007, 14:19 Ben, je pense que ça t'a déjà été répété 50 mille fois ici: non les femmes ne sont pas toutes des salopes qui ne veulent que te faire du mal, te piquer ton fric, ta place, t'abandonner lachement, etc. Oui, il est grand temps que tu passes à autre chose et que tu arrêtes d'être en colère, haineux et remplis de ces préjugés qui transpirent au travers de tes écrits. Tu vas peut être dire que je te juge? Ben, c'est dommage parce que ce n'est pas ce que je suis en train de faire. J'ai juste l'impression que tu te fourvoies dans tout ça. Tu donnes l'imression d'être bloqué. T'as oublié d'être con, tu sembles plutôt volontaire et débrouillard, alors, vas-y! Fonce! Oui ça je peux l'entendre juste que je vois pas trop le rapport dans ce débat et que de l'inclure ici tu verses autant dans le préjugé ou disqualification apparement. Sinon pour répondre à ta réponse, merci de ton avis sinçère et je suis persuadé que tu n'es pas dans le jugement. Oui je suis dans la colére qui est une émotion au même titre que les autres que la société semble avoir du mal à accepter. J'ai bien conscience qu'elle n'apporte pas que bénéfices mais être dans le déni de celle-ci c'est être dans le déni de la personne qui la porte, il ne suffit pas de dire "tu te trompes, t'es qu'un con", les faits qui sont le berceau de celle-ci existent et il ne suffit pas pour moi de les ignorer pour qu'ils n'existent plus, j'ai besoin de vivre le contraire et pas seulement dans les faits mais dans l'idée, la pensée, et pour cela il ne suffit pas de botter en touche avec "oublie", pas plus que je n'ai l'intention de rester dedans. Voilà et merci pour ton propos ;) : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Flibette 11-04-2007, 14:32 Il ne s'agit pas de botter en touche, laisser de côté ou faire comme si ça n'existait pas, mais plus simplement de faire avec et de dépasser. ;)
: Hommes-femmes : tout à inventer ! : lénita 11-04-2007, 20:45 Je crois que tu as mal jugé la situation, par ce que:C'est précidement l'idée que je defends: Une tournure d'esprit complementaire femme homme ou homme femme (je m'en tape completement) et une propention à etre plus compétent(e)s dans certains domaines. L'idée que l'unisexe sera la panacée universelle et la résultante logique de l'évolution de l'espèce va à mon sens à l'encontre de toute logique, c'est contre cette idée là que j'argumente. mais je suis d'accord avec toi Hot ... çà te semble si difficile à croire ? Ma phrase visait No ! Et voilà, bingo, d'entrée de jeu dans le propos, l'homme se sens mis en position de tyran conscient qui fera tout pour ne pas renoncer à ses pouvoirs, comment peut-on parler d'équipe et viser l'égalité quand le partenaire pour qui tu roules te positionnes comme son oppresseur. Va falloir commencer à comprendre que l'homme (l'individu en face de vous) qui veut la libération de la femme n'est pas responsable de l'héritage de ses ancêtres, que c'est lourd à porter et qu'il ne lui suffira pas de claquer des doigts pour instaurer ce qui devrait être. où vois-tu que je mets l'homme en tyran ? C'est l'humanité, hommes et femmes confondus qu'il faut tirer vers le haut. Et je n'ai écrit nulle part qu'il était uniquement de la faute de l'homme si la femme a été confinée des années durant dans sa cuisine. Petit apparté pour ton groupe armé ... tu ne crois pas que le viol devant les yeux de ses copains d'un guerrier, un vrai (avec des poils et des grosses couilles) ... serait tout aussi destructeur (si pas plus) psychologiquement ? Je fais partie de cette engeance à qui on a dit toute sa jeunesse "tu n'as pas droit à la parole", "sois déjà contente d'avoir pu faire des études", "tu ne dois pas travailler, ton mari n'a qu'à gagner assez pour deux" ... et j'ai failli me faire traiter de mère dénaturée quand j'ai annoncé que je voulais reprendre le travail. Et qui me disais çà ? mon grand-père ET ma grand-mère ... et à la rigueur, la plus virulente des deux était celle qui aurait dû me comprendre et me soutenir! Donc, je ne dis nulle part que les hommes sont responsables ... je dis juste que pour le moment les inégalités penchent plus du côté des femmes ... spa pareil ! ;) : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 11-04-2007, 21:19 mais je suis d'accord avec toi Hot ... çà te semble si difficile à croire ? Ma phrase visait No ! :-\ :-X C'etait le matin et la zermiiiiiiiiiiiiiii dans mon espriiiiiiiiiiiiiitEt qui me disais çà ? mon grand-père ET ma grand-mère ... et à la rigueur, la plus virulente des deux était celle qui aurait dû me comprendre et me soutenir! Y'a un paradoxe assez chié à ce sujet, que j'ai eu l'occase de voir en live à de maintes reprises chez les Israelites et les Musulmans: Ce sont deux religions vachement machos dans la mesure ou femmes et hommes sont séparés sur le lieu de culte etc et pourtant ce sont les deux religions ou ce sont les femmes qui défendent de la façon la plus virulente l'identité religieuse. C'etait juste pour info, j'ai aucune explication à ça. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 11-04-2007, 21:42 Petit apparté pour ton groupe armé ... tu ne crois pas que le viol devant les yeux de ses copains d'un guerrier, un vrai (avec des poils et des grosses couilles) ... serait tout aussi destructeur (si pas plus) psychologiquement ? Bien sur Léni que c'est destructeur, c'est une horreur psychologique, mon propos visait à aller à l'encontre des non-sens avancés par Sista sur la non différence, rien d'autre. je dis juste que pour le moment les inégalités penchent plus du côté des femmes ... spa pareil ! ;) je suis d'accord sur ce point, encore une fois il s'agissait de dire "nous sommes différents", pas que l'égalité était établie, du moins socialement. ;) xs16 : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 11-04-2007, 22:25 Mais où PDBDM j'ai parlé de non-différence ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? xs10 xs10 xs10 xs10 xs10 xs10 xs10 xs10 xs10 xs10 xs10 xs10 xs10 xs10 xs10 xs10 C'est pour ça que je t'ai répondu qu'on etait mal barrés pour le XXII eme sciecle et toussa... : Hommes-femmes : tout à inventer ! : vette 11-04-2007, 23:12 :-\ :-X C'etait le matin et la zermiiiiiiiiiiiiiii dans mon espriiiiiiiiiiiiiit Y'a un paradoxe assez chié à ce sujet, que j'ai eu l'occase de voir en live à de maintes reprises chez les Israelites et les Musulmans: Ce sont deux religions vachement machos dans la mesure ou femmes et hommes sont séparés sur le lieu de culte etc et pourtant ce sont les deux religions ou ce sont les femmes qui défendent de la façon la plus virulente l'identité religieuse. C'etait juste pour info, j'ai aucune explication à ça. Et pourtant, les femmes turques ont le droit de voter depuis 193O. Bien avant nous, donc. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : [Z] 11-04-2007, 23:23 Ce sont deux religions vachement machos dans la mesure ou femmes et hommes sont séparés sur le lieu de culte Un pote juif me disait que si les femmes sont derrière à la synagogue c'est, entre autres, parce que sinon les mecs matent pendant toute la cérémonie au lieu d'être attentif. Moi je dis que c'est pas con, comme constat. Et surtout pas macho pour un rond. Juste juste :) [Z]. : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 12-04-2007, 12:36 Et pourtant, les femmes turques ont le droit de voter depuis 193O. Bien avant nous, donc. -Bruit de buzzer-La Turquie est un cas tres à part, car état que l'on suppose musulman, alors qu'il est multi religieux depuis toujours (Il y a des églises sur les rives du bosphore...) d'ailleurs c'est un etat laique comme la France. 10% de chrétiens environ... Chez eux il y a deux vitesses pour tout d'ailleur: la télé ou on voit des loutes canons portant des jupes à t'attraper un rhume, et la campagne qui vit 100 ans en arriere avec mariages arrangés et tout le bordel... Un pote juif me disait que si les femmes sont derrière à la synagogue c'est, entre autres, parce que sinon les mecs matent pendant toute la cérémonie au lieu d'être attentif. Moi je dis que c'est pas con, comme constat. Et surtout pas macho pour un rond. Juste juste :) ;D La synagogue de toute façon est un bordel sans nom ou tout le monde discute tranquilou pendant les cérémonies.[Z]. En tant que goy librement accepté dans la communauté juive (pour X raisons...) c'est un truc qui m'a toujours effaré. Le rabbin fait son truc et derriere t'entend: saluuuut Maurice alors ca donne quoi ton nouveau modele de jean's? [et effectivement le brouhaha des femmes sur le coté ou au fond] ::) : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Hotllywood 12-04-2007, 12:43 Au petit matin, l'esprit est plus clair : j'ai dit ça où ? Précisément, que c'était une question de temps et d'évolution ? xxxxproxy tfr84 :'(Ouvre une seconde fenetre pour deplier le sujet.... Là Y'a écrit faites vos courses chez Carrefour!? xs10 Parce que nous sommes encore prisonniers de nos anciens modèles, tu verras dans 40 ans tes questions n'auront plus lieu d'être !! : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Real 25-04-2007, 18:18 Lui: Salut
Elle: Salut Lui: t'es jolie Elle: merci, t'es gentil Lui: tu me plais Elle: Mais encore? Lui: on va se boire un verre? Elle: Ok mais ne te fais pas d'idée. Lui: Quoi ne te fais pas d'idée? Elle: Je suis pas comme ça. Lui: t'es pas comme ça quoi? Elle: Qu'est-ce que tu veux? Lui: je vais essayer de te sauter si tu ne m'en empêches pas, je vais commencer par là. Elle: C'est vachement élègant Lui: Oui désolé, en évoquant le fond, la forme en prend un coup. Elle: bon on fait quoi maintenant? Lui: on va se boire un verre? Elle: OK ;D : Hommes-femmes : tout à inventer ! : lénita 25-04-2007, 18:44 j'adore ... xs04
et avec moi c'est le genre de trucs qui marche à fond ... quand je suis célib' ;D : Hommes-femmes : tout à inventer ! : Dragonne 25-04-2007, 19:16 Lui: Salut Ben tu vois quand tu veux, tu sais faire simple ;DElle: Salut Lui: t'es jolie Elle: merci, t'es gentil Lui: tu me plais Elle: Mais encore? Lui: on va se boire un verre? Elle: Ok mais ne te fais pas d'idée. Lui: Quoi ne te fais pas d'idée? Elle: Je suis pas comme ça. Lui: t'es pas comme ça quoi? Elle: Qu'est-ce que tu veux? Lui: je vais essayer de te sauter si tu ne m'en empêches pas, je vais commencer par là. Elle: C'est vachement élègant Lui: Oui désolé, en évoquant le fond, la forme en prend un coup. Elle: bon on fait quoi maintenant? Lui: on va se boire un verre? Elle: OK ;D |